Загадки истории, Обмен мнениями об интересных фактах и необычных гипотезах |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Загадки истории, Обмен мнениями об интересных фактах и необычных гипотезах |
13.3.2017, 17:34
Сообщение
#21
|
|
не был... не состоял... не писатель Группа: Пользователи Сообщений: 1221 Регистрация: 12.9.2016 Вставить ник Цитата Из: Тюмень |
А как же территория Турции (Чайоню), где найдены предметы из самородной меди? Холодная ковка. И еще территории юго-западного Ирана, Анатолии, Западной Сирии. Предметы безусловно находили. Вопрос о влиянии изделий из самородной меди на культуру и быт в целом. Вот, почитайте здесь: https://topwar.ru/98958-nastoyaschiy-mednyy...oy-chast-3.html |
|
|
Гость_Алекс Унгерн_* |
13.3.2017, 17:39
Сообщение
#22
|
Гости Цитата |
|
|
|
13.3.2017, 17:39
Сообщение
#23
|
|
созерцатель собственного трупа Группа: Пользователи Сообщений: 8387 Регистрация: 7.3.2016 Вставить ник Цитата Из: Зеленоград (Москва) |
Предметы безусловно находили. Вопрос о влиянии изделий из самородной меди на культуру и быт в целом. Вот, почитайте здесь: https://topwar.ru/98958-nastoyaschiy-mednyy...oy-chast-3.html Ну если под таким углом посмотреть, то на территории Азии-Европы медный век действительно как прелюдия в расцвету бронзового века. Я скорее возражал против ниже обозначенного подхода "а бы ли мальчик" (была ли бронза?). |
|
|
13.3.2017, 17:45
Сообщение
#24
|
|
созерцатель собственного трупа Группа: Пользователи Сообщений: 8387 Регистрация: 7.3.2016 Вставить ник Цитата Из: Зеленоград (Москва) |
Из метеоритного железа тоже изделия находятся. Это не говорит о массовом применении на протяжении тысячелетий по всей ойкумене. То есть бронзовые изделия не являлись массовым для культуры и быта в период ~ 3000-1000 лет д.н.э. на территории основных центров цивилизации Азии-Европы-Африки? |
|
|
13.3.2017, 17:47
Сообщение
#25
|
|
не был... не состоял... не писатель Группа: Пользователи Сообщений: 1221 Регистрация: 12.9.2016 Вставить ник Цитата Из: Тюмень |
Ну если под таким углом посмотреть, то на территории Азии-Европы медный век действительно как прелюдия в расцвету бронзового века. Я скорее возражал против ниже обозначенного подхода "а бы ли мальчик" (была ли бронза?). Речь о медном веке в развитии металлургии. Историки пытаются убедить нас, что сначала люди научились получать медь из руды, а потом стали делать из неё бронзу. Металлурги говорят, что бронза (дикая) в любом случае первична. Создание сплавов стабильной рецептуры - это достаточно высокий уровень, и на примитивных печках добиться этого нереально. Ведь на этом и датировка основана. Нашли медь - медный век. Нашли бронзу - бронзовый. О том, какая эта бронза, историки задумываются не всегда. |
|
|
13.3.2017, 17:50
Сообщение
#26
|
|
Носферату Группа: Пользователи Сообщений: 12822 Регистрация: 6.7.2011 Вставить ник Цитата Из: Москва |
Помню, был я в археологической экспедиции в Подмосковье, раскапывали стоянку и захоронения времен неолита. Ну, само собой, - куча кремниевых скребков, сколов, стрел и т.д. Были и целые изделия, я лично выкопал наконечник копья (до сих пор горжусь!).
