Финалы - не нужны? Опции

[Aleks]

Вот тут весьма любопытная статейка тиснута про то, что нынче в книгах финал - закрытый ли, открытый ли, уже как бы и не нужен. Хотелось бы узнать, видите ли вы в этой статейке подмену понятий или нет?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2023900.html

Люди меняются. Есть признаки изменений, о которых, кажется, договорились. Например, стали редкими прежде обычные способности - общая эрудиция и умение читать. Это не жалобы на оскудение - эти способности сменились другими. Теперь за потерю общей эрудиции пришла более ранняя специализация, умение быстро углубиться в тему и детально узнать узкую область, а вместо чтения пришел навык сканирования, быстрого просмотра текста в поисках нужных зацепок. Можно вспомнить - когда-то, очень давно, тысячи лет назад, произошло известное изменение - умение памяти, детальной, долгой и чудесной, по нашим современным воззрениям, ушло, а вместо него пришли умения письма и счета.

Дело не в жалобах - кто-то радуется приобретениям, кто-то сожалеет об утраченном, но важнее просто понимать, что же уходит и что появляется.

И вот еще симптом. В 70-х примерно годах чрезвычайно популярны были Стругацкие. Так, как сейчас Пелевин - это были авторы, создающие яркие книги, о которых много спорили. И тогда общее мнение состояло в том, что эти писатели не умеют завершать книги. Из своего неумения они сделали добродетель, используя "открытый конец", когда сюжет вроде как и не завершен, но книга закончилась и есть какие-то намеки об окончании сюжетных линий, которые читатель должен проговорить и придумать сам.

Тогда это было заметным отличием - подавляющее большинство книг, фильмов, спектаклей имели ясное завершение сюжета. Большинство культурных произведений было сделано так, что сюжет завершался, и не формально - обрывом произведения. Это было определенное искусство - завершить произведение, без такого завершения произведение считалось несовершенным. Неумение свести развернутые от начала сюжетные линии в гармоническое единство считалось недостатком. Я могу напомнить, не обсуждая детально, другую серию разговоров - о том, как Шекспир убивал своих героев, вырезая окончания кровью; это тоже иногда считалось некоторыми его критиками несовершенством - мол, не нашел сил свести к гармоничному завершению и просто переубивал всех. И напомню, что Фауст считался незаконченным - не было разговоров, что это такой прием и все уже сказано, остальное читатель должен довообразить сам - нет, считалось, что у Гете не нашлось сил и времени закончить великое творение. Это я просто напоминаю, как к такому делу относились прежде. Я хочу сказать, что распад умения завершать имеет длинную историю, это, конечно, не за последние пятьдесят лет случилось, просто это случается все более очевидным образом, так что это стало легко заметить.

Далее понятно - в эпоху сериалов умение окончить сюжет вымирает очень быстро. Любую историю можно закончить в следующую тридцатиминутную серию. Напротив, с любого места можно продолжить еще на тридцать лет. Почти любой художественный текст принципиально не закончен - авторы изначально создают истории, которые не могут окончиться. Так изменились способы фантазирования - я бы сказал, что то, что выдумывают сейчас, вообще не имеет такого признака, как "окончание и завершение", там нечему завершаться. Умение завершить произведение, свести сюжет воедино утрачивается. И тут интересно, симптомом чего это служит.

Вроде бы кажется, что это имеет отношение к понятию целого и к понятию о смерти. Что-то в этих вещах изменилось, они понимаются иначе, и дальним симптомом служит неумение завершить сюжет. Чтобы свести к краткой формуле, я бы выразился так, Когда-то умение сочинить историю понималось как умение свернуть ее, свести к завершающей формуле. Сейчас сочинение истории подразумевает разворачивание некоторого воображаемого мира, его сворачивание более не считается обязательным.
Нет?

[Markus Green]

Меня, кстати, бесит, когда автор настягивает сюжет на целый сериал, так и не добравшись до удобоваримой логической концовки. Причём льёт ещё и водопады воды, чтобы было чем заполнить объём. И в результате вещь, которая могла бы быть очень приличной, не размазывай её автор на десять томов, скатывается в нечитаемое УГ. Блин, ну напиши ты один роман с ярко выраженным финалом. А потом напиши другой! Так ведь нет! Зацепившись за одного героя, или сюжет, авторы начинают вымучивать из себя продолжения, которые ну очень редко бывают хотя бы на том же уровне, что и первая книга. А гораздо чаще куда хуже.

[Гость_Monk_*]

Блин, ну напиши ты один роман с ярко выраженным финалом. А потом напиши другой! Так ведь нет! Зацепившись за одного героя, или сюжет, авторы начинают вымучивать из себя продолжения, которые ну очень редко бывают хотя бы на том же уровне, что и первая книга. А гораздо чаще куда хуже.

И здесь это конкретная вина издателей. Авторов, неспособных писать многочисленные продолжения, заворачивают. Издателям выгодны сериалы, они и создают всю эту ерунду. Мне также намекали: давай продолжение, но я упертый нет, говорю, история рассказана. После этого издавать перестали.
Нет, если история изначально задумана как сериал - это одно. А если вымучивать из себя продолжения, это кошмар. Хорошего не получится.

[moiser]

Хотелось бы узнать, видите ли вы в этой статейке подмену понятий или нет?

Да нет. Всё нормально. В наше время вообще понятие концовки бессмысленно. Раньше бы вас не поняли, а сейчас, с учетом всех направлений в литературе, это на раз плюнуть. Вы можете убить своего героя, четвертовать, стереть в порошок: но если вас попросят написать продолжение - то воскресить его ничего не стоит. Можете его (героя) даже сделать зомби. Сейчас это возведено в норму. Никаких комплексов.

[Max T]

А если вымучивать из себя продолжения, это кошмар. Хорошего не получится.

Если только изначально не планировать произведение как "бесконечное". Сделать акценты на героях и характерах, антураже и мелочах, а не на цели и смысле.

[Roger dAltavilla]

Открытый финал бывает двух видов:
1) внезапный "обрыв" сюжета;
2) демонстративная естественная открытость границ сюжета во времени.
К концу 18 - началу 19 века оба приёма считались традиционными, на них уже сочиняли пародии. Так что, непонятно о какой-такой "современной тенденции" говорит автор статьи. Может он мало классики читал?

[Dimson]

Разумеется, хочется, чтобы в книгах имелся финал. А если книга хорошая - чтобы в ней был задел на продолжение.
Согласен, что далеко не всегда продолжения бывают интереснее первых книг, но и удачных сериалов хватает.
Литьё воды я, кстати, тоже не приветствую.

[moiser]

Таким образом, завершенность произведения в большей степени обусловлена не исчерпанностью сюжета, а тем, что автор посчитал свою идею полностью воплощенной.
Всё. Точка. Конец.

Однако случается, что для читателя финал (как завершение всего) не очевиден.

Вот именно. И это довольно частое явление.

[Леостат]

Финал классический - добро побеждает зло - с другим не согласен

[Леостат]

Война и мир
Под куполом
до конца далеко, не добраться, нахрапом не взять.
По мне пох, лишбы интерес не пропадал )

[ПослеИгр]

Вот тут весьма любопытная статейка тиснута про то, что нынче в книгах финал - закрытый ли, открытый ли, уже как бы и не нужен. Хотелось бы узнать, видите ли вы в этой статейке подмену понятий или нет?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2023900.html

Главное финал без неопределенности, еще малопонятно, что там с продолжением а вопросов уже, ладно хоть по сути. Зачастую предлагают самому додумывать что там как и зачем. А малопонятное окончание часто просто диктуется нарастающим стремлением при первой возможности вытянуть из истории максимум. Оставить блин вопрос о произведении, который чаще раздражает. Не подмена а изменение требований кажется больше.

[Серый Манул]

мне больше нравятся открытые финалы, когда разум человека пытается самостоятельно придумать свой финал

Если ставишь вопросы и интригуешь ими, то изволь ответить. Нефиг издеваться!

[NatashaKasher]

Я тоже не люблю финалы, где читателю предлагается "самому придумать концовку".
По этой причине долгое время... и до сих пор, имею проблему с концовкой Пикника на обочине.

[братья Ceniza]

Я тоже не люблю финалы, где читателю предлагается "самому придумать концовку".
По этой причине долгое время... и до сих пор, имею проблему с концовкой Пикника на обочине.

Почти весь Чехов такой, Куприн, Бунин, очень часто Набоков, Тургенев и т.д -- все, что зовется реализмом и не вписывается в понятие жанровой литературы. Стругацкие тоже часто, потому что, мне так кажется, близки к реализму.

[NatashaKasher]

Нет-нет-нет. Это совершенно разные вещи!
Бывает "открытый конец", когда дальше нет смысла продолжать, или можно не продолжать, потому что это уже не имеет значения для понимания того, что было в произведении. Это одно.
И другое дело, оставить героя в ситуации, выход из которой неочевиден, и при этом различный выход по разному освещает то, что было до этого.
Варианты концовки Пикника:
- Ничего не произошло.
- Наступила катастрофа и конец света.
- Люди стали счастливы.
Как можно сказать, что это "не имеет значения" ?

[Ябадзин]

Нет-нет-нет. Это совершенно разные вещи!
Бывает "открытый конец", когда дальше нет смысла продолжать, или можно не продолжать, потому что это уже не имеет значения для понимания того, что было в произведении. Это одно.
И другое дело, оставить героя в ситуации, выход из которой неочевиден, и при этом различный выход по разному освещает то, что было до этого.
Варианты концовки Пикника:
- Ничего не произошло.
- Наступила катастрофа и конец света.
- Люди стали счастливы.
Как можно сказать, что это "не имеет значения" ?

Наташа, мне кажется, это тоже один из вариантов "открытого финала".
Если говорить про "Пикник", то в нем кульминация происходит внутри героя, и это есть своего рода финал. Все, что могло случиться - случилось внутри Шухарта.
Он в себя посмотрел и изменился, и сделать это он мог, только пройдя эту дорогу и погубив этого паренька-отмычку, на пороге перед Шаром.
А уж как это внешне проявилось (ничего, катастфрофа, все счастиливы) - и правда не очень имеет значение.
"Совсем нет финала", как по мне, когда и герой драматически не изменился и при этом сюжетная нить дальше вьется.

[NatashaKasher]

Ну, не знаю... Я как-то не очень-то поверила в его "изменение" в этой, несомненно, стрессовой для него ситуации. Вот показали бы мне его через годик, тогда бы я посмотрела, изменился он действительно или нет.

С финалами других произведений Стругацких у меня не возникло проблем, даже Жук в муравейнике, который многие ругают за открытый финал... Но это только если не понимать, что герой именно Жук, что следует из названия! Если понимать это, история вполне закончена.

У Чехова, Набокова и остальных вообще не поняла мысль Сенизы. По-моему, там финалы как финалы, истории заканчиваются, а не обрываются...

Подвести героя к дилемме, а разрешить ее предоставить читателю - я понимаю, что это "возможный вариант открытой концовки", я только говорю, что я этого не люблю. У меня своих дилемм достаточно, и вообще, задавать вопросы каждый дурак может. Я люблю историю, где произошло то-то, герой поступил так-то и в результате стало так.

[Ябадзин]

Ну, не знаю... Я как-то не очень-то поверила в его "изменение" в этой, несомненно, стрессовой для него ситуации. Вот показали бы мне его через годик, тогда бы я посмотрела, изменился он действительно или нет.

Вполне возможно, что через годик он бы снова скатился к обычному состоянию, грубо говоря, "работа-потребительство", как Нунан.
Но вот только здесь и сейчас, перед лицом Шара, протащив себя через ловушки, и преступив моральные законы, вывернув себя наизнанку, Шухарт может измениться.
Катарсис.

[братья Ceniza]

история вполне закончена.

У Чехова, Набокова и остальных вообще не поняла мысль Сенизы. По-моему, там финалы как финалы, истории заканчиваются, а не обрываются...

Угу, Дама с собачкой особенно законченный финал. Помню свое возмущение тем, что оборвали на самом интересном.

[Ябадзин]

Угу, Дама с собачкой особенно законченный финал. Помню свое возмущение тем, что оборвали на самом интересном.

Ceniza, вот что писал один критик о этом рассказе и оборванной концовке (многие отмечали "этюдность" и "обрыв").
«Хотя фабула рассказа обрывается на выдвинутой автором дилемме, однако смысл ее очевиден: или постепенное разрушение, медленное умирание в оболочке лжи, обмана, условной морали; или нужно разорвать эту оболочку, как что-то „ненужное, легкое и обманчивое“ и освободить „сдавленное ею зерно жизни“".