Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
И снова о попаданцах
Князев Милослав
сообщение 25.3.2015, 12:08
Сообщение #41


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1834
Регистрация: 19.5.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Литва




Цитата(devastator squad @ 24.3.2015, 21:54) *
Кстати, самым мощным оружием современного человека в мире условного средневековья скорее всего будет банальная идеологическая подкованность.

Не подходит по условиям темы. Для смены или привлечения новой идеологии необходимы условия, то есть большие проблемы, а мир попадания идеальный, в котором только тёплых туалетов и не хватает (скорей всего потому что климат мягкий и не требуются).

Цитата(devastator squad @ 24.3.2015, 21:54) *
Сколько можно будет повести за собой неокрепших умов только на теме расового превосходства? Против этого у аборигенов иммунитета точно не будет.

Вообще-то эта тема - норма для любого общества кроме современного. Тут аборигены сами любого попаданца научат.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
devastator squad
сообщение 25.3.2015, 12:42
Сообщение #42


.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2088
Регистрация: 5.4.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Омск




Цитата(Князев Милослав @ 25.3.2015, 15:08) *
Не подходит по условиям темы. Для смены или привлечения новой идеологии необходимы условия, то есть большие проблемы, а мир попадания идеальный, в котором только тёплых туалетов и не хватает (скорей всего потому что климат мягкий и не требуются).

А это неважно, идеальный мир или нет. Вопрос можно поставить так: сможем ли мы объяснить аборигенам, что у них на самом деле имеются большие проблемы? Вот тут и нужны все выверты современной пропаганды, легко делающей чёрное белым и наоборот.
Цитата(Князев Милослав @ 25.3.2015, 15:08) *
Тут аборигены сами любого попаданца научат.

Не научат. Сегодня любой обыватель свободно оперирует таким количеством идеологем, которое средневековым мудрецам и не снилось. Спасибо телевизору и интернету.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 25.3.2015, 13:25
Сообщение #43


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(devastator squad @ 24.3.2015, 21:54) *
Кстати, самым мощным оружием современного человека в мире условного средневековья скорее всего будет банальная идеологическая подкованность.

Самым мощным оружием будет помалкивать. А то на костер отправят и про научные степени не спросят.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 25.3.2015, 13:31
Сообщение #44


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(devastator squad @ 25.3.2015, 12:42) *
А это неважно, идеальный мир или нет. Вопрос можно поставить так: сможем ли мы объяснить аборигенам, что у них на самом деле имеются большие проблемы? Вот тут и нужны все выверты современной пропаганды, легко делающей чёрное белым и наоборот.

Не научат. Сегодня любой обыватель свободно оперирует таким количеством идеологем, которое средневековым мудрецам и не снилось. Спасибо телевизору и интернету.

Мне кажется, что в этом как раз уязвимость современного обывателя (и попаданца в том числе). Смотрите, как "упёрты" адепты той или иной идеи, особенно - новообращённые. Вы считаете, что в силах "сменить полярность" их восприятия действительности? Извините, а с помощью чего? Есть какой-нибудь механизм, хотя бы - печатный станок для прокламаций, газет и листовок плюс привычка к чтению у местных, либо ежедневные обязательные проповеди "ответственных за идеологию", либо магический кристалл фильтрованных новостей на каждой площади? В случае положительного ответа - новые проблемы: Вы планируете, творите, мониторите...но исполнители-то местные, их самих ещё надо найти, обработать, технически подковать...Так что, знания - знаниями, а вот Янки идеологическую войну-то Церкви времён Артура проигрывает однозначно и неизбежно: не созрели массы для идеологического прогрессорства!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
devastator squad
сообщение 25.3.2015, 15:15
Сообщение #45


.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2088
Регистрация: 5.4.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Омск




Цитата(Ну типа Я @ 25.3.2015, 16:25) *
Самым мощным оружием будет помалкивать. А то на костер отправят и про научные степени не спросят.

На какой костёр, если у нас идеальный фэнтезийный мир? Если это наше родное средневековье, то понятное дело, что основной объединяющей идеей против всяких татаро-монгол будет родная православная вера. А то, что лично я агностик, никакой роли здесь не играет. smile.gif
Цитата(Алексей2014 @ 25.3.2015, 16:31) *
Вы считаете, что в силах "сменить полярность" их восприятия действительности? Извините, а с помощью чего?

А с помощью чего христианство распространилось? Неужто телевизор помог? rolleyes.gif
Цитата(Алексей2014 @ 25.3.2015, 16:31) *
Так что, знания - знаниями, а вот Янки идеологическую войну-то Церкви времён Артура проигрывает однозначно и неизбежно: не созрели массы для идеологического прогрессорства!

