Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

8 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Загадки истории, Обмен мнениями об интересных фактах и необычных гипотезах
Александр Басов
сообщение 13.3.2017, 17:34
Сообщение #21


не был... не состоял... не писатель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 12.9.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Тюмень




Цитата(Ябадзин @ 13.3.2017, 19:30) *
А как же территория Турции (Чайоню), где найдены предметы из самородной меди? Холодная ковка.
И еще территории юго-западного Ирана, Анатолии, Западной Сирии.

Предметы безусловно находили. Вопрос о влиянии изделий из самородной меди на культуру и быт в целом. Вот, почитайте здесь:
https://topwar.ru/98958-nastoyaschiy-mednyy...oy-chast-3.html
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 13.3.2017, 17:39
Сообщение #22





Гости



Цитата




Цитата(Ябадзин @ 13.3.2017, 16:55) *
точно-точно, а изделия из меди и бронзы, которые находили во всем мире - это уже потом подкинули нехорошие люди.

Из метеоритного железа тоже изделия находятся. Это не говорит о массовом применении на протяжении тысячелетий по всей ойкумене.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 13.3.2017, 17:39
Сообщение #23


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Александр Басов @ 13.3.2017, 17:34) *
Предметы безусловно находили. Вопрос о влиянии изделий из самородной меди на культуру и быт в целом. Вот, почитайте здесь:
https://topwar.ru/98958-nastoyaschiy-mednyy...oy-chast-3.html


Ну если под таким углом посмотреть, то на территории Азии-Европы медный век действительно как прелюдия в расцвету бронзового века.
Я скорее возражал против ниже обозначенного подхода "а бы ли мальчик" (была ли бронза?).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 13.3.2017, 17:45
Сообщение #24


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Алекс Унгерн @ 13.3.2017, 17:39) *
Из метеоритного железа тоже изделия находятся. Это не говорит о массовом применении на протяжении тысячелетий по всей ойкумене.


То есть бронзовые изделия не являлись массовым для культуры и быта в период ~ 3000-1000 лет д.н.э. на территории основных центров цивилизации Азии-Европы-Африки?


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр Басов
сообщение 13.3.2017, 17:47
Сообщение #25


не был... не состоял... не писатель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 12.9.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Тюмень




Цитата(Ябадзин @ 13.3.2017, 19:39) *
Ну если под таким углом посмотреть, то на территории Азии-Европы медный век действительно как прелюдия в расцвету бронзового века.
Я скорее возражал против ниже обозначенного подхода "а бы ли мальчик" (была ли бронза?).

Речь о медном веке в развитии металлургии. Историки пытаются убедить нас, что сначала люди научились получать медь из руды, а потом стали делать из неё бронзу. Металлурги говорят, что бронза (дикая) в любом случае первична. Создание сплавов стабильной рецептуры - это достаточно высокий уровень, и на примитивных печках добиться этого нереально.

Ведь на этом и датировка основана. Нашли медь - медный век. Нашли бронзу - бронзовый. О том, какая эта бронза, историки задумываются не всегда.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 13.3.2017, 17:50
Сообщение #26


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Помню, был я в археологической экспедиции в Подмосковье, раскапывали стоянку и захоронения времен неолита. Ну, само собой, - куча кремниевых скребков, сколов, стрел и т.д. Были и целые изделия, я лично выкопал наконечник копья (до сих пор горжусь!).
Ради интереса нашли в местных оврагах желваки - круглые кремниевые камни, типа булыжников, и стали сами делать из них каменные орудия. Методом давления и мелкого скола удалось получить несколько практически неотличимых стрел, ножей, лезвий и пр. Не так уж и трудно! Жить захочешь - не так раскорячишься!
Это я к тому, что человек при желании и усердии может очень многое.
А с блоками для египетских пирамид и того проще - их откалывали с помощью деревянных клиньев (вода + расширение), обтачивали и тащили на деревянных салазках по песку до Нила. Далее - на плотах к месту строительства пирамид и по насыпному холму из того же песка - наверх. Камень на камень, кирпич на кирпич... Один блок могли спокойно тащить 7-8 человек. Плюс - примитивные противовесы для поднятия и установки в нужное место. И никакие инопланетяне не нужны! Тридцать-сорок лет - и пирамида готова.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр Басов
сообщение 13.3.2017, 17:54
Сообщение #27


не был... не состоял... не писатель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 12.9.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Тюмень




Цитата(Граф @ 13.3.2017, 19:50) *
Это я к тому, что человек при желании и усердии может очень многое.
А с блоками для египетских пирамид и того проще - их откалывали с помощью деревянных клиньев (вода + расширение), обтачивали и тащили на деревянных салазках по песку до Нила. Далее - на плотах к месту строительства пирамид и по насыпному холму из песка - наверх. Камень на камень, кирпич на кирпич... Один блок могли спокойно тащить 7-8 человек. Плюс - примитивные противовесы для поднятия и установки в нужное место.

