Версия для печати темы

Автор: Генрих 18.1.2020, 10:12

Что-то мне восхотелось поупражняться в жанре альтернативщины и попаданства. А чо, все, кому не лень, пишут. А я что, рыжий?
Итак, поехали...

Автор: Сочинитель 18.1.2020, 11:22

У Кирилла Арсеньевича определённо шизофрения.
Генрих, а вам 72 года?

Автор: Граф 18.1.2020, 14:34

Позвольте дать совет от опытного писателя: в таких вещах (АИ ВОВ) очень важна точность, особенно в военной технике, а вы... э... лажаете.
С какого... у немцев танки были лучше наших? В КА уже имелись Т-34 и КВ (даже КВ-2), а у немцев близко к этому ничего не наблюдалось. Про Т-34 они вообще ничего не знали, про КВ и КВ-2 - мало. И встреча с ними стала для них, скажем так, большим сюрпризом. Не очень приятным. Т-34 даже немецкие 50-мм орудия брали только на близком расстоянии, а для КВ нужен был только "ахт-ахт".
Советские же легкие БТ-5 и 7 (все) и Т-26 с 45-мм орудием спокойно били немецкие панцеры - вплоть до Т-3, лишь Т-4 были им не по зубам. А также все чешские Т-36 и Т-38 и прочую европейскую технику (кроме французских средних танков, но их у фрицев было крайне мало). Про Т-28 вообще молчу...
По поводу авиации можно отчасти согласиться, но по артиллерии - категорически нет. Противотанковые 37-мм Pak.35/36 мало на что годились, дверные колотушки (как звали сами немцы), а у нас были массово 45-мм и 76.2-мм, которые били все, что угодно (на первом этапе войны).
И так далее.
Так что поосторожнее с такими высказываниями, иначе вас кирзовыми сапогами забросают...

Автор: Генрих 18.1.2020, 17:03

Скажем осторожнее, их лучшие танки в чём-то превосходили наши.
Советские лёгкие танки серии БТ и Т-26, составлявшие основу наших бронетанковых войск, с 45-миллиметровой пушкой действительно могли бить почти любую немецкую технику. Но и их било почти всё, хоть те же вами порицаемые "колотушки".
Не буду особо спорить, немцы боялись наших Т-34 и КВ. Вплоть до времени, пока не появились "Тигры" и "Пантеры". Только про КВ такое дело. Несмотря на всю мощь они веского слова во время войны не сказали. Отдельные случаи боёв с уникальными результатами погоды не делали.
КВ часто ломались, вусмерть разбивали дороги. С ними связан интересный момент. Их практически невозможно было отремонтировать. Детали с разных машин не были взаимозаменяемы. И что характерно, не только для машин с разных заводов, что было хотя бы объяснимо, но и для машин, выпущенных одним заводом.

В целом, для 1941 года можно сказать, что советские танки были сильнее немецких. Так что здесь генерал Павлов слукавил. Я же, как автор, могу вести своего ГГ?

Насчёт артиллерии есть несколько мелочей, в корне меняющих картину. Распинаться не буду, можете сами прочитать: http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.bivouac.ru/2019/02/sovetskaya-i-nemeckaya-polkovaya-artileriya-ww2.html
Этого я и начитался, до того, как вложил в уста персонажа слова про лучшую артиллерию.

Добавлю, что у немцев с самого начала войны была реактивная артиллерия. Шестиствольные миномёты.

Автор: Генрих 18.1.2020, 17:24

Зачем так сразу на меня примерять? Скажу уклончиво, я не достиг пенсионного возраста.
А с чего это у него шизофрения? Я сам скептически отношусь к этому жанру, но в то же время читать интересно. Почему-то.
Такое замечание можно дать любому попаданческому опусу. Мол, у ГГ шизофрения, вот его и повело.

Автор: Сочинитель 18.1.2020, 18:01

Явные признаки налицо.

Автор: Граф 18.1.2020, 18:07

Какие именно? Т-3 имели орудия калибром всего 37- и 50-мм, броня лоб - 30 мм, это - на уровне наших легких Т-26. А Т-34 они проигрывали вчистую (о КВ вообще молчу, он для немцев был в начале войны вообще неубиваемым - "сталинский монстр").
Т-4? Ничуть! Сравним с Т-34: лоб - 50 мм, но не покатый, что гораздо хуже, орудие - 75 мм (однако слабее нашей 76,2). Да, пять человек, обзор у командира лучше (командирская башенка), оптика лучше, управлять легче. Но проходимость - хуже, маневренность - ниже, запас хода - меньше... В изготовлении - намного более сложная и дорогая машина. А все прочие панцеры, как я уже говорил, весьма уступали нашим Т-34, не говоря уже о КВ. Почитайте воспоминания Катукова, там все предельно четко и ясно написано.
Что касается немецких реактивных минометов (6-ствольных), то их сравнивать с нашими "Катюшами" просто смешно: калибр большой, а толку - никакого, не обеспечивали, в отличие от БМ-13, накрытия ПО ПЛОЩАДЯМ. С полным уничтожением всего, что попадало под залп.

Автор: Генрих 18.1.2020, 18:20

Я замечу, что мой Павлов двусмысленен и сознательно нагнетает. У него есть фраза "наши новые танки мощнее немецких". Только тут такое дело. По вашему получается, что никаких заметных технических преимуществ у немцев не было. С этим не согласуются исторические факты. Вермахт в 41-ом и 42-ом делал РККА, как хотел. При этом в момент начала войны, РККА превосходила вермахт по танкам в 4 раза, а самолётам - более, чем в два.
Однако преимущество в танках никак не помогло РККА в начале войны. И господство в воздухе за немцами было очень долго.

Автор: Граф 18.1.2020, 18:39

Именно так - кроме авиации и отчасти флота.
Преимущество было достигнуто за счет отмобилизованности войск, их отличной организации (орднунг!), прекрасного взаимодействия разных частей (особенно - пехотных и артиллерийских плюс авиация), дисциплины, боевой выучки, опыта.
Еще - значительное превосходство в живой силе и технике на решающих направлениях, концентрация сил в нужном месте, тактики внезапных танковых прорывов. А еще гораздо лучшей, чем у нас, подготовки офицерских кадров и весьма грамотного снабжения.
И внезапности общего нападения, само собой.
Вы, похоже, ничего не знаете о ситуации конца июня 1941 г, советую почитать Исаева и Драбкина (но не Грызуна!!!), у них все подробно разбирается.

Автор: Граф 18.1.2020, 18:41

Нет. Уже к Московской битве наши имели некоторое преимущество во фронтовой авиации (почитайте источники). Немецкие пехотинцы в ноябре-декабре сами жаловались своему командованию на отсутствие истребителей, в то время как наши штурмовики (Илы) драли их и в хвост, и в гриву.
У вас очень неполное представление о ВОВ...

Автор: Генрих 18.1.2020, 19:22

Московская битва - эпизод неубедительный. Немцы тогда упёрлись рогом на грани истощения (во всех смыслах). Казалось, что победа так близка. А тут морозы, а вермахт к зимним условиям не подготовлен. Смазка стынет, топливо густеет, аэродромы не успевают придвигать к линии фронта.
Я думаю, в московском сражении сошлось множество факторов в нашу пользу. Например, не надо гадать, в каком направлении ударят немцы. Усталость войск и т.д.

Ваши длинные рассуждения о преимуществах немцев можно свести к одному: их армия была на голову выше нашей. К примеру, все футболисты в равных условиях. Ворота одинаковые, численность команды тоже. Но только бразильцы или немцы делают наших, как детей. И ничего не помогает. Ни более совершенные кроссовки, ни лучшая по эргономичности форма.
Вермахт находился в высшей лиге. РККА, дай бог, во второй. Советско-финская война хорошо показала класс игры РККА.

Автор: Генрих 18.1.2020, 19:25

Я думал, вы юрист. А какие признаки?

Автор: Граф 18.1.2020, 23:16

Не передергивайте. По уровню военной техники (кроме авиации) - нет, наоборот, отставала или на одном примерно уровне, а вот по организации, подготовке, дисциплине, выучке, опыту - да, превосходила. Это была отлично выученная, хорошо вооруженная, прекрасно подготовленная армия, нацеленная только на победу. И германский Генштаб по праву считался лучшим в мире.
Но все пошло немного не так...
И все-таки советую почитать Драбкина и Исаева, там все подробно написано - буквально по дням и часам.
И по Павлову. Это был неплохой командир - когда воевал в Испании, но его уровень - комдив или комкор, максимум - командарм. А поставили его на военный округ (фронт)... Он много сделал для развития советского танкостроения, но довести до конца свои идеи не успел (или не смог).

Автор: Генрих 19.1.2020, 0:02

Что значит "не передёргивайте"? Сначала призываете не передёргивать, а потом своими словами (ну, может покрасивше) говорите то же самое.
Объясняю ещё раз. Футбольные команды во всём мире в принципе одинаково устроены. Однако одни входят в высшую лигу, другие нет. В 1941 году вермахт входил в высшую лигу, РККА - нет. Это хорошо видно по результатам столкновений с финнами и японцами. Особенно с японцами. До вхождения в высшую лигу стычки с японцами носили невнятный и неубедительный характер. Зато в 1945, когда РККА стала полноправным членом высшей лиги, японцы даже удрать не успели. В горных условиях в режиме наступления, соотношение потерь было 1:8 (в нашу пользу). Без учёта пленных после полного разгрома. С учётом 1:65 (если я правильно помню, но тут важен порядок чисел, а не точность).
В горных и городских условиях соотношение потерь должно быть 7:1. Но это если армии в одной лиге. И уровень техники не так важен, как умение владеть ей и применять её.

Вот именно, что пошло немного не так. А будь мы в одной лиге, всё сразу пошло бы очень не так. РККА образца 41-го года и 45-го года совершенно разные по классу армии.

Автор: Граф 19.1.2020, 0:27

Еще раз, чтобы было понятно: боеспособность армии (ее качество) определяется не только кол-вом техники и вооружения. По кол-ву бронетехники и ее боевым качествам, артиллерии, стрелковому оружию КА превосходила вермахт. По авиации - только по кол-ву. Но! По опыту, боевой выучке, подготовке, дисциплине и пр. немцы были намного выше. Про планирование операций, даже самых мелких, связи и снабжение вообще молчу - никакого сравнения.
Достаточно сказать, что в вермахте 80% комполков и 95% комдивов воевали еще в Первую мировую, корпус, армия и выше - вообще все. А у нас сколько? Поинтересуйтесь цифрами. Большинство германских генералов - старой выучки, потомственные военные, настоящие кадровые офицеры. А у нас? Германский генштаб - лучший в мире, это все признавали. Плюс умелое управление войсками, концентрация сил на главных направления и тактика глубоких танковых прорывов и охватов.
Все это (плюс неожиданность нападения и сила удара) позволила немцам выиграть сражение в предполье (у границ). Причем довольно легко. А вот потом, когда начались главные события...
Для понимания ситуации почитайте воспоминания Николая Попеля и Рокоссовского (хотя бы!), а также Катукова, тогда получите более-менее представление.
Я вообще не понимаю, как можно писать об этом сложнейшем историческом периоде и не знать элементарных вещей.
Впрочем, дело ваше.