Ради интереса нашли в местных оврагах желваки - круглые кремниевые камни, типа булыжников, и стали сами делать из них каменные орудия. Методом давления и мелкого скола удалось получить несколько практически неотличимых стрел, ножей, лезвий и пр. Не так уж и трудно! Жить захочешь - не так раскорячишься! Это я к тому, что человек при желании и усердии может очень многое. А с блоками для египетских пирамид и того проще - их откалывали с помощью деревянных клиньев (вода + расширение), обтачивали и тащили на деревянных салазках по песку до Нила. Далее - на плотах к месту строительства пирамид и по насыпному холму из того же песка - наверх. Камень на камень, кирпич на кирпич... Один блок могли спокойно тащить 7-8 человек. Плюс - примитивные противовесы для поднятия и установки в нужное место. И никакие инопланетяне не нужны! Тридцать-сорок лет - и пирамида готова. |
|
|
13.3.2017, 17:54
Сообщение
#27
|
|
не был... не состоял... не писатель Группа: Пользователи Сообщений: 1221 Регистрация: 12.9.2016 Вставить ник Цитата Из: Тюмень |
Это я к тому, что человек при желании и усердии может очень многое. А с блоками для египетских пирамид и того проще - их откалывали с помощью деревянных клиньев (вода + расширение), обтачивали и тащили на деревянных салазках по песку до Нила. Далее - на плотах к месту строительства пирамид и по насыпному холму из песка - наверх. Камень на камень, кирпич на кирпич... Один блок могли спокойно тащить 7-8 человек. Плюс - примитивные противовесы для поднятия и установки в нужное место. Вопрос даже не в том, как их строили, а нахрена их строили? Слишком мудрёно для склепа. |
|
|
13.3.2017, 18:10
Сообщение
#28
|
|
созерцатель собственного трупа Группа: Пользователи Сообщений: 8387 Регистрация: 7.3.2016 Вставить ник Цитата Из: Зеленоград (Москва) |
Речь о медном веке в развитии металлургии. Историки пытаются убедить нас, что сначала люди научились получать медь из руды, а потом стали делать из неё бронзу. Металлурги говорят, что бронза (дикая) в любом случае первична. Создание сплавов стабильной рецептуры - это достаточно высокий уровень, и на примитивных печках добиться этого нереально. Ведь на этом и датировка основана. Нашли медь - медный век. Нашли бронзу - бронзовый. О том, какая эта бронза, историки задумываются не всегда. Истории говорят, что медный век - это переходный период от каменного века к бронзовому. Таким образом вопрос значимости для материальной культуры однозначно ранжирован. По технологии выплавки - наверное вопрос открыт. Это является предметом спора? Я так понял, что под сомнение поставлен факт "бронзового века". Если по меди, то вроде такой порядок (похоже на тот порядок, который вы приводите) 1. холодна ковка меди из самородков- 2.выплавка каких-то сплавов меди (дикая бронза?) из руды- 3. бронза с более менее контролируемыми нужными свойствами Чистая медь не особо и нужна для быта. |
|
|
Гость_Сочинитель_* |
13.3.2017, 18:28
Сообщение
#29
|
Гости Цитата |
Тут весьма интересное "до кучи", в том числе и на примерах из Крыма: http://wakeuphuman.livejournal.com/1342.html Благодарю. Пока глянул мельком, но обязательно найду время для более вдумчивого чтения. Мне эта тема интересна. Не удержался, отложил дело, читнул. Что сказать? Посыл автора любопытный, я никогда не задумывался о возможных разработках таких гигантских масштабов, но вполне допускаю, что это могло иметь место, только не двести лет назад, как утверждает автор, это нелепо, а несколько десятков или даже сотен тысячелетий назад - вполне. Это касается и утверждений о термоядерной войне двухсотлетней давности. А вообще, надо бы подкинуть идейку Игорю Прокопенко. А то он бедняга выдохся уже, перемалывая одно и то же из передачи в передачу. А тут такой пласт можно разработать на год передач вперёд. |
|
|
Гость_Сочинитель_* |
13.3.2017, 18:36
Сообщение
#30
|
Гости Цитата |
Коллеги, маленькая личная просьба. Вот вы спорите о меди, бронзе, холодной ковке и т.п. Вы хоть поясняйте несведущим что к чему. А то вы как технари, боюсь, сейчас уйдёте в понятную вам тематику и будет интересно только вам. Примерно как в теме Индейская резервация, где какую уж страницу подряд копья ломают Генрих и Гелиал. Я уже и не читаю их совсем. Зашёл, глянул - у-у... опять они с своими портянками доказательств, - и закрываю тему.