Это потому что они её тогда вести не умели. Я же о чём говорю: не важно, что именно втирать народу, главное чтобы он пошёл за вами. Разве у американцев сейчас идеология для масс обозначена как контроль за нефтяными странами с помощью авианесущих ударных группировок? Нет - на словах они всегда за свободу, демократию и права человека. А авианосцы у берегов Ирака или Ливии - это такая мелочь, о которой простому человеку и задумываться не стоит. Что они там делают? Обеспечивают становление демократии! Всё.
Вот и в нашем условном средневековье мы будем разделять официальную идеологию и интересы государства и лиц, обеспечивающих его фунциклирование. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Альберт Садыкoff
сообщение 25.3.2015, 16:54
Сообщение #46


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3185
Регистрация: 2.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Химки




Про христианство, у нашего Мэгре прочитал, что был наплыв библий во время насаждения этой религии на Руси, это при том, что в то время каждая книга была не на вес золота, но очень дорого. Кто то финансировал христианизацию. Культуртрегерство.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 25.3.2015, 17:34
Сообщение #47


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Альберт Садыкoff @ 25.3.2015, 18:54) *
Про христианство, у нашего Мэгре прочитал, что был наплыв библий во время насаждения этой религии на Руси, это при том, что в то время каждая книга была не на вес золота, но очень дорого. Кто то финансировал христианизацию. Культуртрегерство.

И есть реальные исторические свидетельства и археологические находки? Или так, сказки бабушки Агафьи? wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Альберт Садыкoff
сообщение 25.3.2015, 17:58
Сообщение #48


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3185
Регистрация: 2.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Химки




Копать интернет не собираюсь, склонен именно к этому варианту событий.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
devastator squad
сообщение 25.3.2015, 18:09
Сообщение #49


.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2088
Регистрация: 5.4.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Омск




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 25.3.2015, 20:34) *
И есть реальные исторические свидетельства и археологические находки?

Меня больше интересует, на каком языке они были написаны. А ещё уровень грамотности среди простого народа в 10-11 веках. Прям так и вижу картину: вся деревня собралась на капище, вокруг идола; вбегает отрок с инкунабулой и радостно кричит - мужики, смотрите, у меня про нового бога почитать есть!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 25.3.2015, 18:21
Сообщение #50


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(devastator squad @ 25.3.2015, 15:15) *
На какой костёр, если у нас идеальный фэнтезийный мир?

Идеальный ли, реальный, здесь это не принципиально. Если это сложившееся общество, то оно будет исповедовать определенные принципы. Любые посягательства на эти принципы изначально будут отвергаться.
Если же вы хотите представить общество на уровне школьного класса, "стремящегося к новым знаниям", то это совсем и не общество. Уберите из этого общества учителя и оно тут же развалится и забудет о "своих" стремлениях.
Общество в первую очередь должно быть способно существовать без учителей. Оно должно быть в корне самодостаточно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
devastator squad
сообщение 25.3.2015, 19:31
Сообщение #51


.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2088
Регистрация: 5.4.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Омск




Цитата(Ну типа Я @ 25.3.2015, 21:21) *
Если это сложившееся общество, то оно будет исповедовать определенные принципы. Любые посягательства на эти принципы изначально будут отвергаться.

Что-то мне вспомнился давний разговор с тёткой, на счёт того как их поколение сменило веру в идеалы коммунизма на веру в бога. Она в итоге честно призналась: нам какая разница, говорили раньше по телевизору генсеки о победе коммунизма, мы им и верили. Теперь новые генсеки со свечечкой в церкви стоят, ну и мы соответственно. И заметьте, когда ещё СССР не канул в лету, никто из власть предержащих не кричал, мол хватит с нас коммунизма, будем капиталистами. Нет, просто немножечко решили улучшить Союз, немножечко перестроить. Вот и в нашем случае никто не предлагает просто сказать: у вас всё неправильно, давайте по-другому. Светлые идеалы нужны не для того, чтобы со старыми ценностями бороться, тут речь об исправлении уже существующих социальных несправедливостей. Если нет существующих, можно придумать свои, новые.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 25.3.2015, 19:50
Сообщение #52


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(devastator squad @ 25.3.2015, 19:31) *
Она в итоге честно призналась: нам какая разница, говорили раньше по телевизору генсеки о победе коммунизма, мы им и верили. Теперь новые генсеки со свечечкой в церкви стоят, ну и мы соответственно.