Автор: Генрих 19.1.2020, 1:09

Опять не понимаю, о чём мы спорим. Просто по факту событий 41-42 годов без всякого глубокого копания констатируем простую вещь: вермахт был намного сильнее РККА. Это ж так просто! Раз побеждали, значит были сильнее.
И тут вы бросаетесь объяснять, почему вермахт был сильнее. Ну, что-то я не знал. Про эти 80 и 95%, например. И что? Не понимаю логики ваших возражений. По интонации вроде осуждаете и возражаете. По факту обосновываете мою, именно мою, позицию.

Неожиданность удара это для первых нескольких часов и нескольких десятков километров. Потом последствия, сбор плюшек за удачное начало войны. А какой неожиданностью можно объяснить окружение киевской группировки наших войск, кажись, в сентябре? 600 тысяч оказались в котле. Ладно, 600 тысяч Западного округа генерала Павлова можно списать на неожиданность, а уничтожение всего юго-западного фронта под Киевом чем объяснить? Никакой неожиданности тут не было.

Что ещё было дальше? 8 сентября началась блокада Ленинграда. Тоже наш успех? Я где-то видел интересную цифру, что на Ленинград приходилось до 30% военной промышленности. Мне что-то не верится, но факт, что Ленинград был крупнейшим промышленным центром.

Автор: Граф 19.1.2020, 2:31

Вот с чем я категорически не согласен - особенно по поводу танков и артиллерии. Павлов такую фразу сказать просто не мог, ибо прекрасно знал боевые хар-ки наших танков. А произнести ее за него - значит подставить ГГ.


Ничего подобного. Вы просто не знаете про сражения под Бродами и Дубно, под Ельней, за Ростов и Тихвин - там победы РККА были одержаны еще до Московской битвы. И немцам дали весьма прилично - полное уничтожение нескольких дивизий, в том числе - танковых. Потом уже - битва под Москвой...
Советую почитать историю ВОВ.
Представлять 41-42 гг как победы вермахта и поражение РККА - крайне примитивный и ошибочный взгляд. У меня вообще такое впечатление, что вы читали только книги Грызуна.

Автор: Граф 19.1.2020, 2:32

Была.
Был довольно неожиданный и умелый удар со стороны немцев, причем оттуда, откуда совсем не ждали.
Вы совсем не знаете истории ВОВ. Не хотите читать наших (Попеля, Рокоссовского, Катукова), почитайте немцев
Карель Пауль > Гитлер идет на Восток (1941-1943)
РЕЙНГАРДТ Клаус REINHARDT Klaus
ПОВОРОТ ПОД МОСКВОЙ.
КРАХ ГИТЛЕРОВСКОЙ СТРАТЕГИИ ЗИМОЙ 1941/42 ГОДА.
Там все очень подробно и достаточно объективно...

Автор: Граф 19.1.2020, 3:28

По плану "Барбаросса", Ленинград должны были захватить через 8 недель (конец авг.). Ну и как, захватили?
Да-да, и танки КВ в Ленинграде не производили... В соседней Финляндии, наверное, закупали. Или меняли на водку.
Господи, сколько же можно повторять бред, который вам вдолбили в голову в 90-е...

Автор: Генрих 19.1.2020, 9:29

Будем считать, что он это для красного словца. К тому же я упоминал, что дальше Павлов сказал, что наши танки мощнее немецких.Вы про это: http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://topwar.ru/77802-bitva-pod-dubno-zabytyy-podvig.html ? Ну, и какая же это победа? Мы просто сожгли свои танки и всё.
Да причём здесь знание истории ВОВ? Я вообще только на ваших данных с вами и спорю (кстати, никак не пойму о чём).
Это совсем другая неожиданность. Война уже была в разгаре и вот на тебе, неожиданность: немцы на каком-то участке наступают. Это не неожиданность, это хлопанье ушами, немецкие военачальники переиграли наших.
Вы как-то спорите рефлекторно. Не обращая особого внимания на мои слова. Я как раз сказал, что Ленинград - крупный промышленный центр. И привёл неподтверждённые данные, что 30% военной продукции выпускали там. Ну, да, мне как-то в это не верится. Город, конечно, большой, но и страна не маленькая.

Не захватили. Хотя блокада тоже радость небольшая. 30% или сколько там военной промышленности или было остановлено или работало вполсилы. Подвоза сырья ведь не было. А на два года запасов не сделаешь.

Что вы пристали ко мне со своим Резуном? Я его не читал.

Автор: Граф 19.1.2020, 12:50

Вы рассуждаете, как типичный Грызун, вот главное: результатом контрударов стала задержка на неделю наступления 1-й танковой группы Клейста и срыв планов противника прорваться к Киеву и окружить 6-ю, 12-ю и 26-ю армии Юго-Западного фронта во Львовском выступе.
Ясно? Не дали немцам окружить и уничтожить три наши армии и при этом изрядно потрепали пять немецких танковых дивизий. Клейст потерял темп наступления и был вынужден неделю топтаться на месте. И еще потратил все резервы... Не будь этого (как и Ельни, и Смоленска, и др.), немцы могли выйти к Москве на месяц раньше. Надо объяснять, к чему это могло привести?

Если не хотите слушать меня, выложите на ВВВ. Посмотрим, что там скажут.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 13:04

Граф, предупреждаю - возражайте по существу. Все эти "Вы не знаете", "Вы не понимаете" и так далее - оставьте при себе. Это не аргумент, это личный выпад.

Автор: Граф 19.1.2020, 13:18

Э... как бы так сказать... Если человек действительно НЕ ЗНАЕТ истории ВОВ (ничего - про Дубно, Ельню, Керчь, битву под Москвой и пр.), что я должен говорить? Просветите, пжлста. Типа - вы, уважаемый, обладаете неполной и противоречивой информацией?
Или когда человек повторяет байки, которыми забивали мозги нашим людям в 90-е разные Грызуны? Тоже нужно молчать в тряпочку?
Нет уж! Наш президент, В.В. Путин, ясно сказал - нельзя допустить искажения правды об истории ВОВ. И я буду следовать его словам.
Как гражданин России, как патриот.
Как человек, пишущий о ВОВ.

ПыСы. Если бы Генрих писал об истории Израиля или про 6-дневную войну, я бы слова не сказал. Пусть! Но тут...
Извините, Наташа, но вранье про ВОВ мне лично глубоко противно.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 13:23

Если кто-то, по Вашему, искажает факты, то Ваш долг его поправить, и нам всем будет чему поучиться.
Но я прошу воздержаться от высказываний, вроде: "Вы не имеете понятия", "Вы не знаете", "Вы не слыхали".
Поправляйте факты, но не нападайте на человека. Вы же на самом деле не знаете, что он знает, чего нет.

Автор: Генрих 19.1.2020, 13:40

У Грызуна, которого вы всё время не к месту поминаете, совсем другая концепция. Он проповедует идею, что СССР сам готовил нападение и выстраивал войска именно в наступательной конфигурации. Именно поэтому произошла катастрофа 41-го года. Аэродромы максимально придвинуты к границе, войска тоже. Огромная часть попадала под прямой артудар, а почти все под авианалёт.
То бишь, Грызун прямо обвиняет СССР в подготовке агрессии против Германии. Гитлер просто перехитрил Сталина, опередил его.

Моя главная мысль совсем в другом. Я уже много раз говорил. РККА не умела воевать, потому и проигрывала. Сосредоточение (глупое, кстати) войск у границы объясняется Уставом РККА с его явным перекосом в сторону наступательных операций.

Интересно, правда?
При этом Сталин вёл довольно сложную игру. Всеми силами он старался так обставить дело, чтобы СССР невозможно было обвинить в агрессии. Мы должны были выглядеть жертвой вероломного нападения. Отсюда вся жёсткая политика под девизом "Не поддаваться на провокации", доходившая до возмутительных эпизодов.
Утром 22 июня, когда бои уже грохотали по всей границе, когда мы уже потеряли тысячу самолётов, когда уже бомбили наши города, начальник Генштаба Тимошенко в ответ на запрос из штаба ЗапВО приказал не открывать огня по немецким войскам.
Вы можете такое представить? Точно не помню, это было в районе 8-9 часов. Война громыхает вовсю, а начальник Генштаба отдаёт приказ не открывать огня по немцам!

Глупости. Всё равно что человек с разбитой в кровь мордой хвастается, что противник все костяшки кулаков об него разбил.
1. Не дали окружить три наших армии и они смогли сделать ноги? Замечательно! Какой ценой? Сколько мы там положили? Пять мехкорпусов? Три с половиной тысячи танков? Как-то не очень замечательно.
А эти или другие пять армий, не важно, потом всё равно потом окружили и уничтожили под Киевом. Я напомню, 600 тысяч бойцов и командиров.
2. Клейст аж целую неделю потерял и топтался на месте? Аж потрепали аж пять танковых дивизий? Охренительно! Только вынужден вас разочаровать. Клейст вовсе не топтался зря на месте. Он переваривал огромные трофеи, которые ему подарила РККА. Многие из этих 3,5 тысяч танков просто бросили на поле боя, когда кончилось горючее и боеприпасы. Или сломавшиеся.
У немцев был свой подход в использовании бронетехники и вообще вооружений. Они всё осваивали. В вермахте использовали и французскую технику и чешскую и наши вооружения. Мы могли сколько угодно сообщать в сводках, сколько фашистких танков уничтожено. И всё вроде правда. А на самом деле - нет. Немцы возвращали в строй три из четырех подбитых танков.

И нашу технику они прекрасно использовали. Так что эти 3,5 тысячи танков РККА потеряло, а вермахт приобрёл. Пусть хотя бы 500 в строй вернул, и то хлеб. А остальные на запчасти и в переплавку. Третьему рейху готовая сталь для металлургических печей.

Автор: Граф 19.1.2020, 13:43

Я сужу по тому, что он пишет и как отвечает на мои комменты.
Вот это, например:

И вот это:


Уже достаточно, чтобы понять уровень знаний о ВОВ.
(Мой ответ на эти глупости см. выше.)

Автор: Граф 19.1.2020, 13:51

Вот очередное доказательство - человек даже не знает, кто был начальником Генштаба РККА накануне войны.
В 1940—1941 годах Тимошенко — Народный комиссар обороны СССР (сменил на этом посту К. Е. Ворошилова). На посту Наркома обороны провёл большую работу по совершенствованию боевой подготовки войск, их реорганизации, техническому переоснащению, подготовки новых кадров (потребовавшихся вследствие значительного увеличения численного состава армии), которая не была полностью завершена в связи с началом Великой Отечественной войны.
...Занимая в феврале — июле 1941 года пост начальника Генштаба и заместителя наркома обороны СССР, Жуков...

Еще что-то надо доказывать? Я дал список (см. выше) мемуаров наших и немецких генералов, есть прекрасные, подробнейшие книги Исаева и Драбкина (и других), есть Вики, в конце концов...
А человек упорно лажает.
Ну и?

ПыСы. Приказ вскрыть "красные" конверты был отдан Сталиным еще 21 июня (в районе 23 часов). И нарком обороны об этом не знал? Еще что-то надо говорить?

