Версия для печати темы

Автор: Генрих 8.11.2019, 12:27

Форум фантастов без темы о космосе, всё равно что книжка без букв и слов. И к большой досаде всё ограничивалось бесплодными спорами о высадке/невысадке американцев на Луну. Предлагаю вывести разговор на новый уровень.

Автор: Генрих 8.11.2019, 13:26

Самым первым этапом освоения Солнечной Системы должно стать реальное достижение Луны. Со строительством там постоянной обитаемой базы.
Оговорюсь сразу про политический аспект. Луна должна принадлежать одному государству. Всем остальным присутствовать не возбраняется, но под твёрдым протекторатом и жёстким присмотром. Фактический владелец Луны неизбежно станет мировым лидером.
Совместное международное освоение Луны это поле бесконечных дрязг, интриг и конкурентной борьбы. Оно нам надо?

Предположительно, стоимость создания лунной базы находиться в пределах 20 млрд. долларов. Создание полноценной транспортной системы Земля - земная орбита - лунная орбита - Луна на первом этапе миллиардов 10. После создания лунной производственной инфраструктуры подсчитывать будет сложно. Поначалу стоимость изделий на Луне будет складываться из амортизации завезённого оборудования и зарплаты персонала.

Итак.
Я уже обсчитывал примерную стоимость лунного модуля (ЛМ), который одновременно будет первым блоком лунной базы. После посадки.
Получается, что его стоимость не превышает 12 млрд. долларов при стартовой массе в 3 тысячи тонн. Для его строительства и заправки на земной орбите понадобится порядка сотни запусков "Ангары" в самом тяжёлом оснащении (ПН = 35 тонн).
По предыдущему опыту знаем, что "Протон" запускали не чаще 10 раз в год. Если довести "Ангару" до такой же готовности, то что, понадобится 10 лет для строительства ЛМ? Полагаю, нет. Частота запусков Протона обеспечивала все потребности нашей космонавтики. Понадобилось бы больше, запускали бы чаще.
Такой мощный заказ нашим предприятиям позволит им перейти на конвейерную работу.

Но на самом деле, я на месте такого заказчика не стал бы заказывать сотню ракет "Ангара". Несколько штук, около десяти, не более. Такой подсчёт я затеял только для того, чтобы показать абсолютную реальность проекта.
"Ангара" есть, космодром для неё есть. При многомиллиардном заказе предприятия оживятся и расчётные 10 лет для сотни ракет запросто усохнут до 5. Ещё полгода-год и несколько ракет на испытания и доводку и можно лететь.

Повторяю, это черновой набросок. На самом деле, я бы сделал по-другому.

Автор: Fr0st Ph0en!x 8.11.2019, 16:27

Да-да, давайте потащим политоту еще и в космос. Ни одно государство на данный момент (да и в сколь-нибудь обозримом будущем) не способно самостоятельно колонизировать Луну, тем более запретив параллельно освоение всем остальным. И слава богу.
Вместо объединения усилий и ресурсов человечества в деле освоения космоса давайте сраться из-за Луны, на которой толком ничего и нет. Отличная концепция.

Автор: Генрих 8.11.2019, 16:40

Вот именно так говорят пиндосы, чтобы, заморочив всем голову, втихую наложить на всё свою лапу.

По факту, если Россия первая построит на Луне базу и создаст туда транспортное плечо, она и будет там хозяйничать. Остальные просто не смогут туда добраться.

Автор: Fr0st Ph0en!x 8.11.2019, 16:42

"Бураны" с мигалками будут отстреливать их на подлете?

Так у них же тоже не получится. Поскольку это невозможно.

Автор: Генрих 8.11.2019, 17:06

Ну, почему-то наши Протоны падали, когда пытались выйти на рынок вывода на орбиту спутников. На том рынке хозяйничают исключительно пиндосы, и как только наши попробовали на этот рынок выйти, так сразу Протон упал.
Говорят, слесарь-сборщик не так установил какой-то датчик. Поэтому когда чей-нибудь чужой зонд подлетит к Луне слишком близко, в него влепится метеорит. Мы здесь будем совершенно ни при чем. Судьба такая.
Пиндосы же ни при чем, когда наши ракеты вдруг падают, когда пытаются составить им конкуренцию. И мы будем ни при чем.

Автор: Fr0st Ph0en!x 8.11.2019, 17:09

У меня в саду шпионы
Оборвали все пионы
И нассали в сапоги.
Сталин прав: кругом враги©

Автор: Генрих 8.11.2019, 17:24

Вот так же и пиндосам споёте, когда их лунные аппараты будут падать.

А вообще, никаких проблем не вижу. Если Россия сумеет решить проблему дешёвого запуска, доведёт ПН до 15%, то её очень долго никто не догонит. США до сих пор не могут решить проблему доставки астронавтов на орбиту. Китай осваивает технологии, которые ему втихушку слила Россия. Что-то подглядели у США. Но сами они пока ничего не могут. Они только-только индустриализацию провели. Не созрели ещё. Япония тоже не потянет по многим причинам. Индия? Могу только хмыкнуть в ответ.

Так или иначе, у России будет, как минимум, лет 5, пока кто-нибудь кроме неё доберётся до Луны. И этот добравшийся будет похож на голодного оборванца, выходящего на окраину цветущего города. Луна к тому времени будет активно осваиваться. Персонал лунных и лунно-орбитальных баз будет составлять несколько десятков или сотен человек. И любое государство, попросившее содействие в достижении Луны (хотя бы для учёных) автоматически должно будет взять под козырёк. Как только пара крупных государств обозначит своё присутствие на Луне, соглашаясь со старшинством России, ситуация будет узаконена де-юре.

Автор: Fr0st Ph0en!x 8.11.2019, 17:26

Мы, конечно, на форуме фантастов, но это уж вовсе фэнтези. За пять лет там разве что кто-нибудь пару раз высадится, и это в лучшем случае.

Автор: Сочинитель 8.11.2019, 17:28

Проблема в том, что нашей власти это не нужно. Им выгоднее ориентироваться на Запад практически во всём, эксплуатируя здесь природные ресурсы и поддерживая патриотический угар плебса.

Автор: Генрих 8.11.2019, 17:32

Вы как будто с историей вообще не знакомы. Развитие (любое) обычно происходит неравномерно. Долгие годы космонавтика топталась на месте. Почему невероятно взрывное развитие? Вполне может быть. Ситуация давно созрела. И пять лет это много. Сколько времени прошло от первого спутника до человека в космосе? 4,5 года.
За пять лет небоскрёб вручную построить можно. Даже на Луне.

Автор: Полудиккенс 8.11.2019, 17:32

Я вообще не понимаю, Фрост, сказать по правде, зачем вы поддаетесь на эту Генрихову провокацию. Его лишили любимой темы, он тихой сапой возвращает ее, слегка замаскировав. Для обсуждения освоения Луны совершенно не обязательно иметь никаких фантастических предпосылок, вроде обозначенной Генрихом в исходном сообщении.

Автор: Генрих 8.11.2019, 17:33

Может быть. Но это вопрос спорный. Так или иначе, от этой проблемы я абстрагируюсь. Мне интересен чисто технический аспект. А политика только в том плане, чтобы не подарили наших достижений заокеанским дядям.

Автор: Сочинитель 8.11.2019, 17:34

Ну это я точно не дам сделать, поскольку сам разрешил ему данную тему открыть.

Автор: Сочинитель 8.11.2019, 17:36

А, ну если чисто гипотетически об этом поговорить, без привязки к реалиям, тогда конечно.

Автор: Генрих 8.11.2019, 17:36

Фрост, не в службу, а в дружбу. Спойте Полудиккенсу про шпионов.

Видите ли, реалии таковы, что наши поначалу придурковатые олигархи, потихоньку умнеют. И принимают новый ранее для себя мир жестокой конкуренции. Иногда доходящей до прямой войны. Надеюсь, что наш нефтяной (к примеру) топ-менеджмент всё-таки прочитал книгу "Нефтяные войны", от которой раньше шарахался, по-детски закрывая глаза.
Ну, а кто не поумнеет, того сожрут. Или наши поумневшие, или чужие.

Автор: Полудиккенс 8.11.2019, 17:42

Вы уже дали ему это сделать. Он провозгласил всем на форуме известную свою веру, а также то, что никто ему в этой теме не может противоречить. Споры запрещены якобы для обеих сторон, но на деле все обсуждение планируется вести, исходя из Генриховой исходной предпосылки. Которая для обсуждения и не нужна, а нужна только для Генрихова удовлетворения. В общем, он уже победил.

Автор: Генрих 8.11.2019, 17:52

Если она не нужна для обсуждения, то вам ничего и не мешает. А закрытие темы именно на этой ноте назрело. Споры о высадке/невысадке нужны только для отвлечения внимания от настоящих проблем.

Автор: Полудиккенс 8.11.2019, 17:58

Честный спорщик бы сказал - братцы, давайте, оставив в стороне наши долгие споры и оставшись при своих, поговорим, что можно делать с Луной, начиная с текущего момента. А не ни с того ни с сего объявлял бесконечное яблоко раздора установленным в его пользу и не подлежащим обсуждению фактом. Я понимаю, зачем это надо вам. Я не понимаю, с чего Фрост постоянно ввязывается в подобные сомнительные дискуссии. Ну, ему видней.

Автор: Fr0st Ph0en!x 8.11.2019, 18:01

В каком месте она созрела? У нас к Марсу не смогли отправить автоматический аппарат и благополучно забили на это дело. С чего бы РФ сейчас стремительно рваться в космос? У нас еще не все чемпионаты состоялись и не все стадионы построены.

Ну если магию задействовать, то да.

Разумеется. Но чем бы дитя ни тешилось. Реально состоявшиеся экспедиции на Луну все равно не играют существенной роли при обсуждении гипотетической колонизации.

В развлекательных целях.

Автор: Полудиккенс 8.11.2019, 18:05

У меня бы, наверное, уже голова лопнула с Генрихом развлекаться. Ну, как говорится, хозяин - барин.

Автор: Генрих 8.11.2019, 18:11

Получилось так, что я объяснил свои действия заранее. Но в предыдущей закрытой теме. А раз обсуждать нельзя, то смотрите сами. Сообщение не далеко от конца.

Добавлю только, что отрыв от бесплодной дискуссии возможен только в таком ключе. Иначе пришлось бы вести речь о повторении пройденного. С нуля решать проблему удобнее. Так же, как строить дом удобнее с нуля, чем перестраивать старый.


Источник: http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://kakizobreli.ru/pervye-neboskreby/
То есть, за три года построили. И по-моему, кранов тогда ещё не было.

Автор: Серый Манул 8.11.2019, 18:56

Я абсолютно не согласен с расчетами. Проект будет стоить со ни миллиардов.

Нужно проводить большие изыскания для разработки проекта. Для создания колонии надо будет слетать на луну несколько раз, в разные точки, чтобы провести геологические изыскания.
Далее разработка модульной космической станции. Разработка систем жизнеобеспечения, регенерации воды, воздуха, переработка отходов, ядерный реактор как на подводных лодках. Система защиты от радиации. Обучение и подготовка специалистов.
Лет 30 самый минимум, при условии вьухивания много денег. У РФ нет сейчас таких ресурсов. Нужно совершенно другое государство, с другой структурой. Бля этого проекта надо множество заводов строить. Утопия на ближайшие 50-100 лет. А если ситуация в стране не изменится, то русским березкам на луне не расти.

Автор: Генрих 8.11.2019, 19:49

Голословно, Манул. Я оперировал известными данными, а вы... вы ни на чём не основываетесь. Для начала забудьте про политическую ситуацию. В политике мы все дилетанты и верных расчётов сделать не сможем. С одной стороны про СССР всё правильно, а с другой? Советское, такое замечательное руководство, лунную программу прихлопнуло. Вот и понадейся на совершенно другое государство.

Предлагаю провести мысленный эксперимент. Есть некто, мультимиллиардер, владелец крупной корпорации под российской юрисдикцией, которому пришла в голову вот такая фантазия. И 15-20 млрд. долларов на пять лет он выделить может. Тогда вопрос будет решён. Кремль, Путин и Рогозин на ура воспримут вливание многомиллиардного частного капитала в Роскосмос. Думаете, Рогозин не будет такого парня на руках носить? Будет!

Тут есть ещё один психологический механизм. Вообще-то вредный, но это как повернуть. Малоуважаемая склонность к подражательству Западу. ТАМ есть Илон Маск, если появится у нас, то проскочит на ура.

Автор: Fr0st Ph0en!x 8.11.2019, 19:56

Вы тоже. Точнее, взяли цифры попросту с потолка. И да, я помню ваши выкладки, и они именно с потолка.

Автор: Генрих 8.11.2019, 20:01

Многое, если не всё уже есть. Вы забыли, что у нас были орбитальные космические станции с 70-ых годов. И системы жизнеобеспечения не только разработаны, но и проверку временем прошли. Они сверхнадёжны.
Энергетика тоже отработана. Солнечные батареи. Защиту от радиации в модуле с сухой массой 1000-1500 тонн тоже легко устроить. Вплоть до брони в 15-20 см. Ещё по периметру жилых отсеков можно расположить ёмкости с водой и оборудование.
Специалистов самых разных профессий тоже полно. Вы забываете, что мы - первая космическая держава.

Это вы с потолка. Коммерческая стоимость запуска Протона - 80 млн. долларов. Полагаю, себестоимость ниже, но я исходил именно из этой цифры и грузоподъёмности. Это общеизвестные данные. В Вику загляните...

Автор: Серый Манул 8.11.2019, 20:40

я сейчас завод проектирую, без шуток, и это жопа. Причём этот завод как космическая станция в плане герметичности, у него огромные помещения со своей атмосферой, есть система регенрации атмосферы и т.п. Уж поверьте, это нереально дорого. Просто ппц как дорого.

Есть разные стадии проекта, эскиз, обликовый проект, потому уже сам проект.

Один эскиз стоит мама не горюй. Вот вы сказали 30 миллиардов, но чтобы дойти до проекта, который будет стоить 30 миллиардов, нужно будет потратит все 200.


Илон Маск это пустышка. Пиар компания от НАСА, не более того.


до сих-пор нет замкнутого цикла воды, воду подвозят на МКС в достаточно большом объеме.

Мы первая космическая страна, которую угробили манагеры, тупые никчёмные манагеры, нехрена не понимающие и пальцы гнущие. У нас такой дурдом творится в конторе, что ппц. Буду книгу писать в будущем про все это.

Автор: Генрих 8.11.2019, 20:46

Современный завод, может быть и сложно спроектировать. Но ведь проектируешь? И доведёшь дело до конца, правда? А в моих намётках что помешает? Нет, так-то найдётся чему помешать или кому. Но я пока принципиальную возможность исследую.
И проектирование лунной базы будет происходить совсем по-другому. Потому как неизвестно, что там на Луне есть. Вода должна быть, но обнаружится ли сразу? Я уверен, что водородсодержащие вещества найдутся. Но в зависимости от того, какие, будет выстраиваться технологическая цепочка.

На первом этапе две важные задачи: разведка и разворачивание энергетики.

Небось, пиндосы. Я видел типа аттракциона, когда мужик показывал стакан чистой воды из системы регенерации. Догадываешься из чего воду восстановили? Мужик показал и выпил.

Тебя тоже угробили? Ты даже прожектерством заняться боишься.

Ты не прав по многим причинам. Во-первых, не совсем пустышка. Просто он работает в таких условиях и по правилам НАСА. А у НАСА главный принцип - имидж всё. На пиаре всё держится. Скорее всего, ему сказали: Делай что хочешь, получится или нет, дело десятое. Но красивую картинку ДАЙ!

Во-вторых, это совсем не важно. Большинство публики даже у нас от Маска в восторге. Толпа? Да толпа. А ты думаешь ЛПРы (лица, принимающие решения) не часть этой толпы?

И если у нас появится доморощенный Маск, то главное, чтобы он о реальных достижениях заботился, а не пиаре. О котором, впрочем, забывать тоже не надо.

Нет. Манул ты запутался и дальше своих бумажек ничего не видишь. Над твоим проектом висит пожнадзор, технадзор, котлонадзор, СЭС и великая масса уложений и требований. На Луне ничего этого нет! В этом-то и цимес.
А модуль будет собираться на орбите по засекреченному проекту. И там на орбите всех перечисленных надзоров тоже нет.

Автор: Сочинитель 8.11.2019, 21:26

Кто раньше встал - тому и тапки. ))
В смысле, Генрих первым предложил новую тему открыть с этой как бы итоговой сентенцией по прошлой теме.

Автор: Алёна Корф 8.11.2019, 21:28

Единственная страна, которая имеет сколь нибудь серьезные космические перспективы - это Китай. У других перспективы в этом направлении мало отличные от нуля.

Автор: Генрих 8.11.2019, 21:35

По легкомысленности заявления вы соперничаете с Фростом. У Китая нет ни одного собственного достижения. В космонавтике это недоросль. У них пока нет ни школы, научной и инженерной, ни особой космической культуры. Они по сути своей всего лишь копиисты. Своих разработок у них нет.

Автор: Сочинитель 8.11.2019, 21:39

Может быть стадионы сейчас важнее, чем Марс?

Очень незрелое утверждение.

Автор: Серый Манул 8.11.2019, 21:40

Это мертворожденный проект и он заглохнет.


Чего бояться? Ижет тупой распил бабла. 1/3 настоящие специалисты, работают за граши и перерабатывают за бесплатно, в положении рабов. Остальные в лучшем случае некомпетентный баласт, в худшем вредители. И все всё понимают, но работают, поскольку больше работы нет.

Сейчас первостепенная задача навести порядок на земле, воспитать людей, и только после этого устремляться в космос. Люди в нынешнем состоянии должны оставаться на земле. Они не доросли морально покарять звезды. Если не дорастут, пускай исчезают как вид. Не нужны такие дегенераты там, не только себе жить не дают, но и попортят крови инопланетной. Нет, к космосу люди объективно не готовы.

Автор: Алёна Корф 8.11.2019, 21:46

Это совершенно неважно.
Китайцы знают куда идут и имеют цели, знают как их реализовывать. Они идут вперед, а все прочие стоят на месте или вообще катятся назад.
Рим когда то был сверхдержавой, но пришли варвары, и где тот Рим со всеми его достижениями? Аналогия, думаю, понятно.


Кому что важно.

Автор: Генрих 8.11.2019, 21:48

На форуме фантастов никто не хочет хоть немного пофантазировать. А ведь великие образцы, когда фантасты предсказали появление множества достижений, ставшими впоследствии реальными.

Автор: Серый Манул 8.11.2019, 21:50

Это детский сад. Даже секретные проекты проходят контроль.

Фантазировать можно, но лишь в отдаленной перспективе. 100+ лет. Либо рассматривать мир с альтернативной историей, где все люди работают сообща.

В настоящий момент космоса нет, и не будет еще долго.


Они тупые, только копировать умеют.


Все уже придумано до нас.
Взять закон Мура, скоро развитие микропроцессоров остановится. У России появится время догнать остальные державы или даже перегнать, если откроем новый принцип их создания.
Нет вызовов, которые сейчас бы заставили развиваться космонавтике, как во времена холодной войны.

Автор: Ну типа Я 8.11.2019, 21:51

Рим погубил сам Рим. Варвары лишь поставили точку в этом процессе.


Почему это? Я давно предлагаю скормить всех марсианским осьминогам. Жаль что марсиане сдохли лет мильон назад.

Автор: Алёна Корф 8.11.2019, 21:54

Совершенно верно. Вот вам и ответ. Сейчас происходит ровно тоже.

Автор: Генрих 8.11.2019, 21:55

Нет, не знают. На них накатываются огромные проблемы (несвязанные с космосом). И решат ли они их или нет, большой вопрос.
Куда они идут? Вперёд? О, хосподи... да никакого вперёда. Они в режиме погони за передовыми державами. Да, вот-вот догонят, вот-вот закончат индустриализацию, которую мы провели 80 лет назад, а западные страны 150-200 лет назад.
Как только Китай станет передовой страной, его рост резко замедлится. Так уже много раз было. И с СССР, и с послевоенной Японией. Догонять по накатанной дороге легко. А вот пробивать новую дорогу... умучаешься. Не потянут они этого. Они никогда мировым лидером не были.

Автор: Сочинитель 8.11.2019, 21:55

Этот великодержавный шовинизм нас уже практически погубил. Нельзя с таким пренебрежением относиться к тем, кто в ближайшее время будут властителями мира.

Автор: Алёна Корф 8.11.2019, 21:55

500 и даже 1000 лет, это не очень то долго, если смотреть глобально.


И что с того? Другие-то в этот момент будут уже долетать до дна пропасти.


Традиционных да. Ибо они почти достигли технологического предела. Но появятся всякие квантовые и т.д. То есть произойдет новый технологический переход.


Через несколько веков настанет эра ИИ, техносингулярность и выход цивилизации на совершенно иной уровень. Что сравнимо по значению лишь с появлением разума как такового.

Автор: Серый Манул 8.11.2019, 21:57

Распадутся.


Если ничего не изменится, через 1000 лет будет каменный век.

Кстати, ваша подпись полная хрень.

Автор: Генрих 8.11.2019, 21:58

Гм-м... горгаз наложил вето на проект лунной базы. Мысль, конечно, интересная. И идея для фантастического рассказа неплохая. Но мы немного не об этом.

Автор: Серый Манул 8.11.2019, 22:03

Причем тут горгаз? Есть отраслевые стандарты, даже секретные. Все написано кровью и научно обосновано. Если не соблюдать стандартов, у вас трубопровод не на регенерацию может пойти, а в туалет.

Автор: Генрих 8.11.2019, 22:03

Ох, Сочинитель... это когда это Россия страдала великодержавным шовинизмом? Ленин что-то такое брякнул, до сих пор икается.
Во-первых, Китай никогда не будет властителем мира. Во-вторых, именно ему глубоко присущ великодержавный шовинизм. Всюду, куда они приходят по-настоящему, интересы местных народов им глубоко по барабану.

Автор: Сочинитель 8.11.2019, 22:03

Исключать этого нельзя, учитывая количество национальностей в Китае. Точно не помню, но только официально признанных там более пятидесяти. А сколько ещё не официальных, но тоже гордых и желающих признания и, может быть, отделения? Да тот же Тайвань уже отделился, а вечные сепаратисты уйгуры с Тибетом мечтают это сделать.

Автор: Серый Манул 8.11.2019, 22:04

Технологическая сингулярность это тоже сказка. Не будет ее. ИИ будет искуственным идиотом ни один век.

Автор: Генрих 8.11.2019, 22:07

Вот в толк никак не могу взять, какие-такие стандарты могут существовать на проект, осуществляемый впервые? По каким стандартам космонавтов запихивали в большие колбы, с объёмом по 2 куба на каждого?

Автор: Алёна Корф 8.11.2019, 22:07

Так или иначе техсингулярность будет, вот только в какой форме - это дискуссионно. Более того, подобные сингулярности уже были. Например, появление разума, неолитическая революция. Это просто точка "фазового перехода".
Века это миг. Тысячелетием раньше, тысячелетием позже, значения в общем-то не имеет.

Автор: Ну типа Я 8.11.2019, 22:09

А вот кстати да. По факту человечество уже получило от космонавтики всё, что могло бы иметь практическое применение. Т.е. можно чего-то изобретать, куда-то слетать, но ничего нового это не принесёт, кроме щекотания тщеславия. Нужны новые фундаментальные открытия, которые покажут путь, как эту ситуацию можно изменить. Для примера. Изучение атома было уделом единичных изощрённых лабораторных опытов, которые даже многие из самих физиков считали не более чем развлечением, пока не появилась идея, что энергию атома можно реально извлечь. Не просто раздолбать атом на кусочки, а именно получить энергию из всех этих фокусов. Вот тогда физика разом поскакала вперёд.

Автор: Серый Манул 8.11.2019, 22:10

Я лично считаю, что пока мы не изучим человека и планету, не сделаем качественный скачок в ниавственном, духовном, организационном развитии, звезды в принципе не будут нам доступны. Не созрели наши споры.

Что касается ИИ, неизвестно, смогут ли они творить новую информацию, они долгое время будут не полноценнами, мы есть большее, чем простая логика. Воображение, вот что будет давать преимущество человеку перед ии долгое время. ИИ будет лишь компилировать знания, а люди творить совершенно новые. А поскольку люди не понимают, как они это делают, то и ии этому не получится передать, только если не случится чудо.

Стандарты на все есть, если их нет, они создаются под проект. С этого все начинается.


Дискретно все.

Автор: al1618 8.11.2019, 22:15

Автор: Генрих 8.11.2019, 22:17

Ой, ну всё! Последний раз занимаюсь посторонним ликбезом. Китайская экономика экспортноориентированная. Товарооборот с США 500 млрд. долларов, с Россией - 100. Кажется, в числах не ошибся, проверять лень. Сейчас они рвутся на европейский рынок. Если все рухнут, Китай гикнется вслед за всеми. Слишком крепко завязан, собственного внутреннего рынка фактически нет.

Автор: Алёна Корф 8.11.2019, 22:17

Перефразируя классика: "Когда я слышу "нравственность, духовность", я тянусь за пистолетом."
Это все благоглупости. Рулят законы эволюции, а они нам говорят, что жизнь будет расширятся до бесконечности.
Цивилизация, это те же цианобактерии, которые когда-то преобразовали атмосферу. Так же цивилизации неизбежно преобразует Галактику. За сколько миллионов или миллиардов лет, это значения не имеет.




ИИ будет эволюционировать, как любая система. Скорость этой эволюции тоже вопрос дисскусионый, но она неизбежна.

Автор: Борисыч 8.11.2019, 22:18

Но с большей вероятностью надорвет пуп и останется без штанов, ничего не получив взамен.
Неправда ваша. Где ни строй всюю эту систему, ее все равно надо тащить а Луну, опускать (по частям), монтировать.... Самый тяжелый вариант "Ангары", «Ангара-А5В», способен вывести на низкую орбиту 37,5 тонн - но на переходную орбиту только 13 тонн, а на геостационарную - 8 тонн. К Луне, вероятно, не более 7 тонн. Итого, пусков нужно будет не 100, а четыреста (совокупно). Стоимость вывода груза на низкую орбиту - от $2000 до 5000, на лунную орбиту - соответственно, вчетверо больше. Берем по минимуму: $8000/кг. Итого, получаем 24 млрд. баксов без учета стоимости самого груза. С учетом же получим не менее 30 млрд. Далее, монтаж, требующий множества пилотируемых полетов, опускание на Луну, монтаж на Луне (снова множество экспедиций) - итого, возможно, сотни миллиардов гринов. Что в выхлопе? Что с Луны везти собираетесь? Гелий-3? С ним пока никто работать не умеет. Новые знания? Какие именно? Чем окупать собираетесь? Демонстрацией флага?
Ангару тяжелую в металле делать даже не начинали. И, кстати, «Роскосмос» расторг контракт с Центром имени Хруничева на производство и поставку ракеты-носителя «Ангара-1.2». А уж до тяжелых дело, похоже, не дойдет: морально состарятся до рождения.
Факты говорят о том, что это пиндосы выводят свои аппараты к Меркурию, Марсу, Юпитеру, Сатурну, к кометам и астероидам, это их марсоходы годами ползают и шлют тьму информации, это они запустили Хаббл, Спитцер и другие телескопы, это они отправили "Вояджеры" за пределы солнечной системы. Нам ли растопыривать пальцы?
Сейчас для ГСО имеем ПН 6,7%. Из нынешних топлив и материалов конструкции выжато почти всё. Как собираетесь повысить ПН в два с лишним раза? Тут уже нужны принципиально новые решения если не для вывода на низкую орбиту, то для транспортировки к Луне. Какие решения? Есть идеи?

Автор: Сочинитель 8.11.2019, 22:18

al1618, нет, не обольщайтесь, эта тема не о том - были/не были американцы Луне.

Автор: Алёна Корф 8.11.2019, 22:19

Что рухнет?
Ничего не рухнет. Просто Китай расширится до размеров планеты, путем постепенного захвата экономик и политических сфер всех прочих. Лет за 100 управятся.

Автор: Серый Манул 8.11.2019, 22:22

Венец эволюции глист в ваших условиях.

Автор: Генрих 8.11.2019, 22:23

Либо выход в космос заставит человека собраться. И выработать новую мораль, самодисциплину и прочее. В космосе без этого просто не выживешь. И что характерно, в ближайшие десятилетия в космосе никаких денег не будет. По-крайней мере, персонал их видеть не будет. Только после отправки на Землю.

Я всегда считал, что если хочешь научиться бегать, то начинай бегать. Если хочешь научится что-то делать, начинай это делать. В процессе работы человек обучается намного быстрее. А вы хотите какую-то школу нового человека организовать? А как человечество сдаст экзамен, тогда и пустите в космос?

Автор: Алёна Корф 8.11.2019, 22:25

Глист не настолько сложен, что б преобразовать Галактику.
А так то да, цивилизация - сверхсложные глисты. Или, скорее, плесень.
Биологи отмечают, что схемы развития цивилизации, очень напоминает схему развития колонии плесени. Вот такая вот галактическая плесень мы и есть. Правда пока в состоянии спор.

Автор: Ну типа Я 8.11.2019, 22:25

Ну это спорно) На самом деле "произвольные" и "свободные" решения человека хорошо описываются формальной логикой. Самое трудное здесь не найти решение какой-то задачи, а что делать когда делать ничего не надо! Вот такое компам пока и не снилось.


У человека мозги устроены таким образом, что придумать нового он в принципе не может. Он может лишь модифицировать то, что ему уже известно. Так вообще устроено мышление природой. Именно поэтому нам требуется обучение, накопление опыта и т.п. чтобы потом придумать что-то "новое".

Автор: al1618 8.11.2019, 22:26

Как же "не" если:

Чем то мне это напоминает диалектическую пару "пэрэмогв/зрада" и так до бесконечности.
Явно не того недавно забанили.

Автор: Серый Манул 8.11.2019, 22:26

Ничего у них не выйдет. Они тупые.


Именно, нужна даже справка о психическом состоянии. Сейчас люди больные шизофреники, пусть продолжают на курорте лечится. Условия в космосе будут ужасным, хуже, чем у бомжей. Пока не будет качественного технологического развития, колонизация безперспективна. Всему свое время.


Глист - это нынешняя форма человека на теле земли. Он должен перейти из состояния паразита в состояние симбиота. Глист погубит землю, выйдет в косомс и там все понубит. А симбиот позволит развиться земле, затем вселенной.


Есть сильноабстрактные идеи, которые просто так не придумать. Мифы, метафоры, например.

Автор: Алёна Корф 8.11.2019, 22:29

Вы заблуждаетесь. Но неохота спорить. Каждый имеет право на свое мнение.

Автор: Сочинитель 8.11.2019, 22:33

"Не тому" всё-таки следовало выбирать выражения после двух банов. Но нет, спор для него стал чем-то личным, перешёл в глухую неприязнь к Генриху и привёл к неоднократному переходу на личности. За это и получил третий бан.

Автор: Ну типа Я 8.11.2019, 22:34

Сто лет назад так говорили о японцах. А они тупо скупали патенты на изобретения и технологии. Сейчас это одна из наиболее развитых стран во многих областях. Китайцы, на свой лад, сейчас повторяют историю Японии, а вот во что это выльется это конечно вопрос.

Автор: Серый Манул 8.11.2019, 22:35

Любая империя разрушается под тяжестью своего веса. Китайцы могут нас задавить, ассимилировать, но потом придет упадок, вплоть до феодализма с атрибутами средневековья.

При всей своей крутости, китай всегда был слаб. У них и порох и наука якобы всегда были, вон какие стенки строяли! А исторически их все били. Единственная сила Китая численность. Но это всего пару бомб и ее нет.

Автор: Алёна Корф 8.11.2019, 22:35

И пусть губит. Как что то плохое. Цианобактерии погубили уже в свое время, отравив атмосферу продуктами своей жизнедеятельности (кислородом). И это лишь дало импульс к дальнейшему развитию, появлению сложных форм жизни.
Палеолитические охотники погубили мегафауну, что дало стимул к неолитической революции, которая привела к более сложным формам развития цивилизации.


Такое бывало в истории не раз.
Тот же Рим и проседание цивилизации во временных Темных веков. Но затем был Ренесанс и НТР. Развитие идет по спирали. ПРидет в упадок Китай, за ним придет кто то еще на более высоком витке спирали.



Времена меняются. Некие слабакаи становятся силачами, а силачи слабаками. Нет ничего незыблемого.
Христианская цивилизация подошла к своему концу (как в свое время античная). Ей на смену идет азиатская. Потом будет и ее закат. И появится кто-то еще. Вечный круговорот. Примерно по 1,5 тысячи лет на виток.

Автор: Серый Манул 8.11.2019, 22:36

Японцам пендосы очень сильно помогли. Они умные, но тоже тупые. Очень тупые.

Автор: Ну типа Я 8.11.2019, 22:37

Не, Манул. Всё это так или иначе обобщение уже известного опыта. Другое дело насколько сложным может быть такое обобщение, тут уж от талантов зависит.


Вы сегодня явно не в духе)
Не переживайте, мы ещё накрутим щупальца марсианским осьминогам!

Автор: Серый Манул 8.11.2019, 22:41

Америкосы гремучая смесь наций, богатые и мозги к ним стекаются, но своих гениев у них не зарождается.

Китацы умеют все копировать, но создавать новое сами не могут. Им нужны мозги из других стран.

Японцы умные, но идиоты. У них нет смекалки, пример с Фокусимой, конченные придурки. Зато дисциплинированные, трудолюбивые, как рабы.

Европейцы умные, но старые какие то. Ощущение, что они уже весь потенциал растеряли.

Восточные славяне гениальные, недисциплинированные дебилы. В этом и сила и слабость.

Африканцы - привет средневековье и каменный век. Хотя пока мы тут будем воевать, мб поднимуться как то.

Аналогия: человеки устроили атомную войну и в живых остались только микробы. А новая высокоуровневая жизнь не успела развиться до разумного состояния, поскольку солнце стало красным гинантом и спалило землю.

Вселенная тоже может претерпевать фундаментальные изменения. Ее тоже нужно в порядке содержать. А глисты толтко убивают.

Автор: Алёна Корф 8.11.2019, 22:43

Как Вы всех разом "опустили"


Ну во первых атомная война не способна выбить биосферу до микробов. Она даже цивилизацию не прихлопнет.
Когда-то был такой астероид Чиксулуб, убивший динозавров. Его взрыв был эквивалентен триллиону водородных бомб. Да, биосфере поплохело, но ничего, быстро восстановилась. А современная совокупность ядерного оружия это ни о о чем. Слабее взрыва Томбы 70 000 лет назад. А Томба не смог погубить человечество даже на том примитивном уровне.


Она их и претерпевает. Но очень медленно. Впереди даже не триллионы, а куда больше лет стабильного развития.
А от красного гиганта да, надо сматываться. Ну полмиллиарда лет у нас в запасе еще есть, смотаться успеем.

Автор: Генрих 8.11.2019, 22:45

Что-то вы маханули с ПН=6,7%. Даже на НОО процент никогда не был больше 5. Для Ангары-А5В, которая ещё в проекте, 4,57% на НОО.

А насчет ваших подсчётов... как грится, неважно как голосуют, важно как считают? Навстречу могу принять только одну поправку. Я принимал (по умолчанию), что 50% массы (от 3000 тонн) топливо. Для прилунения. Но топливо для полёта до Луны не учёл. Видимо, ещё столько же. То есть, стартовая масса возрастает до 4,5 тысяч тонн. А сумма до 18 млрд.
Дальше вы считаете совершенно зря. В стоимости любого оборудования на орбите большую часть составляет цена доставки. А её мы уже учли.

Идеи есть.
Я ведь, собственно, прикидывал стоимость, исходя из существующих реалий. А вообще-то способ запуска и сами ракеты надо коренным образом модернизировать. Доводить до уровня 15-20% полезной нагрузки на НОО.

1. Туннельный запуск на магнитной подвеске. Стоимость туннеля рассчитывать не берусь. Длина - не менее 10 км, под углом градусов 30, с выводом части через какую-нибудь горку. Чтобы сильно вглубь шахту не строить. Или угол уменьшить.
Тут надо считать, но полагаю, как минимум, ПН за счет туннеля удвоится. Этого мало.

2. Забор кислорода из атмосферы. Частично, не весь. Это должно позволить сократить запасы кислорода на борту до 30-40% от нынешнего объёма.

И вот с использованием этих двух идей можно будет увеличить ПН до 15-20%. Это здорово. Представьте, что наш испытанный Протон выводит не 23 тонны, а 120 при той же стартовой массе.

Автор: Серый Манул 8.11.2019, 22:46

Время истекает, я думаю мы не первая разумная жизнь на земле, не первая цивилизация. Спираль оборвется, конда солнце сгорит.


Насосы будут лишнее пространство занимать, а также энергию лишнюю жрать.

Автор: Сочинитель 8.11.2019, 22:49

Есть несколько миллиардов лет в запасе.

Автор: Алёна Корф 8.11.2019, 22:53

Ну строго говоря - полмиллиарда. Еще задолго до стадии КГ Земля станет непригодна для любой жизни, вследствие медленного разогрева Солнца.


Первая. Динозавры имели шанс породить разум будь у них еще пара десятков миллионов лет, не свезло. Нужный для разума коэффициент цефализации на Земле был достигнут только один раз, и очень не давно.
А у нас то чего истекает? До выжигания Земли Солнцем еще полмиллиарда лет. Разве что шальной астеорид циклопических размеров или Сверхновая поблизости. Но это малореально.

Автор: Ну типа Я 8.11.2019, 22:54

А вот это вряд ли. Всё как раз говорит об обратном.


Как вид, мы помрём гораздо раньше. Генетики посчитали, что конструкция генома обеспечивает ему стабильность примерно на 2 миллиона лет. А потом всё, либо вымирай, либо мутируй.
Надо завтра прикрутить к кастрюле электродрель и колёсики, можно ещё пропеллер присандалить, и зарыть где-нибудь. Пусть тамошние мутированные археологи помучаются, гадая что это такое...

Автор: Сочинитель 8.11.2019, 22:56

Ну я навскидку. Пятьсот миллионов лет - это колоссальный срок. За это время с сотню цивилизаций запросто смогут пройти путь от зачаточного развития до глобального, погибнуть и снова начать.

Автор: Алёна Корф 8.11.2019, 22:58

Именно


Вы не учитываете, что скоро мы будем редактировать свой геном, как нам заблагорассудится. И можно будет обеспечивать его стабильность куда дольше, чем естественные сроки.

Автор: Генрих 8.11.2019, 23:02

Какие насосы? Место соответствующее оборудование будет занимать, но энергии жрать не будет. В таких случаях используют уже имеющийся на ракете жидкий кислород и жидкий водород. Им всё равно в топку.

Автор: Генрих 8.11.2019, 23:08

Астероид вовсе не малореально. Особенно с учётом полумиллиарда лет.

Автор: Ну типа Я 8.11.2019, 23:09

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.youtube.com/watch?v=rxoQhROMFb0

Автор: Алёна Корф 8.11.2019, 23:19

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://zozhnik.ru/redaktirovanie-genov-cheloveka-nachalo/
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://nplus1.ru/news/2015/04/23/crispr

Уже есть технологии редактирования генома. А ведь это только начало.

Автор: Ну типа Я 8.11.2019, 23:36

Т.е. китайцы уже с хвостами? А мы опять отстаём!)
Вообще-то есть некоторые трудности. Для примера. Геном мужика... ну который просто мужик а хоть бы и академик, отличается от генома мужика-мартышки, который просто мартышк, меньше, чем отличаются геномы просто мужика и женщины, причём совсем не мартышки.
Т.е. если и удастся действительно изменять (а не восстанавливать изменённые) , то скорее всего это будет уже и не человек в биологическом смысле. Питекантропы вообще генетически очень мало отличались от неандертальцев и свободно скрещивались и не раз, а вот ужиться вместе не смогли.

Автор: Серый Манул 9.11.2019, 8:18

я не про ядерное оружие.


не хватит как всегда, если ничего не изменится. Ядерное топливо вероятно через 300 лет не останется, все пожгут.


Индекс энцефализации не даёт высокой точности оценки интеллекта, поскольку большое значение имеет сама структура мозга.

Автор: Генрих 9.11.2019, 8:34

Останется. Росатом переходит за замкнутый ядерный цикл и начинает использовать до того балластный уран-238, которого хватит на 3000 лет. А за этот срок много чего будет придумано.

Автор: Серый Манул 9.11.2019, 8:42

знали бы всю иронию

Автор: Генрих 9.11.2019, 13:30

Сильные подозрения, что ваши знания на эту тему не настоящие. Даже примерно догадаться не могу о причинах вашего веселья.

Автор: Серый Манул 9.11.2019, 13:33

Злая ирония, потому что

Автор: Генрих 9.11.2019, 13:41

АЭС, что ли? Тогда почему так безграмотно рассуждаете об атомной промышленности?

Автор: Серый Манул 9.11.2019, 13:49

У вас синдром Крюгера. Все очень плохо везде.

Я бы вам популярно бы объяснил о всех проблемах, но недавно год или два назад, посадили одного кента, за разглошение государственных тайн на форуме посвященному космосу.

Проблем с зятц много, некоторые решаются, некоторые нет. Много организационных неувязок, сокращение финансирование, серьезных научно технических проблем. Пока это все мечта, я вероятно стану стариком, когда это все реализуется. Если вообще реализуется.

БН-800 работает, но он не полностью на мокс топливе, его доля по данным одной статьи из интернета 21-23% от всего количества топлива. Пока серия БН наиболее проработанная. Вот только проблем немеренно. Есть мнение, что мокс топлива можно рефабрицировать не более 3 раз, дальше идет накопления нейтронных ядов, из за чего уже нельзя использовать топливо.

Вот товарищ, хорошо пишет
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://tnenergy.livejournal.com/52164.html

Быстрые реакторы тупиковый путь. Надо идти в сторону управляемой трансмутации.

126 элемент будет стабильным. Его синтезировать трудно

Автор: Генрих 9.11.2019, 14:52

Были сообщения, в том числе официальные, что ЗЯТЦ начал реализовываться. Построен и работает реактор на быстрых нейтронах (Белоярская АЭС), использующий плутониевое топливо. Соответственно, и МОКС-топливо с плутонием изготавливается. Точно не помню, но кажется, что добились того, что такое топливо можно и в обычных реакторах задействовать.
Это всё. ЗЯТЦ есть. Понятно, что технических проблем множество, но они решаемы и решаются.

Вернёмся к теме.
Для начала гляньте ролик. Он не очень серьёзными людьми сделан, как я полагаю, однако ж...

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://youtu.be/lvkBKfNw63c

Обратите внимание, что стоимость вакуумного тоннеля (см. с 3:00) длиной 130 км с подъёмом выходного конца на 20 км оценивается в 60 млрд. долларов. В ролике ничего не говорится, но предположительно с электромагнитным разгоном. Скорость на выходе - 9 км/с. Стоимость 1 кг груза, выведенного таким образом на орбиту упадёт до 40 долларов. Я бы не стал доверять специалистам НАСА. И про эти 60 млрд. и 40 долларов за килограмм.

Это, кстати, пример одной из мулек, которыми НАСА кормит публику. Проект практически невозможен. Если обсчитать параметры внимательно, то получаем, что время разгона 29 секунд, с ускорением 311м/с². То, что годится только для грузов, это ладно. Эти 29 секунд туннель должен потреблять 1 350 мегаватт энергии для разгона всего одной тонны.
Вроде немного? Проектная мощность Саяно-Шушенской ГЭС 6400 Мвт. Между прочим входит в мировую десятку самых мощных электростанций. И вот она сможет "поднять" только 4,5 тонны. С учётом не 100%-ного КПД вряд ли больше 4 тонн.

На способ электромагнитного разгона указывает и относительная дешевизна проекта (60 млрд). Труба тонкая, ей нужно выдерживать давление всего в 1 атм.
Электромагнитный разгон - мулька. Слишком огромная мощность требуется.

Потому-то я и предлагаю разгон по 10-километровой трубе, способной выдержать большое давление, на пике порядка 100 атм. Может и больше. И разгон осуществлять традиционными реактивными движками. Конструктивно они будут немного отличаться от тех, что работают в атмосфере или вакууме. Из-за других условий работы.
И тогда к обычному реактивному разгону добавится работа горячих газов, выталкивающих ракету из трубы. КПД будет невысокий, зазор между стенками трубы и ракеты будет достаточно велик, несколько миллиметров или даже сантиметров. Однако, учитывая общий крайне низкий КПД ракетных движков, повышение даже до 5-10% (у пули из винтовки порядка 25%) будет огромным скачком.

И требования у меня не такие радикальные, как у насовской мульки. Выходная скорость в 1,5 км/с на высоте 2-3 км над уровнем моря фактически заменит первую ступень. Ускорение внутри трубы порядка 10-12g.

Одна решённая проблема тут же обнажает другую, а то и две. Так всегда бывает. Разработают новые реакторы, набрав опыта на уже работающих. Накапливание ядов? По-моему это тоже решается. Выдержкой до трёх лет в хранилищах и последующей очисткой. Ладно, я не такой уж спец в этих вопросах. Лучше к теме вернёмся.
Вот встанет вопрос о ЯРД, тогда и поговорим. Может быть...

Судя по тому, что сказал тот товарищ (я его тоже время от времени читаю), не такой уж тупиковый. Позволяет продлить банкет. Не полный ЗЯТЦ, но всё-таки.

Я бы серьёзно рассмотрел вопрос кардинального расширения таблицы Менделеева. Надо проверить, нет ли где дальше зон стабильности для сверхтяжёлых ядер. Максимальный порядковый номер, насколько я глянул, равен 118. Может быть в районе 200-300-ых номеров есть зоны стабильности? А если в качестве электронов удастся запустить какие-нибудь мезоны? Можем получить вещества с поражающими воображение свойствами.

Откуда ты знаешь? И какие свойства?

Автор: Серый Манул 9.11.2019, 17:30

126 элемент является дважды магическим (число нейтронов, число протонов), он должен быть стабильным больше, чем несколько секунд. Хочется, чтобы хотя бы миллион другой лет. Кроме того, это первый q-элемент. Он должен проявлять необычные химические свойства.

Стабилен относительно соседей, всё равно будет распадаться.

Автор: al1618 10.11.2019, 1:23

Стандартная мощность энергоблока АЭС - 300-400 МВт. АЭС на 4-ре блока даст нужную мощность с запасом.
Ага - для запуска 1 тонны нон-стоп 24-ре часа в сутки каждые 30-ть секунд
Или скажем 6-ть часов по ночному тарифу выделит любая сеть - просто в рамках балансирования.
Это сколько там выходит - 720 тонн на НОО в сутки?
16 000 тонн в месяц (только про рабочим дням, по выходным профилактика)
200 000 тонн в год.

"а не лопнешь ли ты, деточка?" (с)

Автор: Эллекин 10.11.2019, 11:15

Блин, я походу пропустил самое интересное. Надо чаще на форум заходить. Объясните в двух словах, куда уехал цирк?

Тема интересная, но в целях соответствия научной парадигме и реальности я вынужден проигнорировать манифест Генриха.

Больше. Если речь идёт о более-менее серьёзной научной станции - намного больше. Программа "Аполлон" целиком стоила 130 миллиардов в ценах 2005 года. Сейчас, конечно, технологии ушли вперёд, в том числе и в области стоимости, но и задача помасштабней стоит.
И тут у нас две проблемы:
1) ни одно государство в одиночку такое не потянет, а тем более в условиях нынешнего политического кризиса
2) вся эта затея не имеет по-настоящему серьёзной экономической ценности - только научную (не считать же гипотетические проекты добычи гелия-3 из реголита). Полёты американцев на Луну прекратились после шестой высадки именно поэтому. Были ведь запланированы ещё несколько, но бюджет иссяк, а сверху стали спрашивать - а зачем вам летать? Союз обогнали, задача выполнена. И так шесть раз слетали, хватит с вас. Ну и всё. Я даже в Артемиду не особенно верю - подвижки есть, но как-то слишком уж вяло.
Технологической проблемы постройки базы на сегодня как таковой нет, это более чем реально. Другое дело, что нужны астрономические бюджеты и мотив, причём первое проистекает из второго. Мотива нет. Баста.

Автор: Сочинитель 10.11.2019, 11:42

Цирк здесь. И даже директор тот же. Но строгости будет больше. ))

Автор: Ябадзин 10.11.2019, 11:45

Ну геном же не статичная молекула в пробирке. Он меняется.
С этой точки зрения стабильность бесконечна (если так можно говорить о эволюционирующей системе).
У меня вообще мнение, что модель колонизации космоса человеком в теперешнем виде не пойдет.
По той же причине, по которой пока не идет колонизация морских глубин, северного\южного полюса и прочих экстремальных зон.
Мы почти подошли к пределу адаптации среды, космос довольно неудобная штука для биологических объектов.
Но если нельзя адаптировать среду, можно ведь адаптировать человека.

Я даже рассказ полушутливый писал об этом. Можно посылать в космос условно мертвых. Им не нужен воздух, еда, не нужна система поддержки температуры, не страшна радиация. Они не потеют.

Автор: Сочинитель 10.11.2019, 11:50

И не какают. Им не нужны специальные приспособления, о существовании которых долго и нудно ломали копья в теме о высадке/не высадке на Луну.

Автор: Ябадзин 10.11.2019, 12:00

Да.)
Просто тема колонизации Луны и заглохла, что она устарела как концепция сегодня.

Есть такое не совсем новое произведение, Схизматрица (Стерлинг).
В его основе две модели изменения человека, которые сделают космос удобной средой для жизни- генетические изменения и механические модификации (киберы). Варианта колонизации космоса в теперешнем виде даже и нет.

А есть еще Уотс, Вирдж, Стивенсон, Симмонс (Гиперион).

Автор: Сочинитель 10.11.2019, 12:07

А освоение кротовых нор? Или как они там называются? Это реально или о всяких способах перемещения на огромные расстояния просто болтают в целях "чисто потрещать"?

Автор: Ябадзин 10.11.2019, 12:18

Ну квантовые объекты скорее всего можно будет перемешать (туда же всякие спутанные фотоны и прочее).
Если найти способ разобрать-собрать человека на кванты, то наверно когда-то можно будет. В далекой теории.

Автор: Эллекин 10.11.2019, 12:18

А, ну тогда ок

Пока - чисто потрещать. Реально пытаются что-то исследовать в области варп-двигателей, но пока что воз и ныне там.

Автор: Серый Манул 10.11.2019, 13:02

Мы пришли к пределу развития существующих технологии. Нужны новве принципы.

Автор: Серый Манул 10.11.2019, 13:04

Это не колония, когда люди должны выживать на марсе в условиях, хуже бомжацких. Такой космос не нужен.

Автор: Генрих 10.11.2019, 13:16

Гладко было на бумаге...
К примеру, МКС делает один оборот вокруг Земли за 92 минуты. Над одной точкой пролетает 16 раз в сутки. Стоит задача не просто выплёвывать бесцельно грузы на орбиту, а где-то их собирать. На орбитальной станции, больше негде. Груз снабжать собственными системами управления и движения слишком жирно. Поэтому он будет чисто пассивным объектом. Значит его надо ловить и лететь он должен по одной и той же траектории. При таких условиях можно ставить дело на поток.
В итоге имеем всего 16 тонн в сутки. Один раз рабочие 30 секунд за полтора часа. Даже на выброс жалкой тонны требуется нехилая электростанция. Интересно, выдержит ли объединённая энергосистема России такие скачки? Прошу заметить, на Западе по-моему нет нигде таких объединённых систем. Но это к слову.

КПД при этом ужасающий. 30 секунд на полтора часа. И большой груз одним махом не выведешь, значит традиционные стартовые площадки не отменяются.

Автор: Генрих 10.11.2019, 14:12

Обещали научную парадигму и где она? Одни шаманские мантры в пользу пиндосов.
Зачем НАСА пропагандировать именно такие идеи, я уже объяснял. По понятным причинам им кровь из носу надо оседлать кого-то, кто реально достигнет Луны. Сами-то не могут...
Хорошо, сыграем в стиле дзю-до.

1) Не потянет одно государство, привлечем соучастников. Любых, кроме США. Индия и Китай рвутся на Луну, Япония смотрит с интересом. Можно их взять в долю, но под твёрдым руководством России.
2) Огромную экономическую ценность имеет реальный выход в Солнечную Систему. Луна - естественный шлюз. Какие полезные ископаемые есть в Панамском и Суэцком канале? Вы же на них намёкиваете (гелий-3)? На Луне нас интересуют в первую очередь простые и очень распространённые везде элементы: железо, титан, алюминий, водород и кислород.
А вот в Солнечной Системе есть всё. И цветные металлы и драгоценные и редкоземельные. И взять их не так сложно при наличии кораблей достаточных размеров.

Автор: Серый Манул 10.11.2019, 14:18

Выгоднее копать в глубь земли на сотни км, чем доставать из космоса. Нужны принципиально иные технологии.

Осваивать космос сейчас, все равно что делать интегральные схемы на лампах.

Автор: Генрих 10.11.2019, 14:26

Не было бы ламповых схем, не появились бы интегральные. Вам прям подавай всё и сразу. Нынешние компьютеры прошли огромный путь. Я помню, как нам в университет привезли ЭВМ (ЕС-1033). По мощности вряд ли превышала нынешний персональный комп. А привезли в двух вагонах множество ящиков и контейнеров.
Если не осваивать космос при существующих технологиях, то новые космические никогда и не появятся. Сдерживание идёт уже сейчас. ЯРД разработали, а где его испытывать? На Земле нельзя, да и на орбите опасно. Спутники и станции не вечные и в конце концов придётся ронять на поверхность. Вот счастье-то...

Автор: Генрих 10.11.2019, 14:38

Насчёт того, что космос де не для человека, там ему невозможно жить и всё такое - глупость. Космос идеальная строительная площадка. Есть два фактора, которых либо нет на Земле, либо в ограниченных количествах. Практически бесконечное пространство и неисчерпаемые запасы энергии (от Солнца, разумеется).
Человек давно по большей части живёт в собственноручно созданной техносфере. Любит время от времени вырваться на природу или хотя бы дачу, но живёт в городах. Осталось сделать один шаг: взять заботу о воздухе в свои руки. Всё остальное - уже техносфера.

Космические обиталища для человека - 100%-ная техносфера. Миры, создаваемые собственными руками. Такие, какие захотим. Не захочется нам соседства с комарами и блохами, их там не будет.

Автор: Эллекин 10.11.2019, 15:14

Роскосмос я даже не рассматриваю как серьёзного игрока в плане космической экспансии. Надо объяснять, почему?

Вы это серьёзно?
Ладно, объясняю на пальцах. Есть такое понятие в экономике, как рентабельность. Это отношение прибыли к затратам на производство или добычу, если мы говорим об этих отраслях. Так вот, в космосе затраты на добычу чего бы то ни было ОЧЕНЬ велики. Добывать там дешёвые распространённые элементы, такие как железо или титан, имеет смысл только в том случае, если на Земле они закончатся. Всё. Мало того, в космосе имеет огромное значение масса перевозимых ресурсов, а потому добывать и перевозить выгодно ресурсы плотные и тяжёлые, которые стоят как можно дороже за килограмм массы. При этом даже добыча золота тупо не окупится - больше денег уйдёт на разработку, постройку и запуск кораблей. Намного больше.
Гелий-3 в этом плане занимает особое место именно потому, что на Земле его добыча обходится крайне дорого. Всё остальное добывать в космосе нет ни малейшего смысла.

Это я даже комментировать не буду

Автор: Ябадзин 10.11.2019, 15:20

Ну да. Больше половины площади планеты пустует, ибо не комфомрта для проживания (пустыни, холод, море). А вы про бесконечные пространства, которые ждут.
Энергии от Солнца и на земле достаточно, но мы не может ее удобно и дешево утилизировать. А вот космос сразу все даст.

Как по мне, так это от ваших "теорий" веет наивностью на грани глупости.
Ну посмотрите вы вокруг. Вектор научно-технического развития - исключение человека из всех аспектов деятельности и передача исполнительных функций автоматике и\или ИИ. Большая часть открытий в космосе была сделана именно беспилотными устройствами. Человек в текущей форме проигрывает механизмам в космосе.

Автор: Генрих 10.11.2019, 15:26

Надо.Я там ролик приводил. Данные не наши, как бы не насовские. Один астероид оценили в 5 триллионов долларов, другой в 23 (триллиона). Этакие летающие месторождения. Причем не надо рыть многокилометровые шахты, огромные карьеры. Всё в пределах пары километров.

Если вы считаете, что месторождения такого объёма не могут быть рентабельными, то вам следует объяснить подробнее, почему? Ну, сами ж обещали на пальцах. Давайте. Только поосторожнее с пальцами.

Автор: Генрих 10.11.2019, 15:29

Пока космос необитаем, он не освоен. Это как при военных действиях. Сколько угодно можно бомбить и обстреливать. Но пока на территорию не зайдёт пехотинец, она захваченной считаться не может.

Ваше мнение о беспилотном освоении космоса - индуцированное. Подозреваю, навязанное пиндосами из простого мотива. Они этот виноград достать не могут, поэтому неустанно рассказывают всем, какой он зелёный. И вы вслед за ними.

Автор: Эллекин 10.11.2019, 15:39

Но это же очевидно. Успешные межпланетные миссии Роскосмоса можно посчитать без труда: их ноль. Есть только совместная с ESA, где Роскосмос выступал в роли подрядчика. Всё, чем живёт контора - это извоз людей и грузов на МКС, да и тот уже иссякает по мере того, как развивается SpaceX и разрабатывается Blue Origin. Успешных миссий вообще у Роскосмоса мизер: это запуск орбитального телескопа и нескольких научных спутников. Всё. Всё, Карл! По сравнению с полётами к Плутону, высадке зонда на астероид, высадке телеуправляемых зондов на Луну, запуском "Паркера" к Солнцу и прочая и прочая это выглядит не просто плохо, а вообще никак. Про такие мелочи, как скандалы с распилом и откатом и ставшая мемом уже некомпетентность Рогозина, который прославился неоднократными перлами в духе "мы переименуем "Федерацию", корабль же не должен называться женским именем", я даже говорить не буду. Эти вещи не так важны, куда важнее то, что на сегодня у Роскосмоса нет достижений, на которые можно было бы опираться. Одни только слова да бесконечные переносы запусков.

Потому что на получение этих 5 триллионов долларов уйдёт 10 триллионов. Так понятнее?

Придерживаюсь того же мнения.

Автор: Генрих 10.11.2019, 15:42

И в вашей квартире или доме наверняка есть места, куда вы не так часто заходите. Какие-нибудь кладовки, дальние углы. На балкон зимой редко выходят. И чо? Это мешает вам выходить из квартиры куда-нибудь в гости или уехать в другие места на пару недель?

Солнечная энергия на Земле нафиг никому не сдалась. Кроме своей основной функции - поддержания жизни. Есть уголь, нефть, газ, дрова, в конце концов.
В космосе кроме солнечной энергии другой нет. Если только АЭС поставить. А работать солнечным батареям намного проще. Атмосферы нет, облаков нет. Если летать вдали от планет, то и ночей нет.

Автор: Серый Манул 10.11.2019, 15:44

Я вам метафору привожу: вы сейчас распологая лампами, хотите gtx 2080 собрать.

Автор: Ябадзин 10.11.2019, 15:48

Ну да, у меня индуцированное пиндосами, а у вас книга с экономическим обоснованием по добыче на астероидах лежит.
Мне особенно показательны строки по пехотинца.
Вы вообще имеете представление о теории отказов сложных систем, стоимости поддержании инфаструктуры жизнедеятельности и т.д.?
Как раз пиндосы первыми и достанут, потому как не зацикливаются на пехотинцах, у них есть экономическая модель, и нет знаменитого Рогозина.

Автор: Генрих 10.11.2019, 15:54

Я поддерживаю отсутствие межпланетных миссий. Баловство это сплошное. И к тому же вы отделяете Роскосмос от советской космонавтики, хотя корпорация - её прямой наследник. А зонды к Марсу, Венере и в другие места уже были. И давно. Так что насовские "достижения" всего лишь повторение пройденного. ДАВНО пройденного. Вы правильно указали на извоз. С рынком космических услуг связана одна особенность. Роскосмосу достаётся только то, что не могут делать пиндосы. Как только наши собираются запускать иностранные спутники, так сразу и начинаются аварии и "бесконечные переносы запусков". "Союзы", которые перевозят пиндосов, работают, как швейцарские часы. Ну, правильно. Не будут же пиндосы устраивать диверсии против себя. И на РД-180 никаких нареканий. Но как только Роскосмос пытается выйти на коммерческие запуски спутников, тут же начинаются проблемы. Понятнее. Теперь объясните, откуда взялись эти 10 триллионов?

Автор: Серый Манул 10.11.2019, 15:57

Зачем нужен человек когда будет ии?

Автор: Генрих 10.11.2019, 16:01

То есть, только пиндосам можно? А нам ни в какую нельзя?
Ну, если вы не хотите в космос, то вас и не возьмём. А чо? У нас свободная страна?

А при чем здесь теория отказов сложных систем? И как она мешает нынче запускать объекты на орбиту и не позволяет жить космонавтам на МКС долгие месяцы?

Автор: Генрих 10.11.2019, 16:02

То есть? Надо создать ИИ, а потом списать человечество в утиль?

Автор: Эллекин 10.11.2019, 16:04

Ага, вот только уже на орбите Марса эффективность солнечных батарей падает до весьма печальных показателей, а на орбите Юпитера толку от них вообще нет.

Ну то есть вы хотите разрабатывать астероиды, не имея в багаже никакого опыта полётов за пределы земной орбиты. Вам самому не смешно?

Конечно, отделяю. Советское наследие профукано уже давным-давно. Ну, кроме "Союзов".

Вот именно. Давно. Те технологии сейчас уже бесполезны.

Ну конечно, как же без теорий заговора. Вот когда у вас будут доказательства, что к этому приложил руку призрак капитализма, тогда и поговорим. Ну, точно так же как с лунным заговором

На то, чтобы шесть раз доставить на Луну трёх человек и вернуть их обратно, ушло 130 миллиардов. Теперь прикиньте, сколько будет стоить полёт и долговременная добыча и доставка ресурсов на астероиде А если этого покажется мало, прикиньте вероятность отказа системы на таких расстояниях - тот фактор, ради которого потребовался целый ряд запусков, прежде чем полетел "Аполлон-11". И то всё равно всего не учли, "Хьюстон, у нас проблема".

Автор: Ябадзин 10.11.2019, 16:06

Наслаждаться жизнью? Будем как кошки мурлыкать на полном обеспечении.
А может будет симбиоз на неких правилах. Пока сложно сказать.
Тема для романа? Хотя уже было в "Матрице"...

Автор: Серый Манул 10.11.2019, 16:07

Я хочу понять, что делать человеку, когда есть ии?

Автор: Ябадзин 10.11.2019, 16:10

Да всем можно. Даже Гондурасу.
Но не все могут, так как для реализации нет финансовых, технических и прочих возможностей.

Автор: Ябадзин 10.11.2019, 16:13

Что делать бактериям, когда есть человек?
Мне кажется (да, я оптимист), что ИИ и человек как-то разделят "ниши" обитания без тотального уничтожения.

Автор: Серый Манул 10.11.2019, 16:17

Я не про уничтожения, я про жизнь.

Автор: Генрих 10.11.2019, 16:18

Вы сами упомянули об устаревших технологиях. Отказ систем? ...пардон, вы втягиваете меня в запрещённый спор. Американцы на Луне не были.

Насчёт "прикиньте". Я-то как раз не могу прикинуть. Слишком много неизвестных. А вы так уверенно про "рентабельность" говорили. Я подумал, владеете какой-то суперметодикой, а вы на меня же и сваливаете. Идею добычи полезных ископаемых на астероидах, кстати, не я выдвинул. Мне она нравится и я считаю её достижимой в течение лет 20-30. Но я не первый.
Кстати, доставка концентрата руды или даже готового металла будет не так дорога, как вам кажется. Долговременность при отсутствии экипажа на транспорте - не проблема. Для этого дела построят какие-нибудь экономичные движки. Типа ионных.

Автор: Эллекин 10.11.2019, 16:26

Генрих, меня не интересуют ваши фантазии, вот правда. Если вы хотите всерьёз говорить о космической экспансии, то американцы на Луне были. Не учитывать этот факт и рассуждать о перспективах космонавтики - всё равно что рассуждать о физике, считая теорию относительности фальшивкой. Понимаете, нет?

Я вам выше привёл элементарное сравнение. 130 миллиардов ради шести полётов на Луну. При этом экономили буквально на всём. Если же прикинуть стоимость многократных полётов к астероиду и разработки, при самых скромных подсчётах те самые 10 триллионов и получатся. Даже при условии отсутствия экипажа. Хотя это ещё вопрос, как без него обойтись - тут уже полноценный ИИ нужен. 20-30 лет? Смешно, да

Автор: Альберт Садыкoff 10.11.2019, 16:38

Человек, говорят Океан изучил меньше, чем космос. Человек, познай себя - эта тема вообще только в обороне в прикладном смысле, изучается. Внутренний космос человека ИИ уже не возьмёт, самим надо.

Автор: Генрих 10.11.2019, 16:44

Голословно. Я приводил грубый подсчет. Вы никакого обоснования не приводите.
Причем мой грубый подсчет не учитывал вполне реального увеличения ПН до 15%. А стоимость туннеля... тут я пасую. Хотя, вот нашёл один пример с указанием стоимости.
Тоннель Ушаолин, Китай - 21,05 км. Стоимость строительства 7,8 млрд. юаней. В переводе на доллары 1,1-1,2 млрд.
А так-то длинные тоннели строят многие государства. Китай, Япония, Южная Корея, Австрия. Франция с Англией под Ла-Маншем 50-километровый тоннель забабахали. То есть, технология отработанная, известная.

Положим, создание космического тоннеля с магнитной подвеской будет в два раза дороже. Всё равно получается порядка 1 миллиарда долларов. При масштабах оперируемых величин сущие копейки. Сколько-то уйдёт на разработку грузовых ракет для тоннеля и системы забора воздуха из атмосферы. Не верю, что уйдёт больше пары-тройки миллиардов. Ну, пусть пять, и это очень сильная уступка.
И после этого, аналог Протона при стартовой массе в 700 тонн будет выводить не 23 тонны, а 100. Или даже 120. С соответствующим снижением стоимости доставки.

Автор: Генрих 10.11.2019, 16:48

Это не фантазии, а условия игры. Я могу объяснить, почему. Но, во-первых, в закрытой теме уже объяснял. А во-вторых, разговоры на эту тему запрещены.

В любом случае, лично мне пиндосы не указ. Я привожу свою калькуляцию и по ней у вас никаких возражений нет. И по моим подсчётам надо сильно постараться, чтобы стоимость доставки на Луну первого блока лунной базы была больше 20 миллиардов.

Автор: Эллекин 10.11.2019, 16:57

Уровень вашей компетенции мы уже выяснили в закрытой теме, так что доверять этим расчётам я бы не стал
Ну, на нет и суда нет. Фантазируйте что хотите.

Автор: Генрих 10.11.2019, 17:05

То есть, перемножить несколько чисел вы не в состоянии? Сочуйвствую.
Уровень вашей компетенции для меня тоже предельно ясен (в области отрицательных чисел). Так что ваше отсутствие меня только порадует.

Автор: Эллекин 10.11.2019, 17:14

Я и перемножаю. 130 миллиардов на... ну вы поняли, да?

Автор: Генрих 10.11.2019, 17:21

Есть очень мощный способ свести стоимость доставки до смешных величин. Само собой, потребует по-настоящему гигантских затрат.
Строительство вокруг Земли замкнутого кольца, вращающегося с первой космической скоростью. Циклопический проект. Если принять удельную погонную массу, исходя из сечения 1 кв.м и плотности стали, то масса кольца окажется порядка 300 млн. тонн.

Идея в следующем.
Соотношение потенциальной и кинетической энергии орбитального объекта 1:10 даже на довольно больших высотах. На высоте 200 км 1:16. Что это значит? А то, что если поставить целью не вывод на орбиту с первой космической, а достижение нужной высоты (200-300км), то понадобится на порядок меньше топлива. Ну, может и не на порядок, я просто не считал. Но до нужной высоты долетит и одноступенчатая ракета.
Далее, её подхватывает кольцо и разгоняет до орбитальной скорости. Либо снимает груз и выбрасывает ракету обратно. И разгоняет только груз. Ведь нулевая скорость - 8 км/с. Это выход на орбиту.
Сход в обратном порядке. Груз разгоняют обратно, до нулевой скорости, и отпускают.

При выходе на кольцо и прыжке дальше, корабль будет забирать импульс у кольца. При возвращении и торможении отдавать.

Вот реализация подобного проекта, согласен, обойдётся в сотни миллиардов или триллионы долларов. Но есть и плюсы. Его многолетняя реализация даст работу десяткам миллионов человек. Заставит запустить заново уже закрытые металлургические заводы. И да, потребует объединения усилий многих стран. Зато после этого можно будет выпрыгивать с Земли очень легко.

Автор: Генрих 10.11.2019, 17:22

Вы куда-то вроде собирались? Ну и идите, себе, идите...(а то модератора позову)

Автор: Эллекин 10.11.2019, 17:27

Да пожалуйста. Развлекайтесь

Автор: Max Krok 10.11.2019, 17:33

а какого.... тему про пиндосов на луне закрыли? я вот как сообщу куда следует, что пиндосов притесняют тут.. сами знаете где потом!

Автор: Сочинитель 10.11.2019, 17:43

Монку наверняка икнулось.



Я уже здесь.
Обоим по предупреждению. В следующий раз бан на трое суток и закрытие темы на десять дней.

Автор: Генрих 10.11.2019, 17:51

А меня-то за что? Всего лишь указал собеседнику на запретность темы и об исходном положении. То, что мы исходим из того, что американцев не было на Луне, в топик-стартере указано.

А угроза закрытия темы их вообще вдохновит на провокацию.

Автор: Сочинитель 10.11.2019, 17:55

Я бомбить буду по площадям, чтоб никому не обидно было.

Вот именно. Поэтому незачем лишний раз указывать.

Значит, баны будут долгие для ещё большего вдохновения.

Автор: Эллекин 10.11.2019, 18:00

Хм, а нельзя ли тогда создать аналогичную тему, но указать в стартовом посте, что обсуждение идёт исходя из факта присутствия американцев на Луне? Ну, для симметрии. Здесь будет Генрих сам с собой беседовать, а в другой теме - все остальные. Потому что здесь я не вижу смысла всерьёз обсуждать что-либо, если требуется согласиться со стартовым постом. Даже если просто подтереть этот стартовый манифест, это не даст результата, потому что обсуждение космической экспансии так или иначе будет опираться на опыт высадки людей на Луну.

Автор: Генрих 10.11.2019, 18:00

Ох, Сочинитель... я бы ещё понял от кого другого. Но вы ж юрист!
За простую отсылку к топику тоже будете банить?

Автор: Сочинитель 10.11.2019, 18:06

Буду. Ибо нефиг. Потому что это повлечёт противоположный ответ от оппонентов, как только что и случилось.

Автор: Генрих 10.11.2019, 18:07

Тогда "огласите весь список, пожалста". Каковая реакция на провокацию вас устроит?

Автор: Эллекин 10.11.2019, 18:16

Спокуха, я из этой темы уже ухожу. Прикалываться над Генрихом запретили, а обсуждать тему в условиях стартового поста - позорище Чао.

Автор: Сочинитель 10.11.2019, 18:17

Не понял смысла вопроса.

Автор: Генрих 10.11.2019, 18:19

Практически открыто признал, что занимался исключительно провокациями. Иди, иди...
Кто-то нарушает правила ветки. Указывать ему на это нельзя. Отвечать тоже, ну, это хотя бы понятно. Каковую реакцию вы считаете приемлемой?

Автор: Сочинитель 10.11.2019, 18:43

Бан после предупреждения.

Автор: Генрих 10.11.2019, 19:01

Никак от вас ответа не добьюсь. Если какой-нибудь Эллекин опять заведёт запретные разговоры, куда бедному крестьянину податься, чтобы его не забанили? Мы уже договорились до двух вещей: поддерживать разговор нельзя, указывать на запретность темы тоже. Делать-то что (не вам, мне и остальным)? Просто игнорить?

Автор: Fr0st Ph0en!x 10.11.2019, 20:03

Ну да, не то что вы с вашими "ну возьмем стоимость запуска "Протона" и умножим, на сколько захотим". Конечно, если так считать, то выходит, что можно продать пару особняков каких-нибудь олигархов и колонизировать на эти деньги Луну, ога.

Да. Поскольку вы сами изначально задали совершенно нелогичные условия. Невозможно рассчитать реальную стоимость колонизации Луны, если не учитывать стоимость американских экспедиций.

Автор: Сочинитель 10.11.2019, 20:09

Да.

Автор: Генрих 10.11.2019, 20:14

Ну, наконец-то... тогда займитесь Фростом. А я буду его игнорить.

Автор: Генрих 11.11.2019, 15:42

А что там у пиндосов...
У них Илон Маск с ракетой Фалькон-9: http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://youtu.be/sEdGnMUaqG0
Желающие могут подробно посмотреть достижения Space-X. А так-то это улучшенная альтернатива древней ракеты США Сатурн-1Б. Тоже двухступенчатая, высота побольше, ПН заметно больше (22,8 т против 18). Возможности возврата первой ступени считаю баловством, поэтому не учитываю.

Я несколько в недоумении. Фалькон по грузоподъёмности примерно равен Протону-М, однако стартовая масса 550 тонн против 705 у Протона. Соответственно, процент ПН у Фалькона заметно выше. Интересно, за счёт чего? Стартовая позиция ближе к экватору, чем на Байконуре или тем более в Плесецке, но за счёт этого вряд ли выиграешь больше 100-150 м/с. Работа движков на несколько секунд, чтобы добрать эту сотню метров.
Наверное, всё-таки сказывается общее развитие науки и техники. Компьютеры, новые материалы. "Протон" ведь родился в 1965 году.

При этом у пиндосов никак не выходит пилотируемый вариант Dragon. Без него никак не доставишь человека на МКС.

Кстати, что там трещали, что больше 10 запусков в год нельзя делать? У Маска рекордное число - 18 в год. И стоимость запуска начинается от 60 млн.

Автор: Эллекин 13.11.2019, 19:24

Это самое. Миль пардон, я таки повторю вопрос: можно ли создать нормальную тему про космос, т. е. учитывающую факт полёта американцев на Луну, и обсуждать перспективы этой отрасли там?

Автор: Ябадзин 13.11.2019, 19:26

Да создавайте, какие проблемы.

Автор: Генрих 13.11.2019, 19:31

Могут и запретить (злые модераторы). К чему нам на российском форуме обсуждать перспективы американской космонавтики?

Ой, а ведь Ябадзин тоже модератор! И он разрешил. Так что действуйте, Эллекин.

Автор: Сочинитель 13.11.2019, 21:51

Ещё одну тему про высадку/не высадку американцев на Луне?

Автор: Ябадзин 13.11.2019, 21:56

Зачем?
Про перспективы освоения космоса без начального постулата этой темы:
Итак, исходное положение - Луны человек ещё не достиг. Вернее, достиг только беспилотными аппаратами. Споры на эту тему запрещены. Обеим сторонам. Нарушители будут наказываться со всей строгостью вплоть до.

Автор: Сочинитель 13.11.2019, 22:01

А эта чё?

Автор: Генрих 13.11.2019, 22:05

Чем бы дитя ни тешилось... хотят зарезервировать себе место, где разрешат петь оды Илону Маску. И вообще пиндосам.

Автор: Ябадзин 13.11.2019, 22:06

Самый первый пост этой темы постулирует (автор Генрих):

С высочайшего соизволения.
Форум фантастов без темы о космосе, всё равно что книжка без букв и слов. И к большой досаде всё ограничивалось бесплодными спорами о высадке/невысадке американцев на Луну. Предлагаю вывести разговор на новый уровень. И принимать, как факт, что американцы ни маленького шажка, ни гигантских прыжков на Луне не делали.
Итак, исходное положение - Луны человек ещё не достиг. Вернее, достиг только беспилотными аппаратами. Споры на эту тему запрещены. Обеим сторонам. Нарушители будут наказываться со всей строгостью вплоть до.

Итак, поехали...

С такой настройкой беседовать о космосе - заведомо срач будет.

Автор: Генрих 13.11.2019, 22:08

До сих пор ничего такого не случилось.

Автор: Ябадзин 13.11.2019, 22:08

Вот этому я бы оставил эту тему Генриху, чтобы он дальше воспевал невиность Луны.
Либо снести ее (тему, не Луну) и открыть просто тему про космос, с запретом срача на политику.

Автор: Генрих 13.11.2019, 22:11

Не сойдётся. С прошлым надо определиться, иначе не выстроим дорогу в будущее. Признание факта аферы позволяет точнее спрогнозировать это самое будущее.

Автор: Сочинитель 13.11.2019, 22:20

Можно его снести, чтоб ни нашим, ни вашим. И про высадку/не высадку на Луне - табу.
Изначально Генрих эту тему и открывал для бесед о космических просторах и их покорении.

Автор: Ябадзин 13.11.2019, 22:23

Я за - обеми руками за этот вариант. А то уже сил нет слышать про эту высадку\невысадку.

Автор: Генрих 13.11.2019, 22:24

Нельзя сносить. Это может снова к спорам привести. Не, лично мне по барабану, но уж больно вам не нравится.
Опять-таки в этом большой смысл. Я не зря это условие ввёл. НАСА сознательно тормозит развитие мировой космонавтики. И у них это получается. Человечество уже полвека топчется на месте. Поэтому развитие может происходить только без пиндосов и только вопреки пиндосам.

Автор: Сочинитель 13.11.2019, 22:33

Снесу. Чтоб все были в равных условиях.

Об этом - сколько угодно. Про высадку/не высадку американцев на Луне - нет.

Автор: Генрих 13.11.2019, 22:40

Без этого не получится. Уж и не знаю, как вам по-простому объяснить. Давайте всё-таки не будем менять правила на ходу? Если всяким там хочется других условий, пусть заводят свою ветку, в которой будут исходить из противоположного посыла. Так мы и разойдёмся по своим углам. И споров не будет, так раздражающих вас.
Вы как раз и хотите подвести базу под новый раунд споров (расширением рамок разговора).

Автор: Сочинитель 13.11.2019, 22:45

Возражаю. Достаточно дурацких споров на эту тему.

Уже изменил первое сообщение.

Против.


Не разойдётесь. Поэтому категорически возражаю.

Автор: Генрих 13.11.2019, 22:53

Вы поступаете, как иногда наша Госдума. Сначала издаёт коррупциогенные законы, а потом борется с коррупцией.
Вы странно спорите. Я ведь не свои намерения объявляю, а прогноз делаю. Ничего хорошего из попыток смешать холодное с зелёным не получится.

И вообще не понимаю я вас. Всё идёт чинно-благородно, даже замерла ветка, и вдруг вы вмешиваетесь. Зачем? Не нравится спокойствие? (я опять-таки не о своих намерениях).

Автор: Борисыч 13.11.2019, 23:11

Откровенно говоря, тема довольно бессмысленная. Были ли люди на Луне, нет ли - это неважно, а потому и нет причины копья ломать. Если и были, то это была политическая, а не научная или же экономическая акция. Ничего нового такая высадка дать не могла - и не дала. А потому поговорим о другом - что люди забыли в космосе? А ничего, для чего следует туда лететь самим. Антарктида многократно дружелюбнее и доступнее Марса, в ней есть полезные ископаемые, завались воды и воздуха - и что, освоена Антарктида? Нет. Как и дно океана, кстати. Марсоходы ползают по Марсу годами, возят тьму приборов. Смогут это делать люди? Наверное, смогут. Но нескоро. А к тому времени, когда высадка на Марс станет доступной, автоматы станут еще совершеннее, и обессмыслят полеты людей.
Куда, кроме Марса, могут полететь люди? К кометам? А зачем? К астероидам? Да будь они хоть из чистых золота и платины, эта экспедиция не окупится. К дальним планетам? А что там такого, недоступного автоматам? К Венере и Меркурию? Зажаришься. Ну и Луна, наконец: жить там нельзя. Чем она полезна? Гелием-3? А кому он нужен, если и термояд на дейтерии и/или тритии не освоен? Титан? Да его и на Земле завались. Телескопы поставить? Но орбитальные телескопы эффективнее: "Хаббл" это показал, скоро "Джеймс Уэбб" запустят. Благо бы существовали дешевые способы выведения, эффективной радиационной защиты, быстрого перемещения - но их что-то не видно, даже в форме концептуальной. Так что там делать людям, в космосе? Ради каких ПРАКТИЧЕСКИХ целей? Есть идеи? Я уже спрашивал, но внятных идей так и не прочитал. Может, это и обсудим?
И еще: думаю, что ни мы, ни дети наши не увидят постоянной обитаемой станции на Луне, а уж тем более - на Марсе. Единичные высадки, вероятно, будут - но не ради науки, а повыпендриваться за деньги налогоплательщиков.

Автор: Генрих 13.11.2019, 23:19

Вот то же самое всем говорят американцы (исподволь), а сами из шкуры выпрыгивают, чтобы дорваться по-настоящему до большого космоса.
Ситуация примерно такая же, как с Колумбом. Да на кой чёрт нам этот новый путь в Индию, когда дорога уже протоптана? Деньги налогоплательщиков на ветер выбрасывать? Он думает, что намного короче получится? А вдруг намного длиннее?
И что в итоге получилось? Рассуждай все, как вы, человечество из междуречья так и не вышло бы.

Автор: al1618 14.11.2019, 1:20

на текущий момент грамм золота стоит 30 $
Шесть полетов на Луну обошлись всего то в 5 тонн золота.
Это даже не астероид из платины который просвистел не так давно мимо а все го лишь камешек радиусом в метр (даже если золота там 1/16)
Точно не окупиться?

Автор: Сочинитель 14.11.2019, 7:20

Бан на неделю.

Автор: Генрих 14.11.2019, 9:08

Есть масса причин выходить в большой космос. Хотя вам, Борисыч, достаточно простого ответа: желающие делать делают, нежелающие ищут причины не делать, могу всё-таки описать причины.
Кроме необходимости общего развития человечества.
Для начала могу и пройтись по упомянутым вами альтернативам. Тогда, во второй половине прошлого века, наблюдался взрыв всеобщего энтузиазма. И направлен он был не только в космос. Велись и перспективные работы по освоению морских глубин, существовали проекты подводных городов. Именно в то время началось активное освоение Антарктиды. Что характерно, первая экспедиция в 1956 году. Примечательная близость к началу космической эры.
Так что это вовсе не альтернативы. Экспансия была направлена во все возможные стороны. Кому что нравится. Вам хочется осваивать Антарктиду? Флаг вам в руки, открывайте ветку и обсуждайте возможности и перспективы. Дно морское? Опять-таки, кто вам мешает?

Причины, по которым надо осваивать космос.
1. Геополитические. Я относительно недавно пришёл к примечательной мысли: Россия только одним способом может обеспечить себе физическую безопасность. Стать единственной сверхдержавой. Как сейчас США, но, конечно, другим способом.
Доминирование над всем миром - единственный способ обеспечения собственной безопасности для России.
2. Безопасность всей цивилизации. Существует астероидная угроза. Пусть ожидаемый срок возможного удара крупного астероида по планете исчисляется десятками или сотнями тысяч лет, угроза реальна. И есть неприятный момент - вероятность попадания астероида по Земле ненулевая, начиная с 2026 года. Про год, правда, точно не скажу, 26 год это условно. Может и 2036-ой. В общем, угроза реальная. Там летает какая-то хрень опасно близко.
3. Полезные ископаемые. Легкодоступных объектов в Солнечной системе - сотни или тысячи. Рентабельность подсчитывать бессмысленно, слишком много неизвестных. Но, считаю, что когда будет развёрнута космическая геология в полный рост, процент рентабельности будет трёхзначным. Или выше.
4. Оживление науки. Для вас это малозначительно, поэтому следующий пункт.
5. Резкий, на первом этапе взрывной, экономический рост. Строительство космических объектов приведёт к скачкообразному росту мирового ВВП. Возможные плюшки для потребителей:
а) О космической геологии уже говорил.
б) Космический туризм. Сначала для супербогатых, потом просто богатых, а дальше будет видно.
в) Колонизация. Китай или Индия могут пойти на огромные траты ради переселения своих граждан на тот же Марс.
г) Космическая внеземная индустрия потянет на полноценный технологический уклад, переход на который обеспечивает рост мировой экономики на много десятилетий. По Кондратьеву, таких волн экономического роста (связываемых с технологическими укладами) было пять. Назревает шестой.

Как-то так. Подозреваю, что я вас не убедил и дело не в убойности аргументов. Вам, лично вам, этого просто не хочется. Лично вам не интересно. И Антарктида и дно морское - обычная отмазка. Они вам тоже не интересны, иначе бы вы соответствующую тему открыли.

Автор: Ябадзин 14.11.2019, 9:41

По этим пунктам можно согласиться (если немного срезать слова по типу "взрывного") чисто из прагматических соображений.
Первый пункт - пока основной потенциальный довод. Платина ждет нас (наверное).
Про науку тоже верно - косвенным эффектов полетов стали достижения в материаловедении, надежность, биология, ядерная сфера и т.д.
П5 - немного эйфория. Взрывного роста ВВП не стоит ждать, тупо ограничение на запредельную дороговизну. Это как с машинами - будет массово и дешево, тогда будет массовый спрос.
А десять туристов в год "взрывного " эффекта не дадут.
Просто у экспансии в космос высокий входной порог.
Ну нет сейчас недорогого способа выхода в космос - крайне дорогая инфраструктура, дорогие носители и т.д.
Ждем космического лифта или хотя бы многоразового корабля.
Кто первый внедрит коммерциализирует "дешевый -сердитый" способ доставки в космос - того и тапки.

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.11.2019, 11:15

Ну как же, для науки это в любом случае весьма значимо.

Космос-то понятно, а на кой чортъ колонизировать именно Луну? Совершить туда пару высадок в сугубо научных целях (сейчас есть оборудование, которого не было в семидесятых), да и хватит с нее. Добыча гелия-3 крайне нерентабельна сейчас, а гелий-3 нужен современной земной промышленности в копеечных количествах.
Запускать аппараты в относительно дальний космос гораздо логичнее и экономичнее с земной орбиты, а не с Луны.

Напоминает фашистскую идеологию. Не принимайте на свой счет, это я по поводу конкретной формулировки.

Да с чего бы? От освоения космоса поначалу будут сплошные траты без особой выгоды. Туристов - полтора человека, колонизация - только расходы, добыча золота и платины в космосе на первых порах будет обходиться в разы дороже, чем на Земле. Но я согласен, что без космической экспансии человечество в долгосрочной перспективе ждет крайне незавидная судьба.

Автор: Ябадзин 14.11.2019, 11:50

Это одна из промежуточных точек колонизации космоса в некоторых теоретических концепциях.
Типа база на Луне (при условии многих если - есть ли там вода, гелий-3, и т.д.) может быть отправной точкой для следующих шагов.
Есть две крайние концепции - освоение космоса через некие базы (луна, марс, венера), либо сразу пилить корабль, могущий плыть к Альфа Центавре.

Автор: Борисыч 14.11.2019, 11:59

В чем именно? очень хотелось бы знать. В доставке грунта? Это раньше сделали советские аппараты. В установке сейсмических приборов и уголковых отражателей? С этим справились бы и автоматы.
Не в разы, а в миллионы раз. Во-первых, богатых драгметаллами метеоритов почему-то нет. А раз так, то с какого перепуга драгметаллы найдутся на астероидах? Да, в металлических астероидах иридия больше, чем на земле - но меньше, чем в месторождениях. И как вы представляете добычу на астероиде? Флотация? А где взять воду? Экстракция ртутью и цианидами? А сколько ртути нужно везти для первого и цианида и кислорода для второго? Астероид нужно будет тащить к Земле, сбрасывать, а потом уж переваривать. Есть такая техника? Нет ее. А когда (и если) появвится, то нужно ли будет при ней присутствие людей?
Согласен. Но экспансия не обязательно предполагает присутствия человека "in corpore". МКС, кстати - и ту, похоже, мериканы собираются потихоньку сворачивать: научный выхлоп ничтожен, содержать дорого...

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.11.2019, 12:33

Использовать гелий-3 в качестве топлива для термоядерных реакторов сейчас предполагается исключительно теоретически. А еще его из реголита крайне сложно и дорого добывать, даже, опять-таки, теоретически. По поводу воды на Луне обнадеживающих данных тоже нет, насколько я помню.

А почему не с орбиты Земли?

Ну разница скорее количественная, конечно. Но чем больше данных, тем лучше для науки, разве нет?

Вполне вероятно, я в этом плане ни разу не специалист.

Ну да, соглашусь.

У проблемы перенаселения фактически нет других этичных решений, кроме космической экспансии. Если ограничивать рождаемость по всей планете, то в перспективе это неизбежно приведет к методам тщательного репродуктивного отбора а-ля евгеника. С полным запретом на размножение для тех, кто не прошел отбор (возможно, что и с принудительной стерилизацией). Ну а другие методы... Сами понимаете, короче.
Вдобавок при сосредоточении всего человечества на одной-единственной планете весьма высок риск полного его вымирания в результате глобального катаклизма. Ну Генрих уже об этом сказал.

Автор: Сочинитель 14.11.2019, 12:55

Освоением космоса надо заниматься хотя бы для того, чтобы успеть свалить с материнской планеты при угрозе глобальной катастрофы, как это сделали марсиане в своё время, переселившись на Землю. Здесь для них сила тяжести была больше, чувствовали они себя некомфортно, поэтому стали выводить новый вид - Хомо сапиенс, скрестив наиболее подходящий для этого вид приматов и свои клетки.

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.11.2019, 12:56

А сами куда делись? И почему в нашей ДНК нет ни следа чего-либо внеземного?

Автор: Сочинитель 14.11.2019, 13:10

Умерли, я так полагаю. Времени-то сколько уже прошло.

Ихние ДНК похожими были на земные, вот и всё.

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.11.2019, 13:17

Ну и смысл был тогда на Землю переселяться?

Крайне маловероятное совпадение. Тем более что в нашей ДНК нет ну совсем ничего, что намекало бы на редактирование генома инопланетянами.

Автор: Ябадзин 14.11.2019, 13:26

Да, я это имел в виду (с некой орбитальной станции или платформы).

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.11.2019, 13:35

А Луна тогда на кой чортъ? От тамошнего гелия-3 пока все равно толку ноль, а воды там, судя по всему, и нет. По крайней мере, в значительных количествах.

Автор: Ябадзин 14.11.2019, 16:02

Луна, опять же, в некоторых концепциях экспансии, может рассматриваться как база для постройки кораблей и дальнейшего освоения космоса.
На ней можно реализовать некоторые вещи, которые невозможно на земле, и проблематично в космосе. Например, электромагнитная пушка (катапульта) для запуска кораблей в космос и\или к другим планетам. Атмосферы нет, притяжение слабое.
Вода, кстати, скорее там есть, чем нет. А если есть вода, то вполне можно запилить колонию. В теории.
Опять же, если делать жилые помещения глубоко в грунте, то вопрос радиационной безопасности решается легче, чем в открытом космосе.
Но очень много "если".

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.11.2019, 16:21

То есть Луна не является бесспорно ключевой площадкой для экспансии человечества в космос. Надо как минимум хорошенько ее изучить предварительно, чтобы понять, есть ли вообще смысл в ее освоении. Ну вот и я примерно об этом. Тогда как Генрих утверждает, что без Луны вовсе никуда, и тот, кто первым там воткнет свой сарай под куполом или выкопает, э-э, землянку, непременно получит лидирующие позиции. Это как раз сомнительно.

Автор: mechanik 14.11.2019, 17:00

Я бы сказал, что это натяжка. Одни образцы грунта в таком количестве - уже кое-что. А науч.программа там отнюдь не только образцами исчерпывалась.
Но, да. В основе лежали политические понты. Не спорю.


Тут наверно стоит плавно съехать с темы - в сторону технического совершенства автоматов и перспектив искусственного интеллекта. Похоже, что очень скоро ничего не надо будет делать самим. Ни в космос летать, ни наукой заниматься. Много чего станет бессмысленным. Одни, блин, удовольствия останутся. Да и то не факт, что останутся.

Автор: Генрих 14.11.2019, 17:21

Чтобы разговор продвинулся дальше надо определиться с одним неизвестным. Есть на Луне вода или нет? Точно никто не знает. Давайте спрогнозируем.
Когда шло образование Солнечной системы из пылевого облака, большая часть исходного материала состояла из водорода, самого распространённого элемента во Вселенной. Водород (вода) есть на Марсе, Венере. На газовых гигантах (Юпитере, Сатурне и др.) он точно есть, хотя бы в виде аммиака и метана. Спутник Юпитера Европа сплошь покрыт льдом, и есть гипотеза, что под ледяной коркой находится океан.
Не удивлюсь, если выяснится, что на Меркурии воды нет или очень мало. Но с Меркурием понятно. Слишком близко к Солнцу и сила тяжести не велика. Все летучие вещества сносит.

Так что никаких оснований полагать, что на Луне нет водородсодержащих веществ. Кроме воды, могут существовать гидриды, гидратсодержащие кристаллы (типа медного купороса, гипса), углеводородные соединения. Если есть газовые месторождения на Земле, почему их не может быть на Луне?
Кислород-то точно есть. Лунный реголит состоит из окислов кремния, железа, титана и алюминия.

Ситуация похожа со спорами о состоянии лунной поверхности. Миллиарды лет бомбардировки метеоритами, резкие перепады ночных и дневных температур, всё это могло привести к тому, что глубина пылевого одеяла могла достигать метровых величин. Прилуняемый аппарат запросто мог утонуть в этой пыли. Вопрос был решён Королёвым в стиле Александра Македонского. Он издал директиву: "Поверхность Луны твёрдая". С тех пор конструирование лунных аппаратов исходило из этого базиса.

По здравому размышлению на основе послезнания понятно, что по-другому быть не могло. Какая многометровая пылевая поверхность, когда существует множество горных образований?

Так что предлагаю считать, что водород (а то и вода) на Луне есть. Отсюда и запляшем дальше.

Автор: Генрих 14.11.2019, 17:51

Сами себе не противоречите? Сначала это:

И тут же:
Дорогая инфраструктура как раз и обернётся резким повышением ВВП. Это как с транссибирской магистралью. Пока она строится, выхлопа нет, возить с тихоокеанского побережья невозможно. Но есть огромные расходы на создание инфраструктуры. Объекты создаются, и хоть это объекты группы "А" или основные средства, а не потребительские товары, тем не менее ВВП растёт. Растёт металлургическое и химическое производство, всё прочее, люди работают, получают зарплаты.
Конечно, это госрасходы или расходы супербогатых. Ну и что? Потребительский выхлоп будет потом, когда заработает инфраструктура.
Тут есть ещё один тонкий момент, но об этом позже.

Автор: Борисыч 14.11.2019, 18:54

Нет. Скорость V убегания на Луне - 2400 м/с. Пусть у нас есть корабль массы m, скажем, 300 тонн и катапульта такой длины L, чтобы обеспечить приемлемое ускорение А - например, не более 10 g (100 м/с/с). Вспоминаем школьную физику.Найдем длину катапульты: L=(V^2)/2/A = 28 800 метров. Найдем время разгона t при средней скорости 2400/2=1200 м/с: 28000/1200=24 с.
Найдем мощность N питающей станции, поделив кинетическую энергию корабля на время выстрела: N=mV^2/2/t=36000 МВт. Это в 6 раз больше мощности Красноярской ГЭС и больше самой мощной в мире ГЭС в полтора раза.
Спрашивается: во что обойдется на луне строительство катапульты длиной под 30 км и электростанции, превосходящей любую земную? И это - только для того, чтобы выплюнуть ракету в космос, а дальше нужно самой разгоняться.
На прочие вопросы попозже отвечу: внук гулять зовет.

Автор: Ябадзин 14.11.2019, 19:11

Может у Генриха какие-то секретные источники секретных знаний про Луну.)
Но вообще как-то нет полной однозначности с лунной базой, на мой взгляд.
Как альтернатива - космические станции в точках Лагранжа.

Автор: Сочинитель 14.11.2019, 19:26

Чтоб пожить ещё после катастрофы на Марсе.

А они должны были оставить некое свидетельство в стиле здесь был Вася глава Высшего совета Тускуб?

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.11.2019, 19:50

Строго говоря, да. В нашей ДНК нет никаких принципиальных отличий от ДНК прочих высших приматов - следовательно, нет никаких оснований говорить об инопланетном вмешательстве в родимый геном.

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.11.2019, 20:04

Это очень сильно, конечно, - отождествить водород с водой. Сам факт наличия водорода вообще ни о чем не говорит, он просто так сам по себе не окисляется.
Марс и Венера - довольно крупные планеты, сопоставимые по размеру с Землей и образовавшиеся вместе с ней. Да, там действительно есть вода (на первом - в виде льда, на второй - в виде пара), но сравнение с Луной тут совершенно некорректно.

Вы в курсе, что получение воды из углеводородов как минимум несколько энергозатратно? А вообще я не уверен, что это возможно, не припоминаю подобных реакций. Как получать воду из гипса и медного купороса, я тоже не очень представляю, но ясно одно - это тоже ни разу не элементарный процесс.
А еще, согласно господствующей гипотезе, углеводороды на Земле - биогенного происхождения.

Именно поэтому Королев и сделал такой вывод.

Автор: Генрих 14.11.2019, 21:30

Возражать Фросту оставлю желающим. Для этого много ума не надо.

По поводу транспортной системы на Луне.
Я уже озвучивал идею, - вы, дорогие софорумчане, очень не внимательны, - кольца. Тогда я говорил о Земле, но вообще-то для начала лучше строить его вокруг Луны. Итак, вокруг Луны строим кольцо, вращающееся с орбитальной скоростью. У Луны первая космическая очень невысокая, 1680 м/с. И тогда достаточно добросить груз до кольца. Нужную скорость ему сообщать не нужно, лишь бы по высоте достало. А высота тоже не велика, километров 40-50. Если забрасывать, используя тоннель в горах, то ПН запросто достигнет 95-97%.
Фишка в чём? В простом факте - соотношение потенциальной (высота) энергии и кинетической (скорость) сильно в пользу кинетической. На порядок, как минимум.

Далее кольцо подхватывает груз на платформу, которую разгоняют в обратном направлении по отношению к вращению кольца. Платформа подхватывает груз и понемногу выравнивает его скорость к вращению кольца. Всё, груз принят. Кольцо отдало грузу часть своего импульса. А вот когда кольцо примет с внешней стороны корабль, его надо затормозить (разгоняя в обратном направлении) и сбросить с нулевой скоростью на поверхность. Аналогично, не затрачивая топлива на погашение скорости, корабль затратит в 10 раз меньше топлива, просто опускаясь на лунную поверхность. И чо там опускаться, километров 30... Кстати, при приёме корабля со стороны, кольцо получит дополнительный импульс. Сложится такой оборот, приход-расход импульса.
Кольцо сможет разгонять корабли до скорости убегания. И там очень небольшая добавка, порядка 700 м/с.

А электромагнитный запуск, воспетый Хайнлайном, действительно не годится. Тут Борисыч прав.

Я почему стою за кольцо? А потому что в любом случае водорода на Луне ограниченное количество. И любой запуск с Луны безвозвратная потеря водорода. В нынешних условиях для доставки на орбиту тонны груза, надо затратить тонну топливной пары водород-кислород. Ну, примерно...
Поэтому надо строить сначала тоннель. Он позволит сильно увеличить процент ПН. Скажем с 50% до 80. А может и больше.
К тому же часть использованного топлива в тоннеле можно утилизировать, собирая образовавшуюся при работе движков воду.

Автор: Борисыч 14.11.2019, 21:37

Отнюдь. Из 4 кг метана, например, при сжигании образуется 9 кг воды и выделяется тьма энергии. На Земле большая часть энергии так и добывается - в автомобилях, на ТЭЦ и т.д.
Это элементарный процесс. Просто нагреть, гипс - градусов до пятисот, купорос - в районе сотни. Но гипса и купороса на Луне нет. А вот вода есть - разведанные запасы (лед в кратерах на полюсах, под тонким слоем реголита) более миллиарда тонн.

Автор: Генрих 14.11.2019, 21:46

Так его, Борисыч, так. Мне ему говорить бесполезно, может вас послушает.
Я только одно уточнение дам. Насчет гипса и купороса. Нельзя говорить, что его там нет. Лучше осторожно: не обнаружено. А есть или нет, будущее покажет. Лично я тоже думаю, что нет. Но делать на это ставку не буду.

Автор: Серый Манул 14.11.2019, 21:56

Местные формы жизни тоже могли быть с марса. Просто развивались параллельно, после первичного заселения.

Автор: Серый Манул 14.11.2019, 22:01

Углеводороды все сгорают до воды с выделением энергии.
Плазмохимическим методом можно разлагать любое водородосодержащие соединение до воды, при наличии кислорода. Энергозатраты зависят от исходного вещества.

Автор: Сочинитель 14.11.2019, 22:10

А почему ДНК инопланетян обязательно должно отличаться от земного?

Автор: Сочинитель 14.11.2019, 22:13

Вот кстати, Фрост, да.

Автор: Генрих 14.11.2019, 22:30

Происхождение жизни с Марса - пустоцветная идея. Марс - мёртвая планета. Дело в том, что Марс в разы меньше Земли и геологическая активность закончилась намного раньше. Поэтому и магнитного поля нет. Жизнь могла возникнуть только на определённой стадии геологического развития. Когда появляются океаны или моря. Коротко говоря, у Марса было в несколько раз меньше времени на появление форм жизни.
Да и с атмосферой плохо. При такой силе тяжести ей трудно удержаться.

Идея, связанная с Марсом, основана на том, что по виду Марс намного более старая планета. Но на самом деле Марс и Земля - ровесники, возникли одновременно. Просто Марс состарился и умер. И его старообразность принимается за более старший возраст. Но это не так.

Автор: Генрих 14.11.2019, 22:43

Теперь отвечу тем, кто скептически относится к идее освоения Луны и высмеивает тезис "Владелец Луны - естественный лидер человечества".
Если создать на Луне развитую инфраструктуру, - космопорт с тоннелем, заводы по производству КА и выработке топлива, добывающие комбинаты, тем более кольцо, - то владелец этой инфраструктуры естественным образом станет владельцем Луны. И обладателем мощнейшего шлюза для доступа к остальной Солнечной Системе.
Все желающие приобщиться встанут в очередь просителей. Судя по тому интересу, что и сейчас проявляют наиболее развитые страны к Луне, очередь будет длинной и представительной.

Стоимость запуска с Земли, даже с использованием тоннеля и забора кислорода из атмосферы, всё равно будет порядка нескольких сотен долларов. Скорее, около тысячи. ПН вряд ли удастся довести больше, чем до 25-30%. При запуске с Луны, с использованием кольца ПН будет близка к 100%. Без кольца, с тоннелем его можно довести до 80-90%.
При таких делах, на лунной орбите можно будет строить огромные объекты. Хоть корабли, хоть станции, хоть космические заводы.

Военные возможности.
Их хорошо описал Хайнлайн в романе "Луна - суровая хозяйка". С одной поправкой, электромагнитный запуск заменить запуском из тоннеля или кольца. Удар десятитонной болванки на скорости 7 км/с равносилен взрыву 60 тонн взрывчатки. А если стотонной на скорости 12 км/с? Тогда это равносильно взрыву не самой маленькой атомной бомбы. Я не подсчитывал, но должно исчислять килотоннами.

Автор: Генрих 14.11.2019, 23:42

Предлагаю конкурс, кто ловчее пнёт Фроста за его глупости.

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.11.2019, 3:50

А, ну ладно. С органической химией у меня так себе, увы. Сразу и сказал, что точно не помню. Логично, что углерод улетает, а остается вода, не подумал. И энергия, напротив, выделяется.
Тем не менее углеводороды на Луне вот так просто не появятся.

Ну потому что они инопланетяне, нет?
Вообще суть в том, что ДНК человека ну прямо совсем-совсем земное, отличия с некоторыми приматами - в районе двух процентов. И в этих двух процентах тоже не наблюдается чего-то прямо уж уникального.

С себя начните, с вашим отождествлением воды и водорода.

Точно, уже доказали, а я пропустил. Но вот оценки запасов вроде скромнее таки. Да и вода в целом так себе подспорье, если кроме нее ничего нет или добывать это весьма нерентабельно.

Любое государство надорвется это делать в одну физиономию. О чем и речь.

Автор: Феникс 15.11.2019, 5:34

Вот нефтяники то этому обрадуются, да.))) И совсем ничего не будут делать, чтобы такого не произошло.)))

Где-то я читал, что в октябре этого года в Дармштаде собирался некий совет инвесторов, который обсуждал возможность инвестиций в космические проекты. В основном их интересовало создание искусственной гравитации и защиты от космического излучения. Но одно дело обсуждать, а другое что-то действительно сделать.

Автор: Генрих 15.11.2019, 7:22

Во первЫх строках своего письма приглашаю желающих ещё раз попинать Фроста. Кажется, он даже химическую формулу воды не знает и про электролиз ни разу не слышал. Желающие могут просветить, а мне надоело.
Феникс тоже в начале своего поста отличился... ну, да бог с ними.

Типичная ошибка в рассуждениях по теме освоения Луны состоит вот в чём. При подсчёте стоимости создания инфраструктуры выбирается самый тупой и дорогой вариант. Закономерно выясняется неподъёмность требуемых финансовых вложений и делается вывод о невозможности такового. Например, стоимость металлургического завода высчитывается по самому современному уровню, с компьютеризированным управлением, полной автоматизацией, соблюдением всех мыслимых и немыслимых норм. Вон Манул как стонет при проектировании какого-то предприятия.

Затем к цене вот такого супернавороченного предприятия добавляется цена доставки на Луну и вуаля! Вывод о непомерности требуемых финансов неизбежен, как восход Солнца.

Такими баснями надо кормить потенциальных конкурентов. Авось какие-нибудь очень неленивые и прямолинейные японцы купятся.
Реальный способ разворачивания инфраструктуры совсем другой. Похож на действующий в моей любимой игре "Дюна". Там на планету высаживается десант, оснащённый всего лишь свёрнутой в походное положение мастерской. Её разворачивают и поначалу она может делать только два типа строений. Сделала их, ассортимент расширяется. С каждый новым строением расширяется. В конце концов, появляется полноценная база со всей нужной инфраструктурой.

Можно пояснить с другого конца.
Стоимость современных металлургических печей любого типа да, высока. И доставка их на Луну ого-го, во сколько встанет. У меня вопрос: а как создали самую первую печь? Откуда её доставили? С Марса?

Автор: Генрих 15.11.2019, 7:39

Полагаете, что Фрост это местная форма жизни, заселившаяся к нам с Марса?

Автор: Феникс 15.11.2019, 8:02

При расчёте любой сметы используются утверждённые нормативы. Сметчик садиться за комп, открывает грансмету и начинает обсчитывать проект. Вот какие имеет цифры, теми и оперирует. Если есть у него норматив по работе какого-то оборудования в невесомости, или на глубине в десять тысячь километров, то он его и использует. Тогда и цифра будет близка к фактической. Но когда никакой технологической цепочки не существует, а есть лишь планы мечтателей и пустозвонство политиков, то какую реальную цифру можно посчитать?
Вот Роскоссмос заявил, что потратил на разработку робота Фёдора триста миллионов. Сколько он потратит на разработку машины, которая будет строить из лунного грунта модули будущего города? Конечно перед людьми ставится задача оценить неоценимое, а потом ещё и удивляться а почему так дорого. Это нормально? А сколько тогда стоит построить ещё одну пирамиду Хеопса?
И на практике реализация проекта обходиться не всегда дешевле, чем стоит в смете, ибо есть куча всяких деталей, которые вылазят уже во время стоительства, или ремонта. Которые просто в смету не включены, ибо о них просто не подумали. И ещё очень важный фактор - воровство. Сколько у нас космодром Восточный строиться? За какое и время и за какие деньги его планировали построить? Ну так реальные аналогии проведите и получите более приближенную к реальности картину.

Автор: Генрих 15.11.2019, 8:08

Сотни лет неграмотные мужики строили дома, печки, амбары. И даже церкви и соборы. Обходились без утверждённых нормативов, компов и грансмет.

А вообще я не очень понял, что вы хотите сказать.

Автор: Феникс 15.11.2019, 8:37

Амбары и сейчас неграмотные мужики могут построить. Вот пусть они лунную программу постоят. Или между такими разными строительствами разницы нет никакой?
Вот кстати по поводу церкви. Есть один личный пример. Видел документы своими глазами и слышал историю из первых уст. Составили лет десять назад смету на строительство небольшого храма. Стоимость работ расценили в тридцать миллионов. Меняя подрядчиков несогласных с заработной платой, отсутствием материалов, ростом цен на них, и переделками уже построенного, и на полтора года дольше запланированного. В итоге Храм был построен и зашедший в него поп, который принемал здание, ткнул пальцем в стену и задал гениальный вопрос: "А иконостас где?" Мусульмане-таджики достраивавшие всё это пожали плечами, начальство заглянуло в смету и такового в ней не обнаружило. Договорились с приёмщиком, что купят готовый и установят. Стоил он три миллиона. И фактически всё строительство обошлось почти на десять миллионов дороже.
Так вот я хочу сказать, что на такие практические вещи, как строительство, стоит смотреть не через розовые очки. Я тоже хочу чтобы на луне был построен первый лунный город с рельсотроном и шлюхами, но я предполагаю стоимость всего этого и понимаю, что пока ни одна цель не стоит таких денег. Тут на земле гиганское количество проблем на которое тоже нужно много денег. Нужно сперва их решить, а потом уже Луна, Марс, Плутон и Корускант.

Автор: Полудиккенс 15.11.2019, 8:45

Автор: Ябадзин 15.11.2019, 9:54

Борисыч, немного подправил бы ваши исходные данные.
Можно достигать первой космической (~1700 м\с для Луны), а не скорости убегания. Потом на орбите пусть движок какой-нибудь включается и дальше выводит в точку лагранжа для сборки корабля.
Ну и вес вы большой взяли. Тонны хватит. Пересчитываем
A(Екинет)=1000кг *(1700*1700)\2=1445000000 Дж

N=A(Дж)\t(сек) 1445000000\60сек~2.4МВт. Ну не сказать, что запредельная величина.

Автор: Генрих 15.11.2019, 14:46

Да, на Земле гигантское количество проблем и что? Сейчас никакого освоения Луны нет, а на гигантские проблемы почему-то никто много денег не тратит.
Между прочим, среди гигантских проблем есть несколько, которые без освоения космоса не решить.
1. Всё более остро ощущающийся дефицит полезных ископаемых.
2. Астероидная угроза.
3. Перенаселение Китая, Индии и ещё нескольких стран поменьше. Хотя можете попробовать переселить их в Сахару или Антарктиду.

Стоит или не стоит таких денег решать рано, пока не определились с размером суммы. Я думаю, что первый блок лунной базы обойдётся не более 20 млрд. долларов. А там видно будет. И с появлением людей на Луне, начнётся отдача. Сначала небольшая, дальше будет расти. Один документальный фильм о первых лунных космонавтах пойдёт на ура. Его купят за немалые деньги. Опять же реклама, продажа лунных камешков. Любой мало-мальски понимающий бизнесмен выжмет из одного факта разворачивания лунного модуля не один миллиард. Но это я отвлёкся...

Итак, о какой сумме идёт речь? Я обосновываю сумму около 20 миллиардов, и у нас будет обитаемая лунная база. Причём 20 млрд лет за пять. США сейчас столько тратят ежегодно (бюджет НАСА на 2019 год - 21,5 млрд. долларов).
Не пойму суть ваших возражений. И никаких возражений по существу не увидел.
Были возражения по поводу тоннеля для запуска и его предполагаемой стоимости? Ни одного. По поводу забора кислорода из атмосферы? Тоже ни одного. Предположение, что стоимость вывода килограмма груза на орбиту после доведения ПН до 15-20% станет не больше тысячи долларов, кто-нибудь подверг сомнению? Ни один человек. Но тогда стоимость вывода материалов и заправки ЛМ будет 4,5 млрд. долларов. Кто-нибудь спорит? Нет. Ладно накинем полтора миллиарда на расходы по сборке ЛМ, его конструированию и отладке. Пусть будет 6 млрд.

Что имеем? 6 ярдов на ЛМ, 1 ярд на тоннель. Прибавим на разработку двух видов новых ракет. Для вывода из тоннеля - грузовая и с авиастартом. Сколько прибавить - не знаю. Полагаю, хватит трёх ярдов. Может и нет, но об этом дальше.

Что получается? Мою прежнюю заявку в 20 ярдов никто оспорить не смог. Не считать же за аргумент, достойный хоть малейшего внимания, потуги на остроумие Полудиккенса.
Никто оспорить не смог. А попытки высчитать реальные расходы на проект приводят к большим сомнениям, что эти 20 ярдов удастся истратить. Более вероятно - за 10 ярдов мы получим базу на Луне.
И что, Феникс? Вы действительно считаете, что за такие деньги мы решим ВСЕ проблемы на планете? Начиная от загрязнения окружающей среды и кончая истерикой Греты Тунберг?

Автор: Полудиккенс 15.11.2019, 14:53

Магнитики ещё.

Автор: Генрих 15.11.2019, 15:13

Возражения практически те же, что и для земной электромагнитной пушки. Такое впечатление, что вы не читали того поста.
Нельзя сказать, что такой запуск невозможен. Да строительство нескольких десятков или сотен километров, да в лунных условиях, наверное, продлится не один десяток лет. Плюс многокилометровые поля солнечных батарей. Но в принципе возможно.
Только очень не технологично. Разгон маленького груза (Борисыч вовсе не просто так взял массу в 300 тонн) не айс. Он продлится несколько секунд. Время обращения спутника вокруг Луны порядка 100 минут. Значит за земные сутки пушка сработает не более 13 раз.
Что будет делать всё остальное время мощная энергостанция? Простаивать? А какие нужны механизмы для мгновенного переключения таких потоков энергии, даже представить не могу. Видели масляные выключатели на электроподстанциях? Там не такие энергии, однако мощные штанги разрывают контакт в масляной ванне, чтобы погасить электродугу. Это вам не простые бытовые выключатели.

Способ разгона - бегущее магнитное поле, другого не вижу. Вот только сомневаюсь, что можно развить такую скорость с его помощью. Придётся ведь использовать ферромагнетики, а у них есть неприятный эффект, называемый петлёй гистерезиса. Говоря по-простому, на перемагничивание уходит время. Не мгновенно ферромагнетики реагируют на изменение магнитного поля. Поэтому скорость бегущего поля ограничено.
Я не буду утверждать, что создать бегущее с такой скоростью магнитное поле невозможно. Тут считать надо. Но это ваше дело, не моё. Не моё, потому что я изначально считаю этот способ не перспективным.

P.S. Я не все возражения перечислил. Кстати, а что вам так впёрлась эта точка Лагранжа? Что такого замечательного вы в ней увидели?

Автор: Генрих 15.11.2019, 15:18

Нет, это ноу-хау мы оставим милой провинции, куда изредка заглядываем, чтобы вспомнить детство.

Автор: Ябадзин 15.11.2019, 15:26

Видимо, по той же причине, по которой вам Луна вперлась.
Стабильная точка для космической станции, на которой можно собирать корабли и дальше в космос.
Кстати, это одна из теорий освоения космоса, через точки Лагранжа.

Автор: Полудиккенс 15.11.2019, 15:34

И кстати. Первые лунные космонавты были уже давно, и фильмов о них масса. Я понимаю, вам приятно под защитой модератора втихаря подпускать шпильки противникам, вы неплохо устроились, но мне все равно пора отдохнуть от форума, это раз, а во-вторых, я лично никак не пойму, почему я должен отрекаться от правды в угоду диким порождениям вашего ума. Американцы безусловно были на Луне, и на этом я прощаюсь с вами на срок бана, уж не знаю, сколько мне отмеряют.

Автор: Генрих 15.11.2019, 15:38

Чем она лучше любой другой? Кстати, чтобы её достичь надо больше энергии затратить, чем на орбиту.

Ни разу о таких теориях не слышал. Вот использование для разгона гравитационных полей планет да, слышал. Но точки Лагранжа для этого не нужны.
Зачем Луна, понятно. Там есть сила тяжести, небольшая, но и то хлеб. Там есть поверхность со многими ништяками. Кто его знает, может там золотые россыпи есть прямо на поверхности. Мы ж только в нескольких точках побывали.
В точке Лагранжа ничего этого нет. Вот я и спрашиваю, а что есть? Судя по вашему ответу ничего, кроме отсылок на некие туманные теории.

Автор: Феникс 15.11.2019, 15:39

А о чём спорить? Страна печатающая деньги триллионами может себе позволить такие траты, а наша нет. И про это я и говорю, что нам лунная гонка не по карману. Не кусайтесь. Вот вам новость интересная.

Двигатель Холла для лунной станции испытали на полной мощности

Впервые систему Advanced Electric Propulsion System (AEPS) испытали при полной номинальной мощности. Aerojet Rocketdyne и NASA разрабатывают этот двигатель Холла для лунной орбитальной станции Gateway.

Каждый из двигателей системы AEPS состоит из ксенонового ускорителя Холла, энергоблока для управления подачей электроэнергии и контроллера потока ксенона, регулирующего подачу газа. Пяти тонн ксенона хватит на 50 000 часов работы, сообщает New Atlas.
AEPS станет ключевым компонентом электродвигательного модуля PPE лунной орбитальной платформы-шлюза, также известной как Gateway.

Его мощность составит 25 кВт, а питаться он будет от солнечных батарей ROSA, вырабатывающих до 60 кВт. Химические двигатели на однокомпонентном топливе будут выполнять вспомогательную функцию.

«Наш двигатель AEPS продемонстрировал высокий уровень энергии, необходимый для управления электродвигательным модулем и, соответственно, всей платформой Gateway, — заявил президент Aerojet Rocketdyne Эйлин Дрейк. — После успешного завершения испытаний с полной мощностью Aerojet Rocketdyne готова к следующей фазе работы над системой AEPS по программе NASA „Артемида“».
Запуск двух таких двигателей запланирован на 2022, а первая пилотируемая миссия к окололунной платформе Gateway стартует в 2024.

Эффект Холла, открытый в 1879 Эдвином Холлом, возникает из-за взаимодействия между заряженными частицам и электромагнитными полями. В электрическом поле отрицательно заряженные частицы испытывают силы, противоположные направлению поля. В магнитном поле движущиеся электроны испытывают силу в направлении, перпендикулярном движению и магнитному полю. Эти две силы сочетаются в эффекте Холла, и перпендикулярные электрические и магнитные поля генерируют электрический ток.

Недавно американские ученые воспроизвели эффект Холла, использовав вместо электрического тока радиоволны. Так в будущем можно будет создавать коммуникационные системы, которые передают сигнал, одновременно получая информацию по тому же каналу. http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://hightech.plus/2019/11/15/dvigatel-holla-dlya-lunnoi-stancii-ispitali-na-polnoi-moshnosti

Автор: Ябадзин 15.11.2019, 15:43

Полудиккенс, расклад изменился.
Заглавлый тезис Генриха отредактирован. Теперь это тема про космос, без всяких начальных шпилек

Автор: Полудиккенс 15.11.2019, 15:50

Ну там еще кое-что осталось во втором сообщении, как я вижу, ну да ладно. Ну тогда тем более не буду разжигать страсти, ибо это уже будет не борьба за правду с угрозой властных санкций, а ненужный спор, которых и так уже было слишком много. Отдохну просто так. Простите, что влез, нет возможности в последнее время держать руку на пульсе. Генриху персональные извинения, я думал, он стреляет из танка, а он так просто, не удержался.

Автор: Генрих 15.11.2019, 15:52

Вот пусть страна, печатающая деньги, и решает глобальные проблемы. А мы займёмся тем, что у нас лучше всего получается.
Ваша новость мелкая. Ну, разработали пиндосы некую разновидность ионного двигателя. И чо?

Вы просто выступаете на стороне НАСА и США. Действуете согласно принципу "Кац предлагает сдаться".

Автор: Ябадзин 15.11.2019, 15:53

Она лучше любой другой тем, что объект там может находится в неподвижности относительно Земли (в системе Земля-Луна или Солнце-Земля)
Вот уже сейчас в этих точках размещены космические телескопы и станции наблюдения.

Автор: Генрих 15.11.2019, 15:53

Не получилось у ПД героически броситься на амбразуру, защищая честь пиндосов. Придётся просто так отгул брать.

Автор: Феникс 15.11.2019, 15:55

Бывший конгрессмен Ньют Гингрич уверен, что частникам нужен лишь дополнительный стимул: «Все будут в шоке от того, насколько быстро они зашевелятся». Это выгоднее, чем вкладывать деньги налогоплательщиков в разорительные инициативы NASA.
Ветерана американской политики, экс-спикера Палаты представителей Конгресса Ньюта Гингрича считают одним из архитекторов «республиканской революции», а теперь он намерен поучаствовать еще в одной — космической. Гингрич предлагает учредить приз в размере $2 млрд для первой частной компании, которая доставит граждан США на Луну и обустроит там постоянную базу.
Издание Politico называет план Гингрича «Луной по дешевке»: только первая лунная миссия NASA«Артемида» обойдется в $50 млрд, и Ньют предлагает сэкономить: «Все будут в шоке от того, насколько быстро они [частные компании] зашевелятся».

По данным Politico, группа Гингрича уже провела несколько брифингов, в том числе с участием членов администрации, входящих в Национальный космический совет. Премию представляли как дополнительную страховку на случай, если NASA сорвет сроки подготовки и лунная миссия «Артемида» не обеспечит лидерство США. Главный конкурент — Китай, там планируют построить на Луне постоянную базу через 10 лет. Полковник ВВС из группы Гингрича заявил Politico, что с нынешними темпами Китай построит базу «через 20 лет, а мы — через 50».
Президент Трамп публично не комментировал предложения Гингрича, который ранее критиковал NASA за расточительность.
Как отмечает Futurism, хотя потенциальные победители не названы, очевидно, что борьба за приз в случае его учреждения пойдет между американскими компаниями — Boeing, SpaceX Илона Маска и Blue Origin Джеффа Безоса.
Для создателя Amazon и Blue Origin Луна — клад редких ресурсов. Он уверен, что там можно выгодно добывать ракетное топливо, и доставить на орбиту для заправки марсианских ракет его будет проще благодаря низкой силе тяготения.
SpaceX и Илон Маск стремятся на Марс, а планы Безоса он регулярно критикует. Однако если система Starship годится для полета на Красную планету, то и до Луны доберется. Тем более если это позволит заработать $2 млрд.
Пока у Starship запланировала лишь развлекательная «лунная миссия». К спутнику отправится японский миллиардер Юсаку Маэдзава, который возьмет с собой группу художников в рамках арт-проекта #dearmoon.
источник http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://hightech.plus/2019/08/21/trampa-ubezhdayut-viplatit-2-mlrd-sozdatelyam-pervoi-chastnoi-bazi-na-lune

Автор: Генрих 15.11.2019, 15:56

Телескопы и станции наблюдения ладно, может быть. А как стартовая площадка она ничем не лучше орбитальной. На кой она эта неподвижность?

Автор: Полудиккенс 15.11.2019, 15:57

У меня еще масса вариантов получения бана. Ну да ладно, схожу и так.

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.11.2019, 15:57

Ну посчитайте на досуге, сколько энергии уйдет на получение тонны воды электролизом (к слову, электролизом чего?). Сдается мне, дешевле ее будет с Земли доставлять.
А самое главное, что, как выяснилось, вода на Луне таки есть, зачем тут электролиз.

Типичная ошибка в рассуждениях по поводу освоения Луны состоит вот в чем. При подсчете стоимости создания инфраструктуры выбирается самый тупой и фантастический вариант, причем оценивается он в копейки.

Ну так пусть они вам лунную базу и строят. Без единого гвоздя!

Автор: Генрих 15.11.2019, 16:00

Не очень понял вас. Вы перешли на мою сторону? Нет, вряд ли. Вы намекаете на то, что позволено пиндосам, не позволено нам?

Автор: Генрих 15.11.2019, 16:01

Идите, ПД, идите. Вам действительно надо отдохнуть.

Я тут с очередного поста Фроста оборжался. Вот это: я в рамочку обведу. Надо запомнить.

Опять-таки, приглашаю желающих попинать Фроста.

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.11.2019, 16:05

Так электролизом чего вы предлагаете получать воду на Луне? о_0

Автор: Серый Манул 15.11.2019, 16:05

Знаете, это все вранье. Все у них было, вплоть до сопромата. Потому, что иначе не возможно.

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.11.2019, 16:06

Просто называлось не сопроматом, а секретами мастерства.

Автор: Феникс 15.11.2019, 16:09

Чойта вы непонятливый. Я вам в нескольких постах говорю прямым текстом, что у нас нет денег на лунную гонку. Хочется, но нема. И даже пиндосы против траты госденег НАСА на эту программу. И вон они оценивают её в 50 ярдов, а не в 20 как вы.

Автор: Ябадзин 15.11.2019, 16:11

Странно мы слышать такие слова от ярого сторонника освоения просторов Луны.
Станция в точке либерации L1 (системе земля-луна) позволяет делать запуск в любой момент с Земли и в любой момент на любую точку на Луне (и с Луны тоже в любой момент).
Как перевалочная база между Землей\Луной.

С условной орбиты у вас будут некие оптимальные окна и определенные точки на Луне.

Автор: Серый Манул 15.11.2019, 16:11

Иронично, но я в 2015 году придумал систему рекуперации воды для космических аппаратов и станции.
Кислород получают из воