Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
Речное судоходство в средние века., Нужен мудрый совет
Гелиал
сообщение 12.9.2016, 15:22
Сообщение #1


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3356
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Всем доброго дня.
Хотел посоветоваться с опытными участниками.
Карта: Есть большая, широкая и глубокая река впадающая в океан. Вверх по течению реки(км100-200 от океана) находится столица средневековой(условно) империи. В столице есть порт, корабли спускаются и поднимаются по реке и торгуют с другими странами, передвигаясь вдоль побережья. Океан не пересекают.
На сколько я понимаю, большой парусный корабль не пройдет против речного течения? Какой тип кораблей подойдет и для морского и для речного судоходства? Может быть сделать смешанный, когда по реке идут на веслах, а по океану под парусом?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 12.9.2016, 16:00
Сообщение #2





Гости



Цитата




А зачем класс река-море туда-сюда по речке гонять?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 12.9.2016, 16:05
Сообщение #3


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Классика - суда викингов. Паруса и весла. Военные драккары и торговые кнорры.
Отечественный аналог - ушкуй.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Суда_викингов
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 12.9.2016, 20:54
Сообщение #4


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3356
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Алекс Унгерн @ 12.9.2016, 16:00) *
А зачем класс река-море туда-сюда по речке гонять?

Мне казалось, что довезти товары по реке проще на одном и том же судне, без перегрузок. К тому же расстояние относительно небольшое. Да еще отдельная инфраструктура нужна под это дело наверное.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 12.9.2016, 20:57
Сообщение #5


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3356
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ябадзин @ 12.9.2016, 16:05) *
Классика - суда викингов. Паруса и весла. Военные драккары и торговые кнорры.
Отечественный аналог - ушкуй.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Суда_викингов

Спасибо, натолкнуло на одну мысль ))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 12.9.2016, 22:27
Сообщение #6





Гости



Цитата




Цитата(Гелиал @ 12.9.2016, 20:54) *
Мне казалось, что довезти товары по реке проще на одном и том же судне, без перегрузок.

Иногда перегрузить проще. Например, по реке к устью можно баржи груженые таскать, вверх по течению бурлаками или тягловыми животными.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jiba
сообщение 13.9.2016, 8:23
Сообщение #7


Cautiously dirty pervert
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1768
Регистрация: 16.6.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Россия, Ковров




Нагруженный корабль против течения – это выглядит неправдоподобно. Но я в этой теме не селен. Если же пустые, то это другое дело. Но зачем гонять пустые корабли? Вариант с тем, что обратно различного рода грузы будут идти либо по материковой части, либо по какому-то другому каналу, мне нравится больше. А если этого канала нет, тогда я бы посоветовал его сделать, чтобы и вам не приходилось лишний раз заморачиваться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 13.9.2016, 8:57
Сообщение #8


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Jiba @ 13.9.2016, 8:23) *
Нагруженный корабль против течения – это выглядит неправдоподобно. Но я в этой теме не селен. Если же пустые, то это другое дело. Но зачем гонять пустые корабли? Вариант с тем, что обратно различного рода грузы будут идти либо по материковой части, либо по какому-то другому каналу, мне нравится больше. А если этого канала нет, тогда я бы посоветовал его сделать, чтобы и вам не приходилось лишний раз заморачиваться.

А почему не правдоподобно? Взгляните на Амазонку: против течения помогают идти постоянные ветры, а по течению идут даже плоты. См. Жюль Верн, "Жангада". Касательно характеристик корабля - всё зависит от Ваших задач. Можно и плоскодонную баржу (см. египетский бар-ит), а можно и пентеру а-ля суда Клеопатры или Калигулы запустить. Посоветую взглянуть в "Историю корабля" В. А. Дыгало, или "Властители античных морей" ("Эвпатриды удачи" -2-е издание) А. Б. Снисаренко. В них много о древних кораблях.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jiba
сообщение 13.9.2016, 9:28
Сообщение #9


Cautiously dirty pervert
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1768
Регистрация: 16.6.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Россия, Ковров




Алексей2014, потому что нужны какие-то дополнительные условия, подобные тем, что вы привели. На мой взгляд, это не то, что хотел автор, хотя я и не могу это утверждать. Но не могу сказать, что такой вариант был бы менее интересен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 13.9.2016, 9:38
Сообщение #10


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Jiba @ 13.9.2016, 9:28) *
Алексей2014, потому что нужны какие-то дополнительные условия, подобные тем, что вы привели. На мой взгляд, это не то, что хотел автор, хотя я и не могу это утверждать.

100-200 км по широкой реке, впадающей в океан? Пойдёт ещё и потому, что существует ПРИЛИВ: "Самое большое расстояние, проходимое приливом вверх по реке, 'наблюдается в Амазонке, приливы там еще заметны на расстоянии 1400 км от океана. В р. Св. Лаврентия прилив распространяется на 700 км от устья..." (с) Обычно местные жители прекрасно знают, когда вода "пойдёт вспять" и пользуются этим для судоходства. Взглянем на не самую большую реку не самой маленькой империи: "Тибр имел очень важное значение для торговли в Древнем Риме. Он являлся главным судоходным путём, позволяющий подниматься галерам с зерном по течению реки примерно на 100 км вверх уже в V веке до н. э. Также по реке перевозились камень, лес и продукты питания." (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 13.9.2016, 10:07
Сообщение #11


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3356
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Спасибо за ответы. Копать дальше кораблестроения не подумал, сейчас исправлюсь.
Ничего не имею против дополнительных условий. Подойдут даже небольшие фэнтези допущения, хотя лучше все же реализмом обойтись. )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jiba
сообщение 13.9.2016, 10:09
Сообщение #12


Cautiously dirty pervert
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1768
Регистрация: 16.6.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Россия, Ковров




Алексей2014, у прилива, насколько я помню, есть цикл, связанный с лунной фазой. Но это не столь важно, наверное. И да, решение с приливом тоже интересное. Но здесь будет масса подводных камней, которые придётся описывать, или я ошибаюсь и заморочек не будет?

Гелиал, тогда попробуйте их скомбинировать, так будет интересней. Но тут в любом случае Алексей разбирается получше меня. К слову, мне вот даже интересно, какая комбинация условий, на его взгляд, вышла бы более занимательной, и при этом не сильно тяжёлой для автора.

ps.
Отвлекают по работе, негодяи!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 13.9.2016, 10:25
Сообщение #13


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Jiba @ 13.9.2016, 10:09) *
комбинация условий

Так и есть: придётся учитывать суточный цикл приливов/отливов. Далее, придётся учитывать суточную смену ветров - т. е. бриз, тот самый, что "Ветер с моря дул..." Не забывать сезонные ветры (если есть), которые муссоны. Или постоянные, которые Западные (если в умеренном климате) и пассаты (если ближе к экватору). Опять же, грузы зависят от сезона...Опять же, гребцов кормить надо, а парусом управлять - меньше народу, а плотом - ещё меньше...А как Вы думали, почему капитан на корабле - первый после Бога?! Без шуток - взгляните указанные книги Снисаренко - у него про всё это есть. Плюс - про пиратов...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 13.9.2016, 11:26
Сообщение #14


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Гелиал @ 12.9.2016, 15:22) *
На сколько я понимаю, большой парусный корабль не пройдет против речного течения? Какой тип кораблей подойдет и для морского и для речного судоходства? Может быть сделать смешанный, когда по реке идут на веслах, а по океану под парусом?

Мы сильно преуменьшаем умения и возможности прошлых веков. Например в России во времена ледового побоища почти все передвижения войск происходили по рекам. Плавали не только вверх и вниз, но и перемещали корабли между реками и другими водоемами. Существовала целая инженерная система для перетаскивания кораблей. При больших расстояниях, корабли оставляли, а на новой реке строили новые, это занимало месяц-два.
Может показаться, что выгоднее было водить войска пешком, но на деле по рекам передвигались намного быстрее, да и войска не уставали от хождения по лесам - дорог-то почти не было. К тому же надо было тащить с собой вооружение, кузни и армию мастеровых для ремонта, обозы с продовольствием. Пешие переходы практиковались только в крупных военных операциях, но двигались они ну очень медленно от города к городу.

ЗЫ Кстати по технологии плавания. Под парусом или на веслах во многом зависело от реки. По медленным и свободным рекам во все стороны плавали под парусом, по средним использовали весла, по быстрым против течения (а иногда и по течению) тащили на веревках. Так поступали все народы, кто использовал речное судоходство.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 13.9.2016, 12:03
Сообщение #15


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 13.9.2016, 11:26) *
Мы сильно преуменьшаем умения и возможности прошлых веков.

Не я cool.gif Это мой конёк, понимаете ли. Если интересно, готов помогать...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гелиал
сообщение 14.9.2016, 0:36
Сообщение #16


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3356
Регистрация: 12.10.2015
Вставить ник
Цитата




Я такого подробного разбора не ожидал. )
Уже куча хороших вариантов есть, причем как простых, так и сложных, на любой вкус ))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 16:41