Автор: Генрих 19.1.2020, 13:59

Должен сказать вот что. Нападение Германии на СССР - самая настоящая авантюра. Гитлеру до того удавались все его авантюры. И начало войны сложилось для Германии максимально удачно.

Просчёт был вот в чём. Пожалуй, его можно назвать психологическим. Гитлер считал, что взяв Москву, он победит СССР. И опыт Наполеона не в коня корм. Наш человек устроен по-другому. Немцы невольно перенесли на русских свою психологию. Это они твёрдо знали, что с потерей столицы, того же Берлина, война проиграна. Такая психология у немцев, французов и других бельгийцев.
Наш человек с этим никогда не соглашался. Москву враги за всю историю брали несколько раз. И никогда это особо русских не смущало. Наоборот, мобилизовывало. Поэтому расчёт Гитлера, по-европейски абсолютно верный, в отношении СССР в любом случае не сработал бы.
Блицкриг заключался в следующем. Быстрый разгром РККА, выход к столицам и взятие их до наступления зимы. К зимней кампании вермахт был не готов.
Кстати, это сбило с толку и Сталина. Натурально он не мог представить, что Гитлер замахнётся на такую задачу, взятие Москвы до зимы. Слишком большая и сильная страна СССР. Сталин знал, это скрыть невозможно, что у вермахта просто-напросто не было 4 млн. полушубков, зимних шапок и зимней обуви. И всего остального.
И Гитлер был в цейтноте. Надо нападать в 41-ом, в 42-ом в РККА появятся Т-34 в товарных количествах, завершится перевооружение и немцам придётся кисло. И надо, и сами не успевали. Поэтому первую дату 15 мая перенесли, потом ещё перенесли, ещё... и прохлопали в итоге пять недель. А деваться некуда. Надо. Иначе будет поздно. А в 42-ом году ещё позднее. Маховик советского ВПК раскручивается всё сильнее и быстрее.

Автор: Граф 19.1.2020, 14:02

Каким нах столицам? (Простите мой французский!) Сколько столиц было в СССР?
По плану "Барбаросса" вермахт должен был выйти на линию Ленинград - Москва - Астрахань.
Всё.

И Гитлер, если вы не в курсе, первоначально планировал напасть на СССР гораздо раньше. К счастью (для нас) ему помешали события в Югославии (почитайте).
Вики.
Операция в Югославии вынудила немецкое военно-политическое руководство отложить войну с СССР[40]. 30 апреля 1941 года дата начала операции «Барбаросса» была перенесена с 15 мая 1941 года на 22 июня 1941 года.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 14:05

Я просто прошу Вас эти свои суждения не высказывать на форуме. Это невежливо и не принято у нас. И не надо мне про "правду говорить" и так далее. Проверьте о ком и о чём говорил правду тот персонаж, которого Вы так любите цитировать.

Автор: Генрих 19.1.2020, 14:10

Это я просто перепутал. Приказ Тимошенко о неоткрытии огня был. А перепутал по понятной причине. В моей версии событий, Сталин не стал ставить Жукова на пост начальника Генштаба. У меня там слегка по-другому.

Хорошо. Ошибся с должностью. Нарком обороны Тимошенко приказывает не открывать огня по немецким войскам. Это что-то меняет принципиально? Нет. Это ещё хуже. Нарком старше по должности начальника Генштаба.

Автор: Генрих 19.1.2020, 14:16

Не понял. Сами ж говорили, что немцы планировали захватить Ленинград в конце августа. И что, Москву тоже не планировали взять? А к чему тогда московская битва?

Граф, вы нервничаете по простой причине. Обнаруживаются некие слабые места, каверны, в вашем мировоззрении. Никак вам не хочется признавать очевидной вещи: вермахт был сильнее РККА, потому и побеждал. Когда РККА стала сильнее, она стала побеждать.

Автор: Граф 19.1.2020, 14:27

Почитайте Исаева, там все есть. http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://avidreaders.ru/book/vtorzhenie-22-iyunya-1941-goda.html
И про 22 июня, и про Тимошенко, и про Жукова.
И не надо врать: я возражал не против того, что в начальный период войны вермахт был сильнее РККА, а против того, что у него танки и артиллерия были лучше наших (как сказал ваш герой).
Вот ваша фраза.

Это явная и очевидная глупость. С этого и начался наш спор.

Я с самого начала писал, что вермахт был сильнее организационно, лучше подготовлен, выучен и т.д (см. выше), но по технике (особенно танкам и артиллерии) качественного и количественного преимущества НЕ ИМЕЛ.
И вы до сих пор, как понимаю, не ознакомились ни с одной из книг, мною названных. Ну, что ж, как говорится, пишите дальше...
Ненаучная фантастика.

Автор: Граф 19.1.2020, 14:29

Вы специально или просто прикидываетесь? Почитайте немецкую Директиву, посвященную плану "Барбаросса", там все четко.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 14:33

Граф, уверяю Вас Ваши возражения будут услышаны намного лучше, если Вы воздержитесь от подобного. Ну кто так ведёт дискуссию? Ведь это ослабляет Ваши аргументы, а не наоборот.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 14:42

Пятнадцать?

Автор: Генрих 19.1.2020, 14:48

Я вам уже пояснял, что мой Павлов про танки сказал для красного словца. Отчасти. И основания для красного словца были простые. Наша техника, - вся, а не только танки, - не была радиофицирована.

В конце концов, мой ГГ, чо хочу, то и делаю.

Артиллерия у немцев, если говорить совсем уж точно, была максимально приспособлена для взлома обороны. Полевые гаубицы могли работать и как миномёты и как пушки. Наши пушки могли стрелять только прямой наводкой. По навесной траектории могла стрелять только гаубичная дальнобойная артиллерия. Как она там называлась? Корпусная? Дивизионная? Не суть, в общем. Она не на переднем крае работала.

Да и танки... Сколько там в ЗапВО было Т-34 и КВ? Штук 300? Из двух с лишним тысяч? А всё остальное брали любыми, самыми маленькими пушками.

По технике вермахт имел преимущества, которые СССР мог преодолеть. Они не носили фатального характера. Но ещё раз повторяю, наличие радиосвязи на танках и самолётах сразу резко повышало эффективность их применения. Наличие связи наши сильно недооценили.

Разницу в немецком стиле войны и советском можно оценить по интересному факту. За всё время войны немцы использовали боеприпасы суммарной мощностью 500 килотонн, наши - 10 мегатонн. То есть, в 20 раз больше. Цифры привожу на память, да и интернет может соврать, поэтому не ручаюсь. Но похоже на правду.
Мы не трупами их закидали. Мы их бомбами и снарядами закидали.

Ни хрена себе! Граф, вы сами-то из реальности не выпадайте. По-вашему, я обязан уметь прочесть несколько многостраничных книг за сутки? И запомнить кучу информации из этих источников, похожих на плохо структурированные справочники? (Сужу по одной из них).

Автор: Граф 19.1.2020, 15:13

В СССР была одна столица - Москва (она же столица РСФСР).
Еще 14 столиц союзных республик. Плюс всяких нацавтономий.
Но столица страны - одна.

Автор: Граф 19.1.2020, 15:15

Разумеется, барон Мюнхгаузен.

Чаво?????
Да, это всё гораздо хуже, чем я предполагал...

Автор: Генрих 19.1.2020, 16:35

Можно просто "Барон", ваше сиятельство.А чо не так? Речь о полевых орудиях, если чо. Полевых гаубиц у нас не было.

Автор: Граф 19.1.2020, 16:54

Чаво??? (еще более удивленно)
Генрих, ваша фамилия случайно не Рыбаченко? Или же вас в Инете забанили?
76,2 мм Ф-22 Угол ВН, град от −5 до +75°
--- УСВ Угол ВН, град от −5 до +45°
107 мм М-60 Угол ВН, град от −4,5 до +45°
122 мм гаубица Угол ВН, град от −1 до +43°
122 мм гаубица (другая) Угол ВН, град от −3 до +45°
122 мм гаубица М-30 Угол ВН, град от −3 до +63,3°
Хватит?

В общем, с вами все понятно.
Фтопку.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 16:57

Во-первых, не "собственный", во-вторых, это предложение типа:
"Давай уйдём отсюда", - выразил Питер желание уйти.
Реплика, которая поясняет то, что и так ясно.

Автор: Генрих 19.1.2020, 17:33

Граф, видимо, всё-таки сказывается, что вы гуманитарий. Всё на эмоциях и никак до вас простые вещи не доходят. Пушка Ф-22, и более мощные из вашего списка, это не полковая артиллерия. Дивизионная или корпусная.

Вся перечисленная вами артиллерия на переднем крае в непосредственном боеконтакте не использовалась. Не, конечно, на войне всякое случается, но вообще-то тяжёлую артиллерию располагают за несколько километров от линии фронта.

И кстати. Угол ВН до 45° как раз и означает, что пушка стреляет только по настильной траектории. Навесная траектория обеспечивается бОльшими углами. Так что из вашего списка подходит только два пункта: Ф-22 (первая в списке) и М-30 (последняя в списке). Но как уже сказал, это дивизионная дальнобойная артиллерия. Непосредственно на передовой её не использовали.

Автор: Генрих 19.1.2020, 17:35

А если Питер ранее сказал, что пришёл надолго, а через минуту выдал: "Давай уйдём отсюда". Что нельзя сказать, что он изменил собственным словам?

UPD. А-а-а... дошло. Надо подумать, как лучше сформулировать. Даже не знаю. Если убрать из предложения слово "подумать", то читатель не врубится, чего это там Павлов дезавуировал.

Автор: Граф 19.1.2020, 17:46

Вот ваши слова.

Вопрос: где и при каких условиях использовались советские гаубицы и 76,2-мм орудия?

Чаво???? (уже в третий раз)
Это не глупость, это уже гораздо хуже - дилетантство.
Настильная стрельба — ведение огня из артиллерийских орудий под малыми углами бросания, когда траектория полёта снаряда является отлогой, т. е. характеризуется малой своей крутизной.

Еще раз - фтопку, ибо бред.

Автор: Генрих 19.1.2020, 18:11

Угол, меньший угла самого дальнего выстрела, соответствует настильной траектории. Больше угла наибольшей дальности - навесная. Наибольшая дальность соответствует углу 45°. Что тут неясного?

Я как физик рассуждаю. У артиллеристов-профессионалов могут быть собственные таблицы. В траекторию полёта вмешивается сопротивление воздуха, поэтому угол наибольшей дальности может отличаться от 45°. Скажем, 40° или 37°. Но тогда чисто навесной траекторией будет считаться очень узенький диапазон 5-10 градусов, и тогда я не понимаю, почему эти орудия называют гаубицами. Для важности, что ли?

Судя по вашим невнятным вопросам, вы маскируете согласие с тем, что советская полковая артиллерия не могла стрелять по навесной траектории?
Вопроса вашего не понял. Сами же привели в качестве примера пушку Ф-22. В описании этой пушки ясно сказано: ДИВИЗИОННАЯ. Не знаете, что это такое? Гугл в руки. Сам туда то и дело ныряю.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 19:14

Мне кажется, что прочтя реплику, "А зачем мне думать" читатель и так понимает, что Павлов демонстирует отказ думать. Лучше аттрибуцию речи, типа, "нетерпеливо отмахнулся" или наоборот: "с показным простодушием пожал плечами".