Вопрос даже не в том, как их строили, а нахрена их строили? Слишком мудрёно для склепа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 13.3.2017, 18:10
Сообщение #28


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Александр Басов @ 13.3.2017, 17:47) *
Речь о медном веке в развитии металлургии. Историки пытаются убедить нас, что сначала люди научились получать медь из руды, а потом стали делать из неё бронзу. Металлурги говорят, что бронза (дикая) в любом случае первична. Создание сплавов стабильной рецептуры - это достаточно высокий уровень, и на примитивных печках добиться этого нереально.

Ведь на этом и датировка основана. Нашли медь - медный век. Нашли бронзу - бронзовый. О том, какая эта бронза, историки задумываются не всегда.


Истории говорят, что медный век - это переходный период от каменного века к бронзовому.
Таким образом вопрос значимости для материальной культуры однозначно ранжирован.
По технологии выплавки - наверное вопрос открыт. Это является предметом спора? Я так понял, что под сомнение поставлен факт "бронзового века".
Если по меди, то вроде такой порядок (похоже на тот порядок, который вы приводите)
1. холодна ковка меди из самородков- 2.выплавка каких-то сплавов меди (дикая бронза?) из руды- 3. бронза с более менее контролируемыми нужными свойствами
Чистая медь не особо и нужна для быта.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 13.3.2017, 18:28
Сообщение #29





Гости



Цитата




Цитата(сивер @ 13.3.2017, 17:21) *
Тут весьма интересное "до кучи", в том числе и на примерах из Крыма:
http://wakeuphuman.livejournal.com/1342.html

Цитата(Сочинитель @ 13.3.2017, 17:27) *
Благодарю. Пока глянул мельком, но обязательно найду время для более вдумчивого чтения. Мне эта тема интересна.

Не удержался, отложил дело, читнул. smile.gif
Что сказать? Посыл автора любопытный, я никогда не задумывался о возможных разработках таких гигантских масштабов, но вполне допускаю, что это могло иметь место, только не двести лет назад, как утверждает автор, это нелепо, а несколько десятков или даже сотен тысячелетий назад - вполне.
Это касается и утверждений о термоядерной войне двухсотлетней давности.
А вообще, надо бы подкинуть идейку Игорю Прокопенко. А то он бедняга выдохся уже, перемалывая одно и то же из передачи в передачу. А тут такой пласт можно разработать на год передач вперёд. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 13.3.2017, 18:36
Сообщение #30





Гости



Цитата




Коллеги, маленькая личная просьба. Вот вы спорите о меди, бронзе, холодной ковке и т.п. Вы хоть поясняйте несведущим что к чему. А то вы как технари, боюсь, сейчас уйдёте в понятную вам тематику и будет интересно только вам. Примерно как в теме Индейская резервация, где какую уж страницу подряд копья ломают Генрих и Гелиал. Я уже и не читаю их совсем. Зашёл, глянул - у-у... опять они с своими портянками доказательств, - и закрываю тему.
Не хотелось бы, чтобы здесь получилось аналогично. Мы ведь не все технари, нам непонятно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 13.3.2017, 23:53
Сообщение #31


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Александр Басов @ 13.3.2017, 17:54) *
Вопрос даже не в том, как их строили, а нахрена их строили? Слишком мудрёно для склепа.

А Вы считаете, зачем?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 13.3.2017, 23:57
Сообщение #32





Гости



Цитата




Цитата(Ябадзин @ 13.3.2017, 17:45) *
То есть бронзовые изделия не являлись массовым для культуры и быта в период ~ 3000-1000 лет д.н.э. на территории основных центров цивилизации Азии-Европы-Африки?

А кто знает, насколько массовыми были бронзовые изделия? Какой-то местечковый датский археолог Томсен копался в коллекции национального датского музея и предложил поделить историю на три периода. Деление приняли, а потом, как это бывает у историков, стали подгонять археологические находки под принятую ими же хронологию.
Вы сами подумайте, люди до позднего средневековья простую пищевую соль не имели в достатке, хотя ее залежей гораздо больше по миру и добыть ее проще на порядок. А тут 3 тысячелетие до нашей эры, разрозненные мелкие людские поселения. И вот в этих медвежьих углах появляется медь и олово для бытовых нужд, хотя доступны они в нескольких местах на планете, настолько же далеких, как для нас Марс. Да блин Марс для нас сейчас даже доступней.
Цитата(Сочинитель @ 13.3.2017, 18:36) *
Вы хоть поясняйте несведущим что к чему.