Просто это не новые принципы) Все это одно и тоже, только обертка разная. Потому и все равно во что верить.
И вообще, общественные принципы нельзя насадить насильно. Только следует различать где принцип, а где его толкование. Пример. Нельзя насильно привить религию, но можно насильно привить то или иное направление религии. Т.е. если религия в обществе есть, то ее можно направить в нужном направлении, а если ее нет, то и не будет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 25.3.2015, 20:42
Сообщение #53


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(devastator squad @ 25.3.2015, 19:09) *
Прям так и вижу картину: вся деревня собралась на капище, вокруг идола; вбегает отрок с инкунабулой и радостно кричит - мужики, смотрите, у меня про нового бога почитать есть!

Выезжает боярин со свитой (а это на минутку как рыцарь с "копьем" если на европейский манер) и говорит - "желающие дальше и идолищу поклонятся - налево. Порадуете напоследок вашего бога своей кровушкой ибо идолы к ней очень даже расположены. Не желающие кровавые жертвы приносить, ибо новый бог того не одобряет, - направо. Ибо дело наше - правое"

Как думаете много желающих налево было? Тем более что языческая система к тому моменту сгнила нафиг, междоусобица богов и их служителей достала, как и террор волхвов (про жертву ведь не шутка - вякни поперек волхва и мигом порадуешь его идола).
Так что христианство на Руси вводилось побыстрее советской власти.

У той тоже был период "триумфальное шествие советской власти" назывался. Потом понятно сопротивление начало нарастать. Но поскольку народ через колено ломали только в плане открытой уголовщины (жертвоприношений и религиозной розни, а новая религия была обязательна только для высшей касты (дружинники) то... понятно все в общем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 25.3.2015, 20:57
Сообщение #54


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(devastator squad @ 25.3.2015, 20:09) *
Меня больше интересует, на каком языке они были написаны.

Ога. smile.gif О чем и речь. Учитывая общий уровень развития письменности на тот момент, было бы гораздо логичнее, если бы неведомые пропагандисты новой религии засылали бы не книги, а специально обученных агентов-миссионеров. wink.gif Но это вовсе не так интригующе звучит! laugh.gif
Цитата(Альберт Садыкoff @ 25.3.2015, 19:58) *
Копать интернет не собираюсь, склонен именно к этому варианту событий.

Конечно, Мегре-то афигеть какой видный ученый. wink.gif
Цитата(al1618 @ 25.3.2015, 22:42) *
Как думаете много желающих налево было? Тем более что языческая система к тому моменту сгнила нафиг, междоусобица богов и их служителей достала, как и террор волхвов (про жертву ведь не шутка - вякни поперек волхва и мигом порадуешь его идола).
Так что христианство на Руси вводилось побыстрее советской власти.

Вот именно. Какие, к чорту, тонкие манипуляции с ввозом религиозной литературы? wink.gif На кой чортъ это нужно, учитывая менталитет того времени? Щас, кинулись бы все тогда новую религиозную литературу изучать. Даже если были бы поголовно грамотными (что, понятное дело, звучит весьма смешно). wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Альберт Садыкoff
сообщение 25.3.2015, 21:10
Сообщение #55


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3185
Регистрация: 2.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Химки




Можно назвать Мэгре фантазером, я бы назвал контактером, форма подачи, не скажу 100% истинной, для меня важен смысл. Вот отрывок из его-
"А вы что, всерьёз думаете, что изменение образа жизни всего русского народа своим словом изменил какой-то русский князь по имени Владимир? Да ещё не очень прочно сидевший в своём княжеском кресле. Этак, сидел-сидел и вдруг говорит: "Я, ребята, думаю, вам всем надлежит забыть культуру своих родителей и быть обращёнными в христианство".

И народ с воодушевлением отвечает: "Да, конечно, надоела нам культура наших предков, давай, князь, покрести нас".

Абсурд? Конечно, абсурд. На самом-то деле князь Владимир сначала пытался усилить свою власть путем изменения религиозного мировоззрения древних славян, создав для этой цели пантеон языческих божеств. Однако языческие верования не могли освятить складывающиеся социальные отношения: оправдать имущественное и социальное неравенство, эксплуатацию человека человеком, "богоустановленность" княжеской власти. Это заставило князя Владимира для удовлетворения своих политических амбиций выбрать чужую религию для русского народа. Да и не секрет, что выбор пал на византийский вариант христианства, поскольку он предусматривал фактическое подчинение духовенства княжеской власти, несмотря на юридическую подчиненность Константинопольскому патриархату. А нас уверяли, что сделал он это во благо просвещения и благоденствия Руси.

Все мы знаем, что изменение идеологий сопряжено с социальными катаклизмами и кровопролитием. Но здесь произошло не просто изменение идеологий, сменилась резко религия, культура и образ жизни, социальное обустройство."1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 25.3.2015, 21:10
Сообщение #56


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Кстати, не все так просто как принято считать. Тут на днях пришлось послушать небольшую лекцию попа о крещении Руси. Одним из итогов внедрения христианства оказалось развитие системы обучения, ну грамоте учили. Правда то было не стремление священников и царя к просвещению народа, а просто проповедников не хватало. Попы, конечно, любят о душе поговорить, но о чужой, и пригласить проповедников из Греции или еще откуда оказалось слишком дорого. Тогда приняли решение закупить побольше книг и обучить грамоте побольше народу, чтобы могли хотя бы разъяснить что к чему.
Как всегда, правда где-то посередине того, что говорят)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
devastator squad
сообщение 25.3.2015, 21:31
Сообщение #57


.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2088
Регистрация: 5.4.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Омск




Цитата(al1618 @ 25.3.2015, 23:42) *
Тем более что языческая система к тому моменту сгнила нафиг,

так сгнила, что и в 21 веке масленицу отмечаем. wink.gif
Цитата(al1618 @ 25.3.2015, 23:42) *
Как думаете много желающих налево было?

Боярин как приехал так и уехал, а мисочку молока местной нечисти кое-где до сих пор ставят. Хотя в главном вы правы, новая религия прежде всего отвечала интересам тогдашней верхушки общества и этой же самой верхушкой продвигалась, зачастую насильно. Вот только тому, что я писал, это никак не противоречит. smile.gif Тогдашние товарищи работали топорно, сейчас всё куда изощрённее делается. Жвачка, джинсы, все дела.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 25.3.2015, 22:00
Сообщение #58


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(devastator squad @ 25.3.2015, 23:31) *
Хотя в главном вы правы, новая религия прежде всего отвечала интересам тогдашней верхушки общества и этой же самой верхушкой продвигалась, зачастую насильно.

Основной интерес был во внешней политике, на мой взгляд. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 25.3.2015, 22:11
Сообщение #59


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(devastator squad @ 25.3.2015, 22:31) *
так сгнила, что и в 21 веке масленицу отмечаем.

А месяцы именами римских императоров называем - хотя никто из ученых даже не подозревает как они на латыни звучали.
Скажите и Римская империя не сгнила? tongue.gif
Не стоит путать культуру и цивилизацию - все хорошее культура идущая на смену наследует, а вот цивилизации как правило исчезают без следа... если не считать "следом" порожденную ими культуру. Парадох-с.
Цитата(devastator squad @ 25.3.2015, 22:31) *
Тогдашние товарищи работали топорно, сейчас всё куда изощрённее делается.

О не скажите не скажите... Незнаю как насчет изощрённости методов, не нам судить, тем боле по отрывкам и вракам, но вот самое главное что нужно для убеждения других - собственная вера, у них было в избытке.
Как и желание за свою веру идти до конца.
Тем и взяли.

з.ы. А вообще забавненько - большинство рассуждает о книгах, вере, проповедниках событиях давно минувших дней не потрудившись даже краем уха ознакомится хотя бы с историей того времени - мигом бы большинство вопросов отпало.
И откуда книги, и откуда проповедники и как вдруг и разом на Руси возникло столь мощное церковное здание.
В общем - ищите и обрящите, стучите и откроется вам wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 25.3.2015, 22:15
Сообщение #60


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(devastator squad @ 25.3.2015, 21:31) *
Хотя в главном вы правы, новая религия прежде всего отвечала интересам тогдашней верхушки общества и этой же самой верхушкой продвигалась, зачастую насильно.

Кстати еще раз о попах. Краткое изложение церковных представлений о истории крещения Руси.
Марсиане тогда мало кого интересовали, поэтому вопрос ставился несколько проще: Руси в тот момент нужен был достаточно сильный союзник. К князю Владимиру на переговоры прибыли пара священников: вроде из орды, и из Византии. Почему именно священников, а не послов? В это я так и не въехал. Короче, оба нахваливал свою религию, поскольку для союза была необходима единая религия. Но ордынский священник ограничился разговорами, а византийский привез с собой икону, изображающую ад (не помню как называется). Владимиру в общем-то было по барабану в какую веру повернуть, но икона на него сильно подействовала. Безо всякой мистики, он просто сильно испугался, что изображенное на иконе может случиться в действительности, тем более что за ним числилось немало дел, за которые отправляют в ад. Вот этот страх и определил выбор.
А внедрял новую веру Владимир весьма жестко. Идолополонников самих заставляли ломать идолов, а их самих казнили без счета. Где некого было принудить ломать идолов, там работали войска.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 16:41