Автор: крезот 19.1.2020, 19:19

гаубицы не предназначены для стрельбы прямой наводкой, хотя и могут при необходимости
основное назначение обстрел площади черте где, вслепую, по наводке дядьки, который в бинокль смотрит куда снаряды падают
два три пробных для пристрелки, а потом все начинают фигачить и перерывают там все поле
угол тут вообще значения особого не имеет
обычная артилерия бьет по видимому противнику, прямой наводкой
это то что я с военки запомнил

Автор: Граф 19.1.2020, 19:35

А они и есть. И малый угол - до 15 град. Учите матчасть!

Автор: Граф 19.1.2020, 19:39

И вы так и не ответили: для чего нужны дивизионные 76,2-мм орудия и где они располагались при боевых действиях? По вашим словам - не в поле. А где? И по каким целям били?

Автор: Генрих 19.1.2020, 20:19

Не, не... цимес в том, что в начале разговора Павлов как раз призывал подумать. Потом бесстыдно увильнул. Именно этот момент я и хотел отметить.

Автор: Генрих 19.1.2020, 20:24

Угол имеет значение, как фактор, влияющий на поражающий эффект. Основная масса осколков образуется в плоскости, перпендикулярной оси снаряда. При вертикальном падении самый выгодный поражающий эффект. Плоскость разлёта осколков совпадает с поверхностью.

Значит, слово гаубица означает, что орудие стреляет за зону прямой видимости?

Автор: Генрих 19.1.2020, 20:32

Зачем мне учить матчасть артиллеристов? Не делайте вид, что вы её знаете. Вы филолог, а не артиллерист.
По каким-каким... каким скажут, по таким и били. Располагались за несколько километров от передовой. Использовались для артподготовки, либо обстрела любых целей в зоне доступности. К примеру, атакующие порядки противника.
А что, самому лень посмотреть? Чо вы мне тут экзамен устраиваете?

Вы сами-то не забыли, о чём речь? О полевых орудиях, типа сорокопятки, которую пара солдат могла на руках унести. Трёхтонную Ф-22 черта с два утащишь. Без машин или лошадей.

Автор: крезот 19.1.2020, 21:01

можно сказать и так
принцип поражения врага отличный от обычных пушек
пушка обычная целится, попадает, поражает
гаубица целится куда-то там далеко, без цели попасть точно
потом батарея дает залп и элипсом накрывает всю зону, где перемешивается все осколками
потом еще залп, и еще, иногда с поправками
не помню, чтобы при расчете участвовал угол для большего распространения осколков, это не нужно
рассчитывают необходимый угол и пороховой заряд, чтобы докинуть снаряд (он в мешочках в гильзу закладывается)
вот вам еще отличие от обычных пушек, где используются просто снаряды

Автор: Граф 19.1.2020, 22:42

У нее, Генрих, угол - +25 град. Если вы в курсе. Это тоже не малый угол, если что. Хотя, ессно, стреляли чаще прямой наводкой - в силу специфики.

Верно, но открою вам страшную тайну: есть такая штука - Интернет, а в нем - все необходимые фактические материалы, и для артиллеристов, и для филологов. И для писателей (в первую очередь).
Но вас, как я понимаю, там забанили.
Пичалька!

ПыСы. Сходите на ВВВ, выложите там свой опус. А потом посмотрим.

Автор: Генрих 20.1.2020, 6:56

Выложить на ВВВ мысль интересная. Есть два "но": там неадекватов полно. А во-вторых, когда начинаешь учитывать все их заклёпочные пожелания, произведение как-то незаметно сползает из разряда художественного в справочник с иллюстрациями.
Не. Ваше замечание по поводу всего лишь одной оговорки Павлова слишком мелкое. Не понимаю, чего вы так расшумелись. Всё дело в оценке. Я считаю, что отсутствие радиосвязи сразу снижает боевой потенциал на голову. Так что и более мощная броня и пушка не спасут. Вы полагаете это несущественным. То есть, всё дело в личной оценке, а не в реальном соотношении сил.

Откройте мне ещё одну страшную тайну. Вы уже выяснили в интернете, что в РККА не было полковых гаубиц, в отличие от вермахта?
И ещё вопрос: если вам известна такая страшная тайна, как возможности интернета, зачем вы допытывались у меня о способах применения пушки Ф-22? Или я для вас больший авторитет, чем всезнающий интернет?

Автор: Граф 20.1.2020, 13:52

Там профессионалы - те, кто достаточно много знает о ВОВ и военной технике. И ваши байки а-ля барон Мюнхгаузен вряд ли там пройдут.

Маленькая ложь рождает большое недоверие.
Проще говоря, все остальное после этого воспринимается как лажа.


Не врите, вы говорили о полевых гаубицах.



Вы путаете ПОЛЕВУЮ и ПОЛКОВУЮ артиллерию.
Артиллерия в РККА и вермахте была разной по составу и кол-ву орудий, что логично). У нас упор делался на дивизионную артиллерию, у немцев - на полковую. Ну и?

Более подробно - см. ниже.

Автор: Граф 20.1.2020, 14:03

Для вас, Генрих, раз вас в Инете забанили.

Состав дивизии РККА 1941 г.
Конский состав 4798
Автомашины 471
Тракторы 70
Танки 60
Танкетки 84
Бронемашины 12
152-мм гаубицы 12
122-мм гаубицы 12
76-мм пушки 38
76-мм пушки СПК 4
45-мм противотанковые пушки 18
37-мм зенитные пушки 12
82-мм миномёты 18
Комплексные зенитные пулемёты 18
Станковые пулемёты 175
Ручные пулемёты 370
Ружейные гранатометы 249

Полк РККА

Артиллерия и миномёты
Миномёты 50-мм Миномёты 82-мм Миномёты 120-мм Пушки 45-мм Пушки 76-мм
Количество 27 18 4 12 6

Автор: Граф 20.1.2020, 14:13

Дивизия вермахт
Артиллерийский полк: штаб и взвод связи; 3 легких дивизиона: штаб, взвод связи и взвод корректировщиков, 3 батареи - в каждой 4 105-мм легкие полевые гаубицы и два ручных пулемета.
Тяжелый артиллерийский дивизион: штаб, связной, корректировочный и картографический взводы, 3 батареи по 4 тяжелые полевые гаубицы.
Пехотный полк насчитывал 75 офицеров, 7 чиновников, 493 унтер-офицеров и 2474 рядовых. На вооружении полка имелось 288 пистолетов, 180 пистолетов-пулеметов, 115 ручных пулеметов, 36 станковых пулеметов, 27 противотанковых ружей, 27 легких минометов, 18 тяжелых минометов, 6 легких пехотных пушек, 2 тяжелые гаубицы и 12 противотанковых пушек.

Автор: Генрих 20.1.2020, 16:53

Ладно, я путаю полевую и полковую. А вы не путаете? Чего умалчиваете о разнице? Сами не знаете?
Насчёт того, чья артиллерия была лучше, или скажем точнее, эффективнее, я уже упоминал:И дальше объясняется, в чем дело: http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.bivouac.ru/2019/02/sovetskaya-i-nemeckaya-polkovaya-artileriya-ww2.html

Автор: Граф 20.1.2020, 17:06

Что? Я еще должен вам что-то объяснять?
Идите-ка вы... на ВВВ! Там вам все быстро и четко объяснят (раз в Инете у вас вечный бан).
Кстати, поинтересуйтесь, почему немцы называли свои Pak.35/36 "дверными колотушками". Это многое объяснит.

Автор: NatashaKasher 21.1.2020, 9:18

А почему Кирилл как будто не слишком уверен, когда война начнётся? Казалось бы - он должен знать точно?

Автор: Генрих 21.1.2020, 13:33

Точную дату не хочет генералу говорить. И за своё вмешательство опасается. Оно могло привести к изменению даты. Так что да, полной уверенности у него нет. Немцы, например, могли заметить угрожающую их планам активность.

Автор: Граф 21.1.2020, 14:27

Что это за "пиде"?

За такие вещи вас, Генрих, забросают на ВВВ кирзовыми сапогами. И правильно сделают.
Объяснять ничего не буду - ибо без толку. Думайте сами.

Автор: Генрих 21.1.2020, 14:38

Исправил на ДП.
А по поводу офицеров, это восприятие Кирилла Арсеньевича. Ему от этого трудно избавиться. Заметьте, что вслух генерал никогда не говорит "офицеры".

Автор: Max Krok 21.1.2020, 23:00

В барановичах Полудиккенс где-то обитает.. его так просто возьмешь...

Автор: Граф 22.1.2020, 0:05

Особенно если он будет поводить хоботами пулеметов...

Автор: Генрих 22.1.2020, 7:32

Не, ПД пусть своим хоботом водит. Ему так сподручнее, я считаю.

Автор: Fr0st Ph0en!x 22.1.2020, 12:58

Где-то еще выкладываете? Если нет, выложите на СИ, там такое в целом пользуется успехом.
Впечатление совершенно стандартного АИ-попаданчества в ВОВ. Не хуже прочих подобных текстов, но ваш текст на их фоне ровно ничем не выделяется. Впрочем, возможно, оно и к лучшему, ибо выделяться можно, например, полной безграмотностью или лютейшим (даже по сравнению с прочими) МС.

А в какие годы Ленинград стали называть Северной столицей?

Автор: Граф 22.1.2020, 15:32

Ленинград, насколько я помню, никто никогда Северной столицей не называл. Когда снова стал Питером, в 90-е, тогда - да.

Автор: Генрих 22.1.2020, 15:43

Что такое МС?

Автор: Fr0st Ph0en!x 22.1.2020, 16:25

Мэри Сью, то есть нагибатор, неизменно вызывающий лютый восторг и трепет у всех союзников и противников, а также сильных мира сего (ну, или того). Достаточно распространенный в нашем фантгетто термин, хехе.

Да вроде называли. Ну не суть, все равно в те времена Ленинград тоже был второй неофициальной столицей, недаром же фашисты так стремились его захватить.

Автор: Граф 22.1.2020, 17:15

И этот человек еще пишет про попаданцев?!!

Автор: Генрих 22.1.2020, 20:04

Вот такой я матёрый человечище.

Автор: Генрих 23.1.2020, 18:51

Я немного сам охреневаю. Это что, так просто было зафигачить немцев ещё в 41-ом году? В полном соответствии с песней "Но от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней"?
Нужны были всего лишь опытные, правильно обученные, квалифицированные командиры? Начиная от сержанта и заканчивая маршалом. Всего-то?
Оказывается, это совсем не мало. И тогда что, всё реально?

Автор: Граф 23.1.2020, 20:34

У вас немцы - какие-то безвольные дебилы, позволяющие делать с собой все, что захочется. Как в некоторых старых военных советских фильмах. Нереальная фантастика.
Вы, очевидно, просто не понимаете, что вермахт по выучке и боевому опыту был лучшей армией в Европе (и даже в мире). В 1941-м, конечно.
Еще раз призываю не заниматься высасыванием из пальца, а почитать реальные мемуары. И наши, и немецкие. Там все есть. И описание реальных боев, и про поведение солдат, и про все прочее.