Вроде тезис изначально довольно ясно был изложен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дед Пихто
сообщение 14.3.2017, 0:11
Сообщение #33


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Регистрация: 19.2.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Сева100поль




Цитата(Сочинитель @ 13.3.2017, 18:28) *
Не удержался, отложил дело, читнул.

И зря, Серж.. smile.gif
За такое даже Прокопенко не возьмётся. Ибо даже для фейковой сенсации нужно хотя бы минимальное научное обоснование.
А там аффтар либо тяжелые грибы курит, либо просто толсто стебётся над убогими.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 14.3.2017, 7:31
Сообщение #34


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Александр Басов @ 13.3.2017, 15:17) *
Японцы же оспаривают раздел мира по итогам Второй мировой войны. Факты им ничуть не мешают. Я не знаю, что у них написано в учебниках истории, подозреваю, что именно та версия, которой придерживаются официальные лица.

И вот так всегда!

Цитата(Александр Басов @ 13.3.2017, 17:14) *
официальная история редко задается вопросом, что "мы не все знаем".
Остаётся выяснить, что такое "официальная история", поскольку различные научные школы весьма и весьма не склонны соглашаться. Вспомните, хотя бы, норманистов и их противников - до сих пор копья вокруг Рюрика ломают. А школьный учебник - всего лишь кристаллизованное (на некоторое время) преобладающее мнение. Знаете, сколько подходов сменилось за последние сто лет? В географии и то шесть, а в истории - посчитать боюсь.

Давайте уже не философствовать, а разбирать факты. Иначе уйдём слишком далеко - как Алекс Унгерн, следуя логике которого в Европе 18 века никак не могло быть пороха, раз чилийскую Атакаму ещё не разрабатывали, а сортиров и конюшен на всех не хватило бы!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 14.3.2017, 7:55
Сообщение #35


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Алекс Унгерн @ 13.3.2017, 23:57) *
А кто знает, насколько массовыми были бронзовые изделия? Какой-то местечковый датский археолог Томсен копался в коллекции национального датского музея и предложил поделить историю на три периода. Деление приняли, а потом, как это бывает у историков, стали подгонять археологические находки под принятую ими же хронологию.


Все музеи завалены бронзовыми предметами быта культуры, причем из многих регионов. Так что есть факты по массовости.
Даты находок проверялись радиоуглеродным методом, так что период более менее точно понять можно.
Любые деления условны. Ну назвали бы не бронзовый век, а металлургический первый. А железный век - металлургический второй.
Суть что ли изменилась?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 14.3.2017, 8:22
Сообщение #36


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Алекс Унгерн @ 13.3.2017, 23:57) *
Да блин Марс для нас сейчас даже доступней.

Рекомендую для первичного ознакомления прочесть "Колумбы каменного века" Анатолия Варшавского, "Века и поколения" Рудольфа Итса и "Земной круг" Сергея Маркова. Как раз о связях племён и народов, начиная с каменного века и до первопроходцев Сибири. Думаю, очень удивитесь - эти знания никогда не были тайной, а просто "не раскручены", говоря по-современному.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр Басов
сообщение 14.3.2017, 8:56
Сообщение #37


не был... не состоял... не писатель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 12.9.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Тюмень




Цитата(Ябадзин @ 13.3.2017, 20:10) *
Я так понял, что под сомнение поставлен факт "бронзового века".
Если по меди, то вроде такой порядок (похоже на тот порядок, который вы приводите)
1. холодна ковка меди из самородков- 2.выплавка каких-то сплавов меди (дикая бронза?) из руды- 3. бронза с более менее контролируемыми нужными свойствами
Чистая медь не особо и нужна для быта.

Как раз факт бронзового века отрицать трудно. Речь об искусственном делении на некий медный, предшествующий бронзовому и собственно бронзовый. Вот у тех же североамериканских индейцев, которых я упоминал выше, был действительно медный век (или период, неважно) поскольку других металлов они не знали вообще и металлургией не занимались. Использовали только самородную медь, ибо жили в регионе, где её было предостаточно. Выделять медный век в других регионах в качестве некоего отдельного периода - сомнительно. Это не ранний этап развития металлургии, как это иногда пытаются показать историки, с металлургией обработка самородной меди не связана вообще. Хронологически медные изделия вполне могли сосуществовать с бронзовыми, поскольку изготовление медных не требовало каких-то серьезных технологий и навыков. Нашел кусок металла, оббил его камнем, заточил - вот тебе примитивный нож. В России еще в восемнадцатом веке крестьяне вовсю пользовались костяными ножами.

Металлургия в промышленных масштабах могла начаться только с бронзы, поскольку получить чистую медь из руды не получится.

Цитата(NatashaKasher @ 14.3.2017, 1:53) *
А Вы считаете, зачем?

У меня своей версии нет.

Цитата(Алексей2014 @ 14.3.2017, 9:31) *
И вот так всегда!

То есть, Вы считаете, будто в японских школах детям говорят, что право России на острова закреплено итогами Второй мировой войны? Серьезно?

Цитата(Ябадзин @ 14.3.2017, 9:55) *
Даты находок проверялись радиоуглеродным методом, так что период более менее точно понять можно.

В отношении сплавов металлов больше информативен анализ составляющих сплава, позволяющий отличить дикую бронзу от бронзы с контролируемыми свойствами. Последняя появилась гораздо позднее, чем принято считать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 14.3.2017, 9:24
Сообщение #38


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата
Металлургия в промышленных масштабах могла начаться только с бронзы, поскольку получить чистую медь из руды не получится.


Этот факт никто и не оспаривает, в том числе современная история. Медный век (перед бронзовым) - это переходных период. Большая часть находок из чистой меди того периода - это колечки-полоски и прочая шелупонь, полученная холодной ковкой\раскаткой самородной меди.

Цитата
В отношении сплавов металлов больше информативен анализ составляющих сплава, позволяющий отличить дикую бронзу от бронзы с контролируемыми свойствами. Последняя появилась гораздо позднее, чем принято считать.


Все-таки основная цель датировки - определить время изготовления предмета, и возможно, место появления.
По поводу "дикой бронзы" от "хорошей бронзы" наверное можно согласиться. Ну позже появилась. Технология нормальной бронзы сложнее, чем технология примитивной.
В одном месте - мыщьякова бронза, в другом месте - руда какая-нибудь с другими примесями.
Что это кардинально меняет с точки зрения истории и значимости бронзовых изделий?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 14.3.2017, 10:04
Сообщение #39


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Александр Басов @ 14.3.2017, 8:56) *
То есть, Вы считаете, будто в японских школах детям говорят, что право России на острова закреплено итогами Второй мировой войны? Серьезно?

Писал когда-то статью про образование в Японии. Не поверите: у них историю преподают совершенно не так, как мы это себе представляем. Тупо хронология наизусть: событие - дата - имя. Всё! Так что никто ничего о "правах России" не говорит. Попытки формирования мнения есть (СМИ, а как же!), но даже американцы, сравнивая учебники истории Японии, Китая, Кореи, Вьетнама и Филиппин находят, что японские - самые деидеологизированные. Эти вариации, "проблема Северных территорий" и прочее - удел обсуждения на факультативах 10-12 классов, в "высшей школе". Да и там это упражнение в риторике, а не изучение причин и следствий. Есть мнение, что историю японцы знают не лучше и не хуже всех прочих стран - кто-то интересуется, а большинство инертно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр Басов
сообщение 14.3.2017, 10:37
Сообщение #40


не был... не состоял... не писатель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 12.9.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Тюмень




Цитата(Ябадзин @ 14.3.2017, 11:24) *
Что это кардинально меняет с точки зрения истории и значимости бронзовых изделий?

Речь прежде всего о датировках. Историки гораздо больше внимания уделяют методам обработки бронзы, выявляя схожесть, присущую соответствующим культурам, но редко когда задумываются о составе сплава.

Алексей2014, спасибо за справочный материал о японском школьном образовании. Это заставило меня поискать информацию по теме. Вот, кстати, ознакомьтесь с мнением очевидца, 17-летней студентки, по поводу преподавания истории в японских школах. Неудобные вопросы там просто не рассматриваются.

"...из 357 страниц учебника только 19 были посвящены истории событий 1931-1945 годов.
Только одна страница была посвящена "Мукденскому инциденту" 1931 года, когда японские солдаты взорвали железную дорогу в Маньчжурии, после чего началось продвижение японской армии вглубь китайской территории.
Одна страница касалась событий, которые привели ко Второй китайско-японской войне в 1937 году, включая одну строчку - в примечании - о резне в Нанкине, которая произошла, когда японские войска захватили город - тогдашнюю столицу Китая.
Одно предложение было о корейцах и китайцах, которых заставляли в годы войны в Японии работать в шахтах. Одна строчка - снова в примечании - была посвящена "станциям утешения", борделям для японских солдат в захваченных районах. В них заставляли работать местных женщин.
Об атомной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки было также одно предложение."

http://www.bbc.com/russian/international/2...y_teaching_wwii
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 22:04