Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Мораль и лейтмотив как залог успешного произведения.
Kriogen
сообщение 29.3.2017, 9:48
Сообщение #1


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 12.3.2017
Вставить ник
Цитата




Сложный такой вопрос. Для меня по крайней мере. Написал я первый свой роман. Сюжет вроде ого-го какой, стиль предположительно на уровне и вроде бы я должен быть доволен первым результатом... но.. однажды с утра, когда лежал в постели с закрытыми глазами, меня как будто током ударило. Всё вроде есть в этом романе, всё...-а морали и лейтмотива нет. А ведь в тех произведениях, которые становятся по настоящему широко известными и любимыми широкими массами, как правило, есть и мораль и лейтмотив.
Два примера ( один "наш", второй "ихний")
Лукьяненко, серия "Лабиринт отражений".(там же и Дозоры)
Дэн Симмонс, серия "Гиперион".
Вдруг понял, что наличие этих двух составляющих как будто вселяет душу в произведение. А без них, независимо от любых других достоинств, любой роман будет мертвым набором приключений.
И может быть именно в этом заключается бесспорный успех Лукьяненко-он каким-то образом автоматически "пришивает" мораль к сюжету. И даже, возможно, именно она (мораль) у него первична, а сюжет-лишь способ донести.
Может быть в этом талант писателя и отличие его от графомана?
Что думаете по этому поводу?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 29.3.2017, 10:05
Сообщение #2


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Не очень понял, что такое лейтмотив к применении к произведению...
Про мораль - не очень согласен.
Если есть четко выраженная идея (или идеи) в произведении, то и четкая мораль будет. Мораль - атрибут идеи.
В талантливом произведении всегда есть четка идея, доказанная (и показаная) оригинальным способом. Наличие морали -уже дело десятое.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 29.3.2017, 10:12
Сообщение #3


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Я не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду... А какие в Гиперионе мораль и лейтмотив? У Лукьяненко да, он мораль прямым текстом в читателя впихивает непрерывно, из-за этого не могу уже читать его.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kriogen
сообщение 29.3.2017, 10:34
Сообщение #4


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 12.3.2017
Вставить ник
Цитата




Я условно (для себя) разделил на мораль и лейтмотив. Возможно не очень корректно. Я человек из мира музыки и там лейтмотив основа всего. Всё остальное-по сути надстройки и дополнения.
Например в Гиперионе , на мой взгляд, лейтмотив в идее, что церковь зло и никакого отношения не имеет к вере. Мораль же проявляется в третьей части, в Эндимионе. Я к сожалению уже лет десять не перечитывал и не помню точно, но там, практически прямым текстом доносится мысль о том что основным связующим всего мироздания является какое-то основополагающее начало (не помню-то ли любовь, то ли сострадание).
И именно вот эти вещи скрепляют сюжет делают его наполненным сутью (душой).
В "Лабиринте" Лукьяненко лейтмотив-человек уходя в виртуальную реальность теряет реальную жизнь, подменяя её суррогатом.
Что касается Лукьяненко и морали. Если убрать у Лукьяненко мораль что останется? В том же Лабиринте? Приключение с пострелушками в онлайн игре. Всего лишь. И где был бы Лукьяненко тогда? Там же где Рус. Или ниже.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kriogen
сообщение 29.3.2017, 10:41
Сообщение #5


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 12.3.2017
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ябадзин @ 29.3.2017, 10:05) *
Про мораль - не очень согласен.
Если есть четко выраженная идея (или идеи) в произведении, то и четкая мораль будет. Мораль - атрибут идеи.

Увы, но всё же думаю что нет. Мораль можно надумать. Но надуманная искусственная мораль-не мораль.
Вот сел Пётр и написал роман о приключениях человека между звездами, о его любви к принцесе (которую назвал Лея), о встрече и дружбе со странным существом (которое он назвал Чубакой), и о том как стали они бороться с могущественной империей.
Можно сказать конечно, что тут есть мораль. Можно сказать что-нибудь о том, что дружба делает сильнее, можно сказать о том, что добро побеждает зло. Но это такая общая и притянутая за уши мораль, что и не мораль вовсе.