Автор: Генрих 23.1.2020, 20:48

Вы, Граф, жанр не путаете? Я не исторический роман или художественную повесть на основе реальных фактов пишу. Я гоню попаданчество и альтернативщину. Стараюсь на основе реальных фактов, но тут как получится. А у вас просто нет конкретных аргументов. Что, собственно, не так? Вы сами-то читали хоть что-то о начале войны? Это же цепь сплошных недоразумений, идиотских приказов и непонятных телодвижений. Сами же рассказывали, как потрепали пять танковых дивизий Клейста ценой гибели пяти механизированных корпусов. Стороннему наблюдателю действия нашего командования запросто могут напомнить игру в поддавки.

Вот я и спрашиваю, а что было бы, если бы советские генералы не играли в поддавки?. Полагаю, примерно так, как я описываю. Или по-другому, но тоже для немцев не ахти. На самом деле мой Павлов готовился ко многим вариантам. В том числе и к тому, что его округ будет полностью окружён. Почти полностью. Кольцо должно было замкнутся у Минска.
Мой генерал готовился и к этому. Поглядим, что он дальше будет делать.

Автор: Граф 23.1.2020, 21:51

Вы, извините, полную хрень пишите. У вас немцы какие-то тупо-картонные - ну прям как дебилы на выгуле! Их бьют, а они стоят, рот раззявя, да сопли утирают!
Вы упустили свой шанс стать кинопропагандистом - опоздали лет на семьдесят пять. Вот там такое было бы в самый раз.
А если серьезно, то просто хочется сказать: "Не верю!" (с) И не надо мне здесь заливать, что это, мол, АИ и попаданцы, а потому все можно. Тогда назовитесь Рыбаченко-2.
ПыСы. У меня самого АИ - шесть романов и три повести, плавали-знаем.

Автор: Граф 23.1.2020, 21:57

И близко не лежало. Почитайте воспоминания Рокоссовского и Попеля, как я советовал.
И, кстати, кто командовал 14-м мехкорпусом? А 9-м? Почему такое странное умолчание? Не знаете? Так Инет же есть! Поинтересуйтесь! А каким корпусом командовал генерал Власов - да-да, тот самый?

Автор: Генрих 23.1.2020, 22:02

Я не прав? А если прав, то вы попались? А? Специалист-филолог...

Конкретные аргументы есть? Немцы у меня не картонные. Их пока вообще нет, они как некий внешний, почти стихийный фактор. Я пока не высвечивал персоналий. А ловкость Павлова объясняется ведь очень просто. Знал он (от пенсионера) и о дате начала войны и направлениях главных ударов и о Бранденбурге-800... о многом знал. И предуготовился.

Это-то всё ладно. А вот можно ли было реально спрогнозировать немецкие действия? Полагаю, что во многом да. И окружение, и предварительная бомбёжка аэродромов. Можно было прохлопать диверсантов, которые порушили связь. Но когда весь округ пользуется только гражданскими линиями на столбах вдоль дорог, это что-то...

Автор: Граф 23.1.2020, 22:07

СБ - это АНТ-40?
Ржал во все горло! Скоростной бомбардировщик (скоростной, Карл!) будет неспешно так летать туда-сюда над полем боя и засыпать наступающие панцеры 82-мм минами! Типа сидит у бомболюка стрелок (или штурман?) и по одной вниз сбрасывает. Получи, фашист, гранату! Целится на глазок, попаду-не попаду... Главное, чтобы много было, чтобы рвались в метре друг от друга!
Это уже не просто бред, это за гранью разумного. Хотя бы поинтересовались, для каких целей применялись СБ и что такое штурмовая авиация.
Вывод: фтопку.

Автор: Граф 23.1.2020, 22:10

Именно картонные!
Ни одного живого персонажа, ни одной фамилии, ни одного нормального диалога (с той стороны), все - какие-то абстрактные фигуры. Вот я и говорю - дебилы на выгуле.
И да - немцы были для РККА типа снежной бури или бурана, просто стихийный фактор, ага... А танки у них - как санки, чтобы по снегу кататься.

Автор: Генрих 23.1.2020, 22:38

А зачем вы мне тут Киевским округом козыряете? Сами-то разобрались, в чём и как дело? Я просто напомню, вдруг не включились: я пишу о Западном военном округе, который территориально включал в себя Белоруссию и Смоленск. А командовал там генерал армии Павлов.

Странное умолчание по нескольким причинам, по одной на каждую упомянутую вами часть.
9-го мехкорпуса в составе ЗапВО не было. 14 мк был укомплектован объективно неплохими Т-26, но средних и тяжёлых Т-34 и КВ не имел.
К тому же я имею авторское право. Павлов сделал ставку на два корпуса, 11-ый и 6-ой, как самые боеспособные. И по степени укомплектования техникой и обученности. Нельзя сказать, что он остальными не занимался. Очень даже занимался, кое-кого из них раздел в пользу упомянутых корпусов. Часть танков Т-26, точнее сказать, бОльшую часть, пустил на переоснащение в передвижные зенитные установки.
Комплектование остальных 4 корпусов он начал уже во время войны. Трофейной техникой и по остаточному, простите, принципу.

Автор: Генрих 23.1.2020, 22:51

Граф, это вы бредите. Где это вы у меня такое видели? Подробно я этот вопрос не освещал, однако упомянул, что СБ модернизировались в Техническом центре. Их снабжали подающим устройством мин к бомболюку. Принципы и конструкция, пардон, за кадром.
А скоростным, при крейсерской скорости в 375 км/час, его в 1941 году только двинутые могли назвать. Просто исторически так сложилось.
Граф, вы совсем с ума сходите. Какие картонные, если их вообще нет. Я их пока, как мои персонажи только в прорезь прицела вижу. Какие тут нахрен диалоги?! Пиф-паф, ой-ой-ой?

Автор: Граф 23.1.2020, 23:18

Скоростные АНТ-40? Или у вас какой-то СВОЙ тип бомбера, науке неизвестный?

Тем не менее, по классификации - именно скоростные, макс. - 460 в час. И как они при такой скорости (пусть даже 375 км в час) с высоты 1-1,5 тыщи метров будут засыпАть 82-мм минами (минами, Карл!) немецкие танки? Вы так и не ответили. И какой способ наведения? На глазок? На кого Бог пошлет? А какова будет площадь рассеивания при такой скорости и высоте?
Какие там нах "воронки через метр"! Через сто метров - вернее. И что они смогут сделать с панцерами? Даже с легкими?
В общем, полный бред.

И еще: почему вы так боитесь показать свой опус на ВВВ? Кирзачами закидают? Так правильно, нефиг всякую чушь писать.

Автор: Граф 23.1.2020, 23:19

Это что? Не немцы?
Я и говорю - картон картонный. Такое впечатление, что ребенок двигает по столу солдатиков и радостно пыхтит: "Вы убиты! Наши побеждают! Сдавайтесь!"

Автор: Генрих 23.1.2020, 23:34

Граф, вы смените свой ник на Чукча, так точнее будет. ВВВ мне во-первых не нравится, это отстойник неадекватов, во-вторых, мне не указ. Они, к примеру, все считают, что пиндосы на Луне были. Как вы понимаете, это мне многое говорит. Были ещё с ними тёрки, когда они несли такую ахинею, что у меня уши чуть не отсохли.
И вот что интересно. Эта моя собственная идея, сброс в качестве бомб обыкновенных мин. А оказывается, - ну, вы своим шумом подвигли посмотреть, - именно так во время войны и делали. Цытата:
Источник: http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://wwii.space/%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%8B-%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80/
Кушайте, Граф, не облопайтесь.

Автор: Генрих 23.1.2020, 23:42

Вы совсем с ума сходите. А разве полководцы не так поступают? Именно как маленькие дети, только что солдатиков не передвигают, рисуют на картах, двигают войска. Кстати, запросто могут и солдатиков использовать. Никогда таких карт не видели?
Нет, Граф, это не немцы. Это взгляд со стороны и сильно сверху. Когда говорят "картонный" имеют в виду описание некоей индивидуальности, а не толпы, на которую смотрят издалека.
Спасибо за предупреждение. Немцы у меня появятся. И я буду заранее знать, что ваши обвинения по их адресу абсолютно беспочвенны.

Автор: Граф 24.1.2020, 0:50

Вы, уважаемый, абсолютно не разбираетесь в военной технике и не можете отличить скоростной бомбовоз от обычного штурмовика. Что совершенно очевидно. И печально.

Ога, скоростной АНТ-40 будет на высоте 150-350 м ползти над полем боя и сбрасывать 82-мм мины. Чтобы его тут же сбили из винтовки или пулемета...
Это уже не просто бред, Генрих, это чистой воды белая горячка.
Советую остудить голову.

И на ВВВ вы идти просто боитесь - что и следовало ожидать. Ибо к бреду там относятся однозначно...

Автор: Граф 24.1.2020, 0:56

"Мы все глядим в Наполеоны..." (с)
Вы, Генрих, играете в солдатиков, а не пишете роман. Впрочем, пишИте, пишИте, Инет все стерпит.
Но, если не слабы в коленках, сходите на ВВВ, выложите свой опус. С удовольствием буду следить за дискуссией.
А со мной спорить не надо, ибо ваши знания по военной технике (и вообще по ВОВ) ниже нуля. Лучше в своей любимой теме про амеров на Луне развлекайтесь...

Автор: Генрих 24.1.2020, 7:25

Это ваши знания военной техники ниже нуля. Что вы уже неоднократно доказали тыканьем пальцев в небо. Поэтому и опасаетесь споров.
И не надо меня запугивать вашим ВВВ. И спорят они так же, как и вы (у них что ли набрались?), одними голословными обвинениями в невежестве. При этом сами не забывают иногда попадать пальцем в ж... но им можно, они так считают.

Автор: Граф 24.1.2020, 11:24

Ну-ка, ну-ка... Когда у немцев появились кумулятивные снаряды? Какого калибра?
А "красноголовочные" гранаты? И почему их долго не применяли?
Давайте, ответьте на эти вопросы!
Можете даже в Инете поискать.
Или опять будете несусветную чушь нести, как с СБ?

Автор: Граф 24.1.2020, 12:21

Что ж вы их так боитесь-то, если считаете себя правым? Может, потому, что сразу в известном направлении пошлют? За такой текст?

Автор: Генрих 24.1.2020, 12:56

Поздравить вас с очередным облажанием?
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://militaryarms.ru/boepripasy/kumulyativnye-bepripasy/.
Почему боюсь? Идея интересная, но пока нет желания бодаться со сходящими с ума заклёпочниками. Идти у вас на поводу ещё меньше желания. Вам интересно бодаться с махровцами, напишите что-нибудь и бодайтесь. Судя по тому, что вы тут несёте, у вас получится.

Автор: Граф 24.1.2020, 14:35

Это вы, уважаемый, облажались, и уже не один раз. Сначала с СБ и дебильной идеей сбрасывать с него 82-мм мины (по одной штучке, видимо, вручную, через открытый бомболюк!!!), потом - с кумулятивными снарядами. Которые уже у нас были известны - имелись собственные разработки аж с 1940 г. Правда, тогда они не пошли в серию, нашли более дешевое решение проблемы. (Вот поэтому, кстати, они и стали для наших танкистов "неприятной неожиданностью", широко о них просто не знали). Хотя, по сути, не нужны они были в РККА - до 1943 г.
В отличие от тех же немцев... А почему так - попробуйте сами догадаться. Если соображаловки хватит.

ПыСы. Про "красноголовочные" гранаты вы так ничего и не сказали. Ну же, "иксперд", ответьте на мои вопросы! Жду!

ПыПыСы. На ВВВ, как я понял, с вами уже разобрались, быстро и эффективно. Что ж, этого следовало ожидать. "Такой хоккей нам не нужен..." (с)

Автор: Генрих 24.1.2020, 14:52

А по-вашему, как надо сбрасывать мелкие бомбы или мины? Пикирующими бомбардировщиками Пе-2 с внешней подвеской? Я представляю, огромная махина пикирует и сбрасывает аж четыре мины общим весом в 10 кг с внешней подвески. Илов тогда, считай, не было. Во всём ЗапВО их было 8 штук.

Соображаловки у меня на многое хватит. Но в угадайку на ваших условиях играть желания нету.
Кто вам сказал, что я эксперт? Или иксперд в вашей транскрипции. Никогда такого не говорил. Пользуюсь экспертными сайтами, это да.

На ВВВ со мной разобрались? Быстро и эффективно? Да, разобрались. Да, быстро и эффективно. А что тут сложного? Выяснили моё мнение про пиндосов на Луне и резко ограничили в правах, пользуясь модераторскими возможностями. Я ж говорю, они неадекваты.

Автор: Граф 24.1.2020, 15:46

Прочитайте про советскую бомбовую авиацию времен ВОВ - и будет ва щастье!
В Инете все есть, даже искать особо не надо. Со схемами и устройствами.
Заметьте, я не придираюсь к сюжету - тут ваше право, можете врать (зачеркнуто) сочинять сколько угодно. АИ жеж! Я даже не говорю о том, что у вас образы Сталина, Жукова, Берии и пр. - просто анекдотичны (привет Коротичу и "Огоньку"!) - опять же, ваше право.
Но что касается военной техники...
Тут нужно хотя бы минимальное (подчеркиваю) знание. А у вас же...
Ненаучная фантастика!

Автор: Генрих 24.1.2020, 15:54

Херню городите, ваше сиятельство. Если б я углублялся в технические подробности, тогда да, можно было бы меня подловить. Потому и не углубляюсь. Есть некое подающее устройство, это всё. Может это контейнер? Да, запросто. Транспортёр? Может быть. Не моё царское дело, все эти тонкости.

А если вы считаете, что И-153 лучше подходит для бомбометания мелкими бомбами, то так прямо и скажите. Похохочем.

Ваша беда в огульности и отсутствии конкретных обоснованных замечаний. Больно хорошо жить хотите, сваливая чёрную работу на заклёпочников ВВВ. Что значит совет читать про авиацию времён ВОВ? Вам что-то не нравится, а я должен оглядываться, что у меня не так и искать аргументы в вашу пользу? Пардон, это ваша обязанность, если начинаете спорить. Не хочется спорить? Расслабьтесь и наслаждайтесь шыдевром.

Автор: Граф 24.1.2020, 17:01

Вот поэтому я и говорю - херня полная.

Да ну? А мои конкретные вопросы по поводу СБ? Что это у вас за тип самолета, АНТ-40?
А по поводу кумулятивных снарядов? Почему в РККА их не разрабатывали в начальный период войны?
Или по поводу "красноголовочных" гранат?
Почему их не применяли немцы (хотя уже были в войсках)? И вермахт в них крайне нуждался.
До сих пор не вижу ответов.
И, как я понимаю, их не будет.
Ибо сказать нечего.

ПыСы. Замечание по поводу образов известных исторических персон. У вас не АИ-роман, а какая-то петросянщина с резуновщиной.
Бред, проще говоря.

Автор: Граф 24.1.2020, 17:58

Ладно, пройдемся слегка по тексту. Раз напросились.

По углам, ссанными тряпками.

Привет Коротичу! Старый либерастический штамп.

Сидит язвой? В каком, простите, месте?
Группа армий? Вы ничего не перепутали, Генрих? Это у немцев были группы армий - "Центр" и др. В РККА это несколько по-другому называлось.

ЦК ВКП(б) не занимается разработкой воинских уставов. Для этого Генштаб есть.


Вот я и говорю - петросянщина.
"Принуждать к веселью"... "Многоголосый хохот"...
Да уж, шыдеврально!

Автор: Генрих 24.1.2020, 18:16

Вот я и говорю, конкретных замечаний у вас нет. Одни вопросы. Чувствую себя, как на экзамене, но я к вам студентом не напрашивался. К тому же огромные сомнения по поводу вашей осведомлённости по военной теме. Это же ваши перлы:
1. Генералы Власов и Рокоссовский служили в ЗапВО. И ещё какой-то Поппель.
2. 9-ый мехкорпус относился к ЗапВО.
3. Нельзя использовать обычные боеприпасы, мины и снаряды, в качестве авиабомб. А оказывается их довольно широко использовали.

Поэтому да, ответов не будет. Ну, на эту фигню про красноголовочные гранаты и подобное.

Автор: Генрих 24.1.2020, 18:22

А кто такой Коротич? Не помню такого...А чо не так? У Павлова было 4 армии, не считая частей непосредственного подчинения. Фронтом назвать затруднительно, как таковой фронт к тому времени не сформировался.Центральный комитет занимался всем. И чо не так?

Автор: Граф 24.1.2020, 20:53

Не врите! Я никогда не говорил, что Власов и Рокоссовский (9-й мехкорпус) служили в ЗапОВО. Вопрос был в другом: в чем была особенность этих корпусов? Вы, как я и думал, НИ ХРЕНА не знаете. Как и то, какую роль сыграли наши мехкорпуса в битве под Бродами-Дубно.
Вы неуч и невежда!


Вот я и говорю - чистейший бред и графомань. Ни стиля, ни языка.
Вы даже не понимаете, насколько бездарно пишете.

Аналогично.

Неуч и невежда.

Автор: Граф 24.1.2020, 20:55

А это вишенка на торте.

Автор: Генрих 24.1.2020, 21:54

"В чём была особенность этих корпусов" - я и говорю, что вы прилепили к моему опусу, который крутится исключительно вокруг ЗапВО, совершенно посторонние соединения. А почему с Дальнего Востока ничего не приклеили? Там тоже что-то было.

Почему не знаю (о роли мехкорпусов в битве под Бродами)? Вы объяснили, теперь знаю. Наши сожгли 3,5 тысячи танков, слегка потрепав пять танковых дивизий вермахта. Говорю слегка, потому что немцы наступали и 75% своих подбитых танков возвращали в строй.
Ещё наши выиграли целую неделю. Неделю Клейст не мог развивать наступление, ремонтируя свои танки и осваивая богатые трофеи. Мне кажется, просто подарили бы ему 500-600 целых танков, было бы то же самое. И намного дешевле.

Резюмирую.
От своих слов не отказываюсь. Вы так и не объяснили, с какого бодуна приплели Власова, Рокоссовского и 9-ый мехкорпус.
Сами вы неуч и невежда.Это про Павлова, если чо... все остальные, полагаю, тоже там были. Я про наркомов и прочих высоких лиц.

Автор: Граф 24.1.2020, 22:30

Признайтесь, Генрих, ваша фамилия - Рыбаченко? Или же Резун?
Впрочем, сути это не меняет. Вы неуч и невежда (еще раз отмечу), ни черта не знаете и не хотите знать про ВОВ.
А опус ваш - бездарная графомань, не имеющая никакого отношения к художественной литературе.

Автор: Генрих 24.1.2020, 23:05

То есть, опять стрельба обвинениями по площадям и ничего конкретного. Вы, Граф, основу научного метода не освоили. Сначала сбор фактов, потом анализ и классификация и только потом обобщение. Вы начали с обобщения, не приведя ни одного факта.

Автор: Граф 24.1.2020, 23:55

Мда, Рыбаченко отдыхает!

Автор: Генрих 25.1.2020, 6:36

Всё недосуг спросить, а кто это Рыбаченко? Чем он так знаменит в ваших узких кругах? Про Резуна наслышан, а про этого первый раз от вас узнаю.

А что не так? Вы ж сами про это рассказывали. Пять наших механизированных корпусов героически погибли, потрепав пять танковых дивизий Клейста и задержав их аж на неделю. Офигительно, нечего сказать: 3,5 тысячи танков напали на 500, то есть, всемером на одного и всего лишь потрепали.

Автор: Граф 25.1.2020, 14:25

Чушь собачья!
Хотя бы тех же Исаева и Драбкина почитали, если Вики вам не нравится. Да и у меня самого по этой теме есть книга - "Танки к бою!" (под псевдонимом Даниил Веков).
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.labirint.ru/books/557004/
Чисто художественная, разумеется, но историческая основа там верная.

Автор: Генрих 25.1.2020, 15:33

Дорогой Граф! Я же основываюсь исключительно на ваших словах. Я вам верю. Если бы написали, что наши пять корпусов раскатали пять немецких дивизий в тонкий блин и чуть до Берлина не дошли, я бы и тогда вам поверил.

Автор: Граф 25.1.2020, 15:38

Мда, это уже клиника...
Мои усилия здесь бесполезны, нужно вызывать врачей.

Автор: Генрих 25.1.2020, 16:50

Кому врачей вызывать? Наверное, вам. Вы же сами с собой спорите.
Эмоциональные срывы я постарался убрать.
И вы ещё забыли упомянуть, что пять наших мехкорпусов, 3,5 тысячи танков, были уничтожены практически в ноль.

Автор: Граф 25.1.2020, 17:31

Лютый бред. См выше про угол ВН.

Еще лютее.
Панцергренадеры панически боялись встречи с КВ, ибо пробить его броню могла только "ахт-ахт". (Генрих, вы хоть знаете, что это такое?)

Автор: Генрих 25.1.2020, 17:45

Это прямая речь, если вы не заметили. Про навесные и настильные траектории мы уже говорили.Знаю-знаю, не волнуйтесь так. 88-миллиметровое зенитное орудие. Ахт - по-немецки "восемь".
Да, боялись. Поэтому подтаскивали "ахт-ахт" или обходили с флангов. Угнаться за ними КВ не мог, потому что уже стоял на позиции с вышедшим из строя движком.

Автор: Граф 25.1.2020, 18:40

Бред лютее лютейшего.
У КВ что, вместе с движком и башню заклинивало? Повернуть ее вручную экипаж не мог? Ума не хватало?
Про кормовой ДТ (как раз и был предназначен, чтобы тылы защищать) я вообще молчу... О нем, похоже, вы вообще ничего не знаете.
Немцы обходили КВ скрытно, чтобы их не заметили и не расстреляли из танкового орудия.

Автор: Генрих 25.1.2020, 18:46

А он чо, до бесконечности пространство вокруг себя контролировал? И сквозь холмы стрелял? В узких местах бывало, что КВ плотно закупоривал продвижение немцам. Но вообще-то КВ не выстрелил. Особенно КВ-2 меня "вдохновляет".

Как будто сами не знаете, что в дальнейшем от производства КВ отказались. С "Тигром" ему встретиться была не судьба.

Автор: Граф 25.1.2020, 18:55

Предельно глупый вопрос.
"Ахт-ахт" что, до бесконечности стреляла? К тому же сама целью была прекрасной - с таким-то высоким профилем, бей - не хочу.


Предельный идиотизм.
КВ-1
Годы производства 1939—1942
Годы эксплуатации 1940—1944

А теперь скажите мне, Генрих, когда и где впервые появились "тигры" на территории СССР?

Автор: Генрих 25.1.2020, 19:20

Это у вас стиль такой, я понял.

Обозвать слова оппонента идиотизмом, и тут же подтвердить. От производства КВ отказались в 1942 году.

Но оставался в эксплуатации, значит с Тигром мог встретиться. И что происходило? А вот что: http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://youtu.be/PP4-s1swO4U
Слушаем с 30-ой секунды.
"12 февраля 1943 года на Волховском фронте у посёлка Мишкино три тяжёлых немецких танка уничтожили десять танков КВ". Потом наши выяснили, что это были Тигры.

М-дя... лучше б они не встречались. Целее были бы.
Не скажу. Я вам не гугл, чтобы языком туда-сюда.

Автор: Граф 25.1.2020, 20:34

Опять врете!

КВ использовались на фронте до 44 года, и с "тиграми" встретились уже в январе 1943-го. Хотя Т-6 (502-ой БТТ) появились на Восточном фронте гораздо раньше - в конце августа 1942-го, подо Мгой (Волховский фронт). И все 6 штук в сентябре-октябре были успешно выведены из строя советской артиллерий.
Во время же операция "Искра" один "тигр" (совершенно целый!) был захвачен нашими войсками и отправлен в Москву, еще как минимум два были уничтожены.
"При прорыве блокады Ленинграда попало к нам ещё одно «чудовище». Генерал-лейтенант В.З. Романовский, командующий 2-й ударной армией Волховского фронта, свидетельствовал: «Днём [16 января 1943 г.] мне сообщили, что по коридору движется не совсем обычный вражеский танк. По нему ударили наши легкие пушки. Но даже прямые попадания не остановили тяжелой, очевидно защищенной прочной броней, машины. Фашистский танк держал направление на Шлиссельбург. К дороге в это время подходила 18-я стрелковая дивизия. Танк попал под сильный огонь орудий прямой наводки. Снаряды не вывели его из строя, но водитель танка, вероятно струсив, свернул с дороги, намереваясь уйти на Синявинскую высоту. Разворачиваясь, фашистский танк попал в торфяник и завяз. Фашисты стали вылезать из машины. Всех их перестреляли. Осмотрели трупы. В танке, оказывается, ехал какой-то гитлеровский генерал, но документов при нем не было. А вот фашистская машина нам досталась «живой». Наши танкисты во главе с полковником Г.А. Мироновичем 18 января прибуксировали танк к командному пункту армии. К.Е. Ворошилов, Г.К. Жуков и К.А. Мерецков распорядились немедленно доставить его в Москву».

Учите матчасть, Генрих!

Автор: Генрих 25.1.2020, 20:58

А столкновение с КВ тут при чём? Ну, подарили немцы нашим танчик и чо?
У меня впечатление, будто вы с кем-то другим разговариваете.

Автор: Граф 25.1.2020, 21:03

А теперь сравните: КВ-1 был изготовлен в 1939 г., Т-6 - 1942-м. Естественно, он был более новым и современным. Т-6 изначально проектировали как тяжелый танк против советских тяжелых КВ. Отсюда - более толстая броня (100-мм) и более мощная пушка (88-мм). Но не прошло и полугода, как от преимущества Т-6 не осталось ничего - когда появились наши ИС-1 (сент. 1943). А потом - и ИС-2. И все, с преимуществом немцев в бронетехнике было покончено.
ПыСы. Только не надо про "королевский "тигр"! О нем особый разговор. И не с вами - вы ничего не знаете.

Автор: Генрих 25.1.2020, 21:11

Вот я и говорю, что КВ своё веское слово не сказал, за исключением нескольких случаев. Как опыт для нашего танкостроения, да. Ну, немного пугнул немцев. Особо их это не смутило.

Даже не думал поминать "королевский тигр". Он, в свою очередь, для немцев тоже веского слова не сказал.

Автор: Граф 25.1.2020, 23:24

На эту тему ("тигры") - моя книга
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.labirint.ru/books/677675/

«Охотники на «Тигров» (2019, М., Яуза-Каталог), ISBN: 978-5-6040913-3-3

Читайте и наслаждайтесь!

Автор: Генрих 26.1.2020, 15:45

Пишете вы, Граф, хорошо. Но уж больно пресно.

Автор: Граф 26.1.2020, 17:48

Я пишу художественные военные романы, а не муйню всякую. И не голливудщину, как вы.
...Ога-ога, какой-то там подполковник медслужбы говорит в лицо генералу армии (!), командующему Западным фронтом (!!), что тот издает глупые (!!!) приказы...
А Жуков и Павлов пьют втихаря (!) водку (!!) (хорошо хоть не в подворотне!!!), как как какие-нибудь курсанты-задроты...
Генрих, вы ни черта не знаете об отношениях в РККА.
Вот и пишете лютый бред.

Автор: Генрих 26.1.2020, 18:38

Старорежимный недобитый интеллигент, наверное, этот подполковник.

Я ничего не знаю об отношениях в РККА?! Да, не знаю. И вы не знаете, вы там не были. Но почему бы двум мужчинам не выпить немного водки. Они ж в одинаковых званиях и должностях были, почему нет? Генеральские звёзды мешают пить водку?

Автор: Граф 26.1.2020, 19:10

Да билять... (Больше нормальных слов уже нет!)
А воспоминания фронтовиков почитать? Не дано?
Генералы НЕ ПЬЮТ водку втихаря из-под стола. Достаточно позвать адъютанта (они для того и созданы, чтобы служить) - и сразу же все будет: водочка в графинчике, на подносике, со стопочками и приличествующей случаю закусочкой.
А у вас - скорее бы водочки хряпнуть... Чтоб менты не замели. Не генералы, а какое-то быдло...
Позорище!

Автор: Генрих 26.1.2020, 19:28

А шуму-то, шуму... а что это вы только через несколько страниц вспомнили? Они уже давно всё выпили.

Для наших генералов нет ничего невозможного!

Автор: Генрих 26.1.2020, 20:04

Все наши пикировки, Граф, фигня. Мне вот интересно, чего на самом деле нашим не хватало для достаточно быстрого разгрома вермахта? Кое-что понятно. РККА у границы сконфигурировали для наступления, не обращая внимания на возможный первый удар противника. Тысяча потерянных самолётов в первый день ерунда, при двукратном превосходстве авиации у РККА. Самое главное - потеря управления. Сотни частей и соединений были полностью дезориентированы.

Но допустим всего этого не произошло. Мой Павлов приготовился, как следует. И что, у него всё получилось бы, как я нарисовал? А шут его знает...

Автор: Граф 26.1.2020, 21:32

С чем-чем?
Еще одна глупость. Объяснять не буду - надоело.

Автор: Генрих 26.1.2020, 21:35

Да вы никогда и не объясняете. Только требуете каких-то ответов на какие-то вопросы.
Меня скоро перестанут удивлять ваши придирки. А почему бы шмайсеры в ящики не покидать? Или для них только бочки подойдут?

Автор: Граф 26.1.2020, 21:46

Шмайсеры-шайсеры-драйсеры...
Генрих, открою вам одну большую тайну: не было в вермахте никаких шмайсеров. А что было и когда - сами ищите.
Или продолжайте писать тот же бред.

Автор: Генрих 26.1.2020, 22:28

Заклёпочные придирки. Эти автоматы (МР-40) обозвали шмайсерами, пусть они ими и останутся.
Ну, можно ради точности привести настоящее название, но большой ошибки я тут не вижу.

Автор: Граф 27.1.2020, 0:57

Пра-а-а-альна, Генрих!
А еще можно жать на курок и носить запасные магазины к "трехлинейке". И срывать погоны. С советских командиров. В 1941-м году.

Автор: Генрих 27.1.2020, 19:35

Граф, это именно придирки. Причём не ко мне. Не я эти автоматы шмайсерами обозвал. Скорее ошибкой будет от имени персонажей их не так называть.

Автор: Граф 29.1.2020, 2:12

Дубно, блин!
Игра в солдатики продолжается. Дебилы-немцы, раззявя рты, молча смотрят, как советские войска собираются переходить в наступление... Ни Абвера (привет Канарису!), ни местной разведсети (весьма, надо сказать, разветвленной) конечно же, не существует. Агенты на местах разом ослепли, оглохли и отупели. "Рамы" у немцев не летают, самолетов-разведчиков (долетавших в свое время аж до Томска), у них не имеется...

Автор: Генрих 29.1.2020, 7:02

Дубно, так Дубно...
До Томска хрен какая птица, пусть и железная, долетит. Для этого дальность полёта нужна тысяч пять, не меньше.

Автор: Граф 29.1.2020, 10:56

Дальний разведчик Junkers Ju-88 S
практическая дальность – 2 900 — 5 100 км
С дополнительными топливными баками - 6 500
Разведчики выпускались в 1940-1944 гг.
Всего было построено около 1,5 тысяч машин.

Учите матчасть!

Автор: Генрих 29.1.2020, 18:35

А какой у них был максимальный потолок? Если высота полёта не слишком высока, их сбивали бы пачками.

Автор: Граф 29.1.2020, 22:15

Гугель вам в помощь, там все есть.

Автор: Граф 29.1.2020, 22:19

Колонна, блин!

Сами по себе. Пушки-самокаты. И кухни-самокатки.

Чаво???

Учите матчасть! В вермахте не было принято носить на груди "иконостас".

В общем, ужас продолжается. Дальше читать не стал - игра в солдатики.

Автор: Генрих 29.1.2020, 22:39

В том-то и дело. Потолок не превышает 10 тысяч. Значит, достать можно легко. Многие наши самолёты имели такой потолок.

Автор: Генрих 29.1.2020, 22:49

Нашёл только это: Отсюда: http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://forma-odezhda.ru/encyclopedia/forma-oficerov-suhoputnyh-vojsk--vermahta-1943-g/
Но я не говорил, что гауптманн был в шинели. Пока ещё тепло было.

Колонна... караван... без вас знаю. А вот захотелось мне так назвать. Авторский волюнтаризм, имею право.

А что, если пушку или полевую кухню сзади к машине не прицепить, она катиться не будет? Будет бежать вприпрыжку?

Только про "сочится презрением" у меня были сомнения. Но тут ваше слово, как спеца, последнее. Как сказать половчее?

Автор: Граф 29.1.2020, 23:10

Чаво? Легко? Вы бредите, Генрих. Только немногие советские истребители, буквально единицы, новейшие, имели приличную скорость и могли достать высотный Ю-88 S. Но его еще обнаружить надо было. А вот с этим как? Особенно в 1941-м?

Вот я и говорю - бред.

Мда.

Еще раз - мда.

Автор: Агния 30.1.2020, 22:50

Слушайте, Генрих, зачем вы это пишете? Даже мне, сообразно полу не слишком компетентной в военной тематике, и то смешно на такие выдумки. Командирский танк...это ж надо.

Автор: Граф 30.1.2020, 23:29

Дело даже не в этом, Агния (хотя командирские танки у немцев как раз были - Т-3 и Т-4), а в том, что Генрих просто не понимает логики военных событий. У него командующий Западным фронтом Павлов едет лично общаться с командующим группой армий "Центр" фон Боком... Прямо во время войны, да!
А почему не сразу в "Вольфсшанце", чтобы взять Гитлера? Это же совсем близко - Восточная Пруссия, возле Растенбурга (если Павлов едет именно туда). Убил бы Гитлера - и все, войне конец.

ПыСы. Кстати, Генрих - дарю идею по поводу фюрера и "Вольфсшанце", берите!

Автор: Агния 30.1.2020, 23:53

Не знаю про немцев, не так много об этом популярно рассказывают. А про Т-34 недавно совсем слушала, что пороховые газы никуда не отводились, и что воевать всерьёз можно было не более получаса - потом экипаж танка терял сознание от угарного газа.
Ну не суть, просто не понимаю, как зачем такое писать, если слаб на знания?
Тут чтобы строчку написать надо стопку литературы освоить. А так вот - безответственно - это себя не уважать и свою историю.

Автор: Граф 31.1.2020, 0:42

Вот и спросите об этом Генриха!
Командирские танки (Т-3 и Т-4) действительно входили в состав панцерых батальонов (и выше), это была штатная единица. Они не имели орудий, только пулеметы, за счет этого в башне было намного просторнее. Предназначались для управления подразделением (по рации) во время боя. У нас таких не было, все машины - боевые, даже у командующего танковой армией.
По поводу пороховых газов: да, угорали, вентиляции не было, поэтому экипажи старались при малейшей возможности открыть люки и немного "проветрить" танк.

Автор: Генрих 31.1.2020, 7:37

Как интересно вы меня с Графом ругаете.
- Командирский танк, хи-хи...
- Ах, как вы правы, Агния! Именно хи-хи. Хотя командирские танки существовали.

У меня вопрос: а по назначению? Вот идёт в атаку или по заданию танковый батальон или авиаэскадрилья. Командир у них есть? Всегда есть. Двух солдат пошлют канаву рыть, из них один будет старшим. Командир есть всегда в любом войсковом формировании.

Как правило, танк или самолёт командира ничем в принципе не отличается от остальных. Кстати, так и подразумевалось. Танк Павлова ничем принципиально не отличается от остальных танков. Конструктивно. Но почему бы туда не поставить рацию помощней? Экипаж поопытнее?
Командирским я его назвал по назначению. Командующий на нём катался. А вы вон как восприняли. Я просто не ожидал такого.
У него ещё командирский самолёт появится. ТБ-7. Изрядно модернизированный, до последней гайки вылизанный. Но вообще-то да, выпущенный с заводского конвейера, как обычный бомбардировщик.

У меня ещё вопрос, Агния. Лично к вам.
А с чего вы взяли, что я совсем ноль в военной тематике? Или даже меньше нуля, судя по тому, что сравниваете с собой не в мою пользу. Я всё-таки мужского полу и в Армии когда-то два года провёл.

Автор: Генрих 31.1.2020, 7:44

Где вы увидели безответственность и слабость знаний?
Замечание про строчку абсолютно справедливо. Было бы, если бы я писал учебник или справочник.
Вы напрасно волнуетесь. Граф за мной следит очень пристально. Он в теме не новичок и ошибок делать не позволяет. И если ничего не сказал за командирский танк, то значит ваша тревога по поводу танка совершенно напрасна.

Так что, пожалуйста. Возьмите обратно слова про неуважения себя и нашей истории. Слишком серьёзное обвинение на пустом месте.

Автор: Агния 31.1.2020, 10:42

Пишите себе, уважаемый Генрих, как вам хочется, это ваше право.
Но я не извинюсь, потому что читательское впечатление от текста именно такое , как я высказала, это моё право.
Писать о той войне - ответственность, так я это чувствую, нельзя фальшивить, нельзя шашки наголо и с присвистом, потому что было не так.
То, ваш текст создаёт такое впечатление - ваша проблема. А если вас это не смущает - то вот тут и есть неуважение.

Про танк - как это Граф не сказал? - как раз сказал - у нас таких не было. Генерал в танке...бронепоезд ОПОРОЖНИЛ вагоны..нет, это не текст о войне, это насмешка.

Автор: Генрих 31.1.2020, 11:40

Это было не так? Агния, вы о чём? Конечно, всё было не так, это в правилах игры. Вы жанр не перепутали?

А ещё вы перепутали стилистические неуклюжести, - каковые могут быть, спору нет, - с техническими ляпами, каковых нет. Или точнее будет сказать, они не заметны неискушённому человеку. А может и вообще их нет, кто знает...

Моя проблема? Вполне возможно. А может ваша? Тоже возможно.
С чего это вы взяли, что Павлов ехал на Т-34? Такое впечатление, что вы что-то другое читали. В Сувалки отправилось спецподразделение в немецкой форме, под видом части вермахта. С двумя немецкими танками, T-III и T-IV. Последний, на тот момент новейший, Panzerkampfwagen IV, примерно соответствовал по мощи нашему Т-34. Не понимаю, что тут непонятного. Ведь ясно же было написано:

Что тут неясного?
То есть, вы читаете по диагонали, а виноват я?

А что Граф сказал? Граф как раз понял, что речь о трофейной технике. Об этом и говорил. А что у нас таких не было... да, наверное. Только какое это имеет отношение к делу?

Автор: Агния 31.1.2020, 19:56

Если честно, то я вообще не силах такое читать..Попробовала и отказалась, хватило одного абзаца.
Слишком много раздражителей. Если вы сами не чувствуете насколько не правы такой манерой текста, то не объяснишь всё равно.

Автор: Генрих 31.1.2020, 20:05

Так и говорите о манере, стиле и ещё чём-то таком. Какого лешего вас в технические подробности потащило? В которых вы по собственному признанию не копенгаген.

Автор: Граф 31.1.2020, 21:06

Павлов на Т-34 никогда не ездил. У него, как у командующего, был личный авто (советский), а сопровождали его два пушечных броневика и грузовик (или автобус) со своим личным охранным взводом.

Командирский? Я же четко сказал, у него не было ОРУДИЯ. Ну и? Т-34 его сделает за две минуты, даже меньше: со ста метров болванкой в лоб - и привет! Ваши не пляшут!

Автор: Генрих 31.1.2020, 21:27

Это вы Агнии объясняйте.С командирским давайте закончим. Не будем приплетать сюда командирские машины, именно в конструктивном смысле. На самом деле командирской можно сделать любую машину. Посади туда командира и нарисуй соответствующий знак.

Т-34 сделает T-IV за две минуты? И чо? Наоборот тоже возможно. Толщина брони и калибр пушки примерно одинаковы. По лобовой броне у T-IV даже небольшое преимущество.

Автор: Граф 31.1.2020, 21:55

Да ни чё! Командирский Т-4 (Т-3) НИКАК не сможет сделать ни один танк. Хоть советский, хоть английский, хоть какой еще.
Ибо у него ДЕЛАЛКИ нет (о чем я уже писал).
И опять вы лажаете, Генрих. Вы путаете командирский танк по функционалу и командирский танк по факту. Разные вещи!
Впрочем, для вас...

Автор: Граф 31.1.2020, 22:05

Очередная глупость.
Ну, нарисовали (хоть пять звезд), а дальше что? Как командир будет управлять своим батальоном, полком? Обычная рация не подходит, слабая, а для мощной нужно в башне место. В Т-34 же его вообще нет - повернуться негде.
ПыСы. Скажите, Генрих, вы в курсе, как управляли танками в бою советские командиры (рота, батальон)? А немецкие?

Автор: Генрих 31.1.2020, 22:31

Вы мне совсем голову заморочили. Я говорил просто о "четверке", а не командирском варианте.

Как раз вы и лажаете. Вы путаете. А вам пол-страницы талдычу, что Павлов использовал обычный танк. Ну, может модернизированный.
Я не знаю, какой мощности там в командирской машине должна стоять радиостанция, чтобы отказывать от пушки. Без пушки и танк не танк.

Автор: Граф 31.1.2020, 23:11

Если это панцер, то:
КОМАНДИРСКИЙ - без орудия,
а если с - то это не.
Понятно?
У вас написано - командирский. Значит, это Т-4 без орудия. Ну, и на что он годится?
Командирские шли позади наступающих батальонов и координировали их действие, сами в бой обычно не вступали. Для диверсионной операции в тылу не годится.
Советские же танки были с орудиями. Хоть командирские, хоть какие. А кто там сидит внутри - не важно.
Что тут сложного?

Автор: Генрих 2.2.2020, 15:39

Граф, ваши длинные разгромные тексты можно нивелировать лёгким касанием руки. Фразу "Павлов подошёл к своему командирскому танку" заменить на "Павлов подошёл к своему танку, который использовал как командирский".

Ладно.
Кой чего вы с Агнией добились. Куда-то вы в сторону стреляли, мне стали ясны недостатки совсем другого плана. Надо перелопачивать всё с самого начала. Так что заканчиваю первую фазу наброски проекта. Получится ли в итоге что-то съедобное, посмотрим.

Если вдруг появились желающие узнать, что дальше будет происходит, то вкратце так.
1. Павлов вторгнется в Восточную Пруссию. Успешно, само собой.
2. Остановит наступление фон Лееба и фон Рунштедта.
3. Совместно с войсками Жукова вторгнется в Европу. Жуков пойдёт на юг, Австрию, Венгрию, Румынию. Павлов окружит Берлин и начнёт его штурм.
4. К тому времени фон Бок, фон Лееб и фон Рунштедт будут выполнять приказы Павлова. Да, вот такой я фантаст.

Потом начнётся политическая тягомотина, делёжка Европы. Тут надо думать, что и как будет. Мне очень интересно, почему Сталин так щедро обошёлся с Польшей? Приращенные ей территории как бы не превосходят полученные СССР.

Автор: Граф 2.2.2020, 20:14

СССР получил Вост. Пруссию (почти всю). Плюс то, что уже было взято в 1939-м.

Ну, слава богу!

Автор: Генрих 3.2.2020, 18:55

Польша получила часть той же Восточной Пруссии и часть западной Белоруссии ей отдали, Белосток нонче польская территория. Плюс Данциг, Верхняя Силезия и Померания. Процентов 30-40 нынешней территории подарено Сталиным.

"Слава богу" это не к вам, Граф. Ваши замечания на 90% в молоко. Сам кое-что упустил.

Автор: оленька 4.2.2020, 13:50

Читала здешние препирания, и в голову пришёл один анекдотец.
"Пожарника спросили: "Чем рояль отличается от скрипки?". А он и ответь: "Рояль дольше горит"."
И ведь не поспоришь. Действительно дольше.

Автор: Граф 4.2.2020, 17:11

Оленька, деточка: пожарник - это жук, а человек - пожарный. Учите матчасть!

Автор: оленька 4.2.2020, 17:30

Так значит народное мудрое соавнение, "спит как пожарник" это про жука? Хотя вы правы, я слово "препираться" с третьего раза только написала. Форумный Ворд мне его всё красной волной помечал.