Не хотелось бы, чтобы здесь получилось аналогично. Мы ведь не все технари, нам непонятно. |
|
|
13.3.2017, 23:53
Сообщение
#31
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
|
|
|
Гость_Алекс Унгерн_* |
13.3.2017, 23:57
Сообщение
#32
|
Гости Цитата |
То есть бронзовые изделия не являлись массовым для культуры и быта в период ~ 3000-1000 лет д.н.э. на территории основных центров цивилизации Азии-Европы-Африки? А кто знает, насколько массовыми были бронзовые изделия? Какой-то местечковый датский археолог Томсен копался в коллекции национального датского музея и предложил поделить историю на три периода. Деление приняли, а потом, как это бывает у историков, стали подгонять археологические находки под принятую ими же хронологию. Вы сами подумайте, люди до позднего средневековья простую пищевую соль не имели в достатке, хотя ее залежей гораздо больше по миру и добыть ее проще на порядок. А тут 3 тысячелетие до нашей эры, разрозненные мелкие людские поселения. И вот в этих медвежьих углах появляется медь и олово для бытовых нужд, хотя доступны они в нескольких местах на планете, настолько же далеких, как для нас Марс. Да блин Марс для нас сейчас даже доступней. Вы хоть поясняйте несведущим что к чему. Вроде тезис изначально довольно ясно был изложен. |
|
|
14.3.2017, 0:11
Сообщение
#33
|
|
Играющий словами Группа: Пользователи Сообщений: 160 Регистрация: 19.2.2015 Вставить ник Цитата Из: Сева100поль |
|
|
|
14.3.2017, 7:31
Сообщение
#34
|
|
Житель Группа: Пользователи Сообщений: 9369 Регистрация: 18.11.2014 Вставить ник Цитата |
Японцы же оспаривают раздел мира по итогам Второй мировой войны. Факты им ничуть не мешают. Я не знаю, что у них написано в учебниках истории, подозреваю, что именно та версия, которой придерживаются официальные лица. И вот так всегда! официальная история редко задается вопросом, что "мы не все знаем". Остаётся выяснить, что такое "официальная история", поскольку различные научные школы весьма и весьма не склонны соглашаться. Вспомните, хотя бы, норманистов и их противников - до сих пор копья вокруг Рюрика ломают. А школьный учебник - всего лишь кристаллизованное (на некоторое время) преобладающее мнение. Знаете, сколько подходов сменилось за последние сто лет? В географии и то шесть, а в истории - посчитать боюсь.Давайте уже не философствовать, а разбирать факты. Иначе уйдём слишком далеко - как Алекс Унгерн, следуя логике которого в Европе 18 века никак не могло быть пороха, раз чилийскую Атакаму ещё не разрабатывали, а сортиров и конюшен на всех не хватило бы! |
|
|
14.3.2017, 7:55
Сообщение
#35
|
|
созерцатель собственного трупа Группа: Пользователи Сообщений: 8387 Регистрация: 7.3.2016 Вставить ник Цитата Из: Зеленоград (Москва) |
А кто знает, насколько массовыми были бронзовые изделия? Какой-то местечковый датский археолог Томсен копался в коллекции национального датского музея и предложил поделить историю на три периода. Деление приняли, а потом, как это бывает у историков, стали подгонять археологические находки под принятую ими же хронологию. Все музеи завалены бронзовыми предметами быта культуры, причем из многих регионов. Так что есть факты по массовости. Даты находок проверялись радиоуглеродным методом, так что период более менее точно понять можно. Любые деления условны. Ну назвали бы не бронзовый век, а металлургический первый. А железный век - металлургический второй. Суть что ли изменилась? |
|
|
14.3.2017, 8:22
Сообщение
#36
|
|
Житель Группа: Пользователи Сообщений: 9369 Регистрация: 18.11.2014 Вставить ник Цитата |
Да блин Марс для нас сейчас даже доступней. Рекомендую для первичного ознакомления прочесть "Колумбы каменного века" Анатолия Варшавского, "Века и поколения" Рудольфа Итса и "Земной круг" Сергея Маркова. Как раз о связях племён и народов, начиная с каменного века и до первопроходцев Сибири. Думаю, очень удивитесь - эти знания никогда не были тайной, а просто "не раскручены", говоря по-современному. |
|
|
14.3.2017, 8:56
Сообщение
#37
|
|
не был... не состоял... не писатель Группа: Пользователи Сообщений: 1221 Регистрация: 12.9.2016 Вставить ник Цитата Из: Тюмень |
Я так понял, что под сомнение поставлен факт "бронзового века". Если по меди, то вроде такой порядок (похоже на тот порядок, который вы приводите) 1. холодна ковка меди из самородков- 2.выплавка каких-то сплавов меди (дикая бронза?) из руды- 3. бронза с более менее контролируемыми нужными свойствами Чистая медь не особо и нужна для быта. Как раз факт бронзового века отрицать трудно. Речь об искусственном делении на некий медный, предшествующий бронзовому и собственно бронзовый. Вот у тех же североамериканских индейцев, которых я упоминал выше, был действительно медный век (или период, неважно) поскольку других металлов они не знали вообще и металлургией не занимались. Использовали только самородную медь, ибо жили в регионе, где её было предостаточно. Выделять медный век в других регионах в качестве некоего отдельного периода - сомнительно. Это не ранний этап развития металлургии, как это иногда пытаются показать историки, с металлургией обработка самородной меди не связана вообще. Хронологически медные изделия вполне могли сосуществовать с бронзовыми, поскольку изготовление медных не требовало каких-то серьезных технологий и навыков. Нашел кусок металла, оббил его камнем, заточил - вот тебе примитивный нож. В России еще в восемнадцатом веке крестьяне вовсю пользовались костяными ножами. Металлургия в промышленных масштабах могла начаться только с бронзы, поскольку получить чистую медь из руды не получится. А Вы считаете, зачем? У меня своей версии нет. И вот так всегда! То есть, Вы считаете, будто в японских школах детям говорят, что право России на острова закреплено итогами Второй мировой войны? Серьезно? Даты находок проверялись радиоуглеродным методом, так что период более менее точно понять можно. В отношении сплавов металлов больше информативен анализ составляющих сплава, позволяющий отличить дикую бронзу от бронзы с контролируемыми свойствами. Последняя появилась гораздо позднее, чем принято считать. |
|
|
14.3.2017, 9:24
Сообщение
#38
|
|
созерцатель собственного трупа Группа: Пользователи Сообщений: 8387 Регистрация: 7.3.2016 Вставить ник Цитата Из: Зеленоград (Москва) |
Цитата Металлургия в промышленных масштабах могла начаться только с бронзы, поскольку получить чистую медь из руды не получится. Этот факт никто и не оспаривает, в том числе современная история. Медный век (перед бронзовым) - это переходных период. Большая часть находок из чистой меди того периода - это колечки-полоски и прочая шелупонь, полученная холодной ковкой\раскаткой самородной меди. Цитата В отношении сплавов металлов больше информативен анализ составляющих сплава, позволяющий отличить дикую бронзу от бронзы с контролируемыми свойствами. Последняя появилась гораздо позднее, чем принято считать. Все-таки основная цель датировки - определить время изготовления предмета, и возможно, место появления. По поводу "дикой бронзы" от "хорошей бронзы" наверное можно согласиться. Ну позже появилась. Технология нормальной бронзы сложнее, чем технология примитивной. В одном месте - мыщьякова бронза, в другом месте - руда какая-нибудь с другими примесями. Что это кардинально меняет с точки зрения истории и значимости бронзовых изделий? |
|
|
14.3.2017, 10:04
Сообщение
#39
|
|
Житель Группа: Пользователи Сообщений: 9369 Регистрация: 18.11.2014 Вставить ник Цитата |
То есть, Вы считаете, будто в японских школах детям говорят, что право России на острова закреплено итогами Второй мировой войны? Серьезно? Писал когда-то статью про образование в Японии. Не поверите: у них историю преподают совершенно не так, как мы это себе представляем. Тупо хронология наизусть: событие - дата - имя. Всё! Так что никто ничего о "правах России" не говорит. Попытки формирования мнения есть (СМИ, а как же!), но даже американцы, сравнивая учебники истории Японии, Китая, Кореи, Вьетнама и Филиппин находят, что японские - самые деидеологизированные. Эти вариации, "проблема Северных территорий" и прочее - удел обсуждения на факультативах 10-12 классов, в "высшей школе". Да и там это упражнение в риторике, а не изучение причин и следствий. Есть мнение, что историю японцы знают не лучше и не хуже всех прочих стран - кто-то интересуется, а большинство инертно. |
|
|
14.3.2017, 10:37
Сообщение
#40
|
|
не был... не состоял... не писатель Группа: Пользователи Сообщений: 1221 Регистрация: 12.9.2016 Вставить ник Цитата Из: Тюмень |
Что это кардинально меняет с точки зрения истории и значимости бронзовых изделий? Речь прежде всего о датировках. Историки гораздо больше внимания уделяют методам обработки бронзы, выявляя схожесть, присущую соответствующим культурам, но редко когда задумываются о составе сплава. Алексей2014, спасибо за справочный материал о японском школьном образовании. Это заставило меня поискать информацию по теме. Вот, кстати, ознакомьтесь с мнением очевидца, 17-летней студентки, по поводу преподавания истории в японских школах. Неудобные вопросы там просто не рассматриваются. "...из 357 страниц учебника только 19 были посвящены истории событий 1931-1945 годов. Только одна страница была посвящена "Мукденскому инциденту" 1931 года, когда японские солдаты взорвали железную дорогу в Маньчжурии, после чего началось продвижение японской армии вглубь китайской территории. Одна страница касалась событий, которые привели ко Второй китайско-японской войне в 1937 году, включая одну строчку - в примечании - о резне в Нанкине, которая произошла, когда японские войска захватили город - тогдашнюю столицу Китая. Одно предложение было о корейцах и китайцах, которых заставляли в годы войны в Японии работать в шахтах. Одна строчка - снова в примечании - была посвящена "станциям утешения", борделям для японских солдат в захваченных районах. В них заставляли работать местных женщин. Об атомной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки было также одно предложение." http://www.bbc.com/russian/international/2...y_teaching_wwii |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.3.2024, 22:04 |