Одно из определений лейтмотива в литературе. Для удобства, чтобы гугл не тревожить.
"Термин лейтмотив применяется также в литературоведении. Здесь он обозначает как главенствующую тему произведения или творчества писателя в целом, так и совокупность групп тематических элементов или выразительных средств, постоянных, «канонических» для определенного жанра и стиля. Также под лейтмотивом подразумевается комплекс тематических и выразительных средств, который постоянно повторяется на протяжении данного художественного целого — литературного произведения; в этом употреблении понятие лейтмотива приближается к своему первоначальному музыкальному значению."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 29.3.2017, 11:04
Сообщение #6


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Kriogen @ 29.3.2017, 10:34) *
Если убрать у Лукьяненко мораль что останется? В том же Лабиринте? Приключение с пострелушками в онлайн игре. Всего лишь. И где был бы Лукьяненко тогда? Там же где Рус. Или ниже.

У Лукьяненко останутся достоверные персонажи, живые диалоги, интересные задумки. Мораль его прямым текстом и нафиг мне не нужна, да ещё каждые три страницы повторённая.

Цитата(Kriogen @ 29.3.2017, 10:34) *
Мораль же проявляется в третьей части, в Эндимионе.

Ну вот, а первые две, стало быть, вполне самодостаточны и без всякой морали. rolleyes.gif

Музыка и литература это совсем разные вещи в смысле "лейтмотива". Один и тот же музыкальный рисунок хорошо воспринимается на слух, будучи повторённым в одном и том же музыкальном произведении - с вариациями или даже без них. Многократное же повторение одной и той же идеи, даже разными словами и способами, в литературном произведении я считаю дурным тоном.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 29.3.2017, 11:04
Сообщение #7


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Kriogen @ 29.3.2017, 10:41) *
Увы, но всё же думаю что нет. Мораль можно надумать. Но надуманная искусственная мораль-не мораль.
Вот сел Пётр и написал роман о приключениях человека между звездами, о его любви к принцесе (которую назвал Лея), о встрече и дружбе со странным существом (которое он назвал Чубакой), и о том как стали они бороться с могущественной империей.
Можно сказать конечно, что тут есть мораль. Можно сказать что-нибудь о том, что дружба делает сильнее, можно сказать о том, что добро побеждает зло. Но это такая общая и притянутая за уши мораль, что и не мораль вовсе.


Одно из определений лейтмотива в литературе. Для удобства, чтобы гугл не тревожить.
"Термин лейтмотив применяется также в литературоведении. Здесь он обозначает как главенствующую тему произведения или творчества писателя в целом, так и совокупность групп тематических элементов или выразительных средств, постоянных, «канонических» для определенного жанра и стиля. Также под лейтмотивом подразумевается комплекс тематических и выразительных средств, который постоянно повторяется на протяжении данного художественного целого — литературного произведения; в этом употреблении понятие лейтмотива приближается к своему первоначальному музыкальному значению."


Тему и идею я понимаю. Мораль и лейтмотив - что-то вторичное.
Главная идея - звездных войн: в душе каждого человека идет постоянна борьба между притягательным и всемогущим злом, и тяжелым путем добра.
Сюжет построен на доказывании этой идеи на протяжении всего действия, через внутренний конфликт героя, а также через конфликт с антагонистом (Император).
Ну сеттинг оригинальный (перенос средневековой темы на межзвездную арену), сочные герои.
Вот секрет успеха ЗВ.
мораль простенькая - добро всегда побеждает зло. Эта мораль уже проистекает из идеи. Была бы другая идея - была бы мораль другая.
Констатация морали - вторичное. Интереса в простой констатации нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kriogen
сообщение 29.3.2017, 11:16
Сообщение #8


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 12.3.2017
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ябадзин @ 29.3.2017, 11:04) *
Тему и идею я понимаю. Мораль и лейтмотив - что-то вторичное.

Я также думал до сегодняшнего утра. Много десятков лет думал так. Но однажды всё меняется rolleyes.gif

Цитата(Ябадзин @ 29.3.2017, 11:04) *
Главная идея - звездных войн: ...

Важный момент хочу уточнить-я не приводил в пример ЗВ, это просто случайное совпадение. Речь о гипотетическом Пете, который напишет примерно такой сюжет о приключениях в космосе. Напишет хорошим языком. Но без морали и лейтмотива.
Можно пожалуй удалить совпадающие со ЗВ имена-они исказили мою мысль. Извиняюсь.

Цитата(Ябадзин @ 29.3.2017, 11:04) *
...в душе каждого человека идет постоянна борьба между притягательным и всемогущим злом, и тяжелым путем добра.


Вот об этом я и говорил выше-это хороший пример такой общей псевдоморали в произведениях, которая и не является моралью по сути. Тем более что у 99% населения планеты никакой такой борьбы нет. Кто ворует тот ворует, кто не ворует-тот и не ворует.Кто убивает-тот не колеблется и убивает, кто не хочет убивать, у того и не стоит вопрос.
И что важно-в ЗВ была мораль. И это тоже подтверждает мой тезис и моё открытие (личное открытие). Именно наличие морали сделало ЗВ тем чем они стали.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kriogen
сообщение 29.3.2017, 11:26
Сообщение #9


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 12.3.2017
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 29.3.2017, 11:04) *
У Лукьяненко останутся достоверные персонажи, живые диалоги, интересные задумки. Мораль его прямым текстом и нафиг мне не нужна, да ещё каждые три страницы повторённая.

Идея в том что достоверность персонажей, живые диалоги и интересные задумки в основе своей у него именно держатся на морали.
Кстати не смог вспомнить мораль прямым текстом у него. Только вплетенную в достоверные персонажи, живые диалоги, интересные задумки

Я говорю о цикле "Лабиринт", если что.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kriogen
сообщение 29.3.2017, 11:32
Сообщение #10


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 12.3.2017
Вставить ник
Цитата




Опять же-суть этой темы не в том чтобы оспаривать чужие мнения, а скорее поделиться своими сомнениями.
У меня не получилось всунуть живую душу в собственное произведение.
Это меня опечалило.
Буду искать возможность подняться на уровень выше.

Привычка ставить максимальную планку. Перфекционизм в тяжелой форме.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 29.3.2017, 11:52
Сообщение #11


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Kriogen @ 29.3.2017, 11:16) *
Вот об этом я и говорил выше-это хороший пример такой общей псевдоморали в произведениях, которая и не является моралью по сути. Тем более что у 99% населения планеты никакой такой борьбы нет. Кто ворует тот ворует, кто не ворует-тот и не ворует.Кто убивает-тот не колеблется и убивает, кто не хочет убивать, у того и не стоит вопрос.
И что важно-в ЗВ была мораль. И это тоже подтверждает мой тезис и моё открытие (личное открытие). Именно наличие морали сделало ЗВ тем чем они стали.


Ох, как вы ошибаетесь. На мой взгляд, путаете идею и мораль.
Мораль - это заложенное наставление или нравоучение. На фиг оно само по себе не нужно и не интересно.
Идея - это главная мысль, обобщающая смысловое, образное, эмоциональное содержание литературного произведения. А это стержень.

Миллион фильмов, в которых есть мораль, лежат забытым грузом на полках.
ЗВ смотрят не из-за морали, а из-за:
- постоянный конфликт в произведении, поддерживаемый "горками" перипетий,
- интрига и неожиданность
- яркий сеттинг, показанный первый раз в те времена
- образные и интересные герои, которым сопериживаешь
- четкая идея (а не мораль!)
И в чем тут заслуга морали?
Сформулируйте идею ЗВ и мораль ЗВ. Задание.
А потом сформулируйте идею своего произведения и мораль.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kriogen
сообщение 29.3.2017, 12:23
Сообщение #12


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 12.3.2017
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ябадзин @ 29.3.2017, 11:52) *
Мораль - это заложенное наставление или нравоучение.

В контексте того, что я имел виду-очень спорное утверждение.Я разумеется говорил не о морали в традиционном понимании этого слова. А о rolleyes.gif морали как глубинной неявной идее произведения.
Вот возьмем опять же Лабиринт отражений.
В чем там идея и в чем мораль?
Понятно-у каждого может быть своя интерпретация, но всё же.
ПС:
Тут еще важно договориться о терминах. Часто люди спорят имея ввиду одно и тоже, просто не договорившись о формулировках.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 29.3.2017, 12:56
Сообщение #13


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Kriogen @ 29.3.2017, 12:23) *
В контексте того, что я имел виду-очень спорное утверждение.Я разумеется говорил не о морали в традиционном понимании этого слова. А о rolleyes.gif морали как глубинной неявной идее произведения.

ПС:
Тут еще важно договориться о терминах. Часто люди спорят имея ввиду одно и тоже, просто не договорившись о формулировках.


Не понимаю, зачем использовать термин "мораль", если вы его цепляете его к термину "идея", да еще плодите какие-то сущности как "глубинная неявная идея произведения"?
Что это за зверь такой?
Да, надо уточнять предмет обсуждения: мораль или идея? Иначе моя не понимай.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kriogen
сообщение 29.3.2017, 13:23
Сообщение #14


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 12.3.2017
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ябадзин @ 29.3.2017, 12:56) *
Не понимаю, зачем использовать термин "мораль", если вы его цепляете его к термину "идея", да еще плодите какие-то сущности как "глубинная неявная идея произведения"?
Что это за зверь такой?
Да, надо уточнять предмет обсуждения: мораль или идея? Иначе моя не понимай.

Что есть по вашему "идея"? Примеры можно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 29.3.2017, 13:34
Сообщение #15


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Kriogen @ 29.3.2017, 13:23) *
Что есть по вашему "идея"? Примеры можно?


Это не по моему, а одно из используемых определений идеи.
Идея - это главная мысль, обобщающая смысловое, образное, эмоциональное содержание литературного произведения.

Мне нравиться еще один варианта, так как оно связывает три основных компонента:
идея- это констатация того, что в итоге произойдет с героем в результате ключевого конфликта

Главная идея - звездных войн: в душе каждого человека идет постоянна борьба между притягательным и всемогущим злом, и тяжелым путем добра, и только по настоящему духовно чистый может победить в этой битве.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 29.3.2017, 13:56
Сообщение #16


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5126
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




научиться бы мне так - раз! и роман написал и стиль сразу "на уровне".. тут учишься учишься.. пишешь рассказы и все еще херовато... ну, если по честному, когда-то я тоже с романов начинал... в детстве..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kriogen
сообщение 29.3.2017, 14:01
Сообщение #17


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 12.3.2017
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ябадзин @ 29.3.2017, 13:34) *
Это не по моему, а одно из используемых определений идеи.
Идея - это главная мысль, обобщающая смысловое, образное, эмоциональное содержание литературного произведения.

Вот тоже определение идеи ( из интернета)
"Что касается литературных текстов, то к идее относится главная, основная мысль, которая концентрирует вокруг себя всё художественное пространство книги. Имеется в виду и образное, и смысловое, и эмоционально-содержательное. Получается, что идеи произведения – это то, ради чего и создаются стихи, драмы, романы. Автору важно поделиться размышлениями, высказаться, доказать свою точку зрения"
...
Ну значит мы говорим об одном и том же. Я назвал это моралью+лейтмотивом, вы -идеей. Дело в том что у слова "идея" есть более распространенное значение (например-"мне пришла в голову замечательная идея романа-о том как учительница попадает в мозг школьника", или "идеи не патентуются и не защищаются авторским правом") и поэтому я не стал его использовать. Представьте как бы называлась эта тема тогда. "Идея как залог успешного произведения" Согласитесь-совсем другой смысл.
...
Потому я и предложил договориться о терминах, предположив что мы имеем в виду практически одно и тоже. Так вот, называйте как это как хотите, но в большинстве середнячковых произведений (которые если и читаются, то забываются на следующий день) с этим всё неважно обстоит. Т.е. просто сюжет, хороший стиль, и "интересно читается"-недостаточно для того чтобы по настоящему преуспеть.
Речь собственно об этом шла.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 29.3.2017, 14:04
Сообщение #18


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Kriogen @ 29.3.2017, 9:48) *
...

Поставьте себе на место ГГ и прикиньте, понравится вам там или нет. И будет вам и мораль и лейтмотив.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kriogen
сообщение 29.3.2017, 14:07
Сообщение #19


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 12.3.2017
Вставить ник
Цитата




Цитата(Max Krok @ 29.3.2017, 13:56) *
научиться бы мне так - раз! и роман написал и стиль сразу "на уровне".. тут учишься учишься.. пишешь рассказы и все еще херовато... ну, если по честному, когда-то я тоже с романов начинал... в детстве..

Мне кажется ваше сообщение бессмысленно. Вы хотели меня поддеть? Вам не понравилось моё мнение о том, что надо всегда стараться писать на высоком уровне? И неважно-первое это произведение или сотое. Я в детстве толстенные тетрадки исписывал начиная с 12 лет, но при чем здесь это?
Или это просто набор постов? Тогда ок.
И да, неудобно об этом говорить, но вот здесь:
"Сюжет вроде ого-го какой, стиль предположительно на уровне и вроде бы я должен быть доволен первым результатом." у меня легкая самоирония. Вы не почувствовали? Жаль.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kriogen
сообщение 29.3.2017, 14:16
Сообщение #20


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Регистрация: 12.3.2017
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 29.3.2017, 14:04) *
Поставьте себе на место ГГ и прикиньте, понравится вам там или нет. И будет вам и мораль и лейтмотив.

Не смог понять суть методики. Поставил. Понравилось. И? rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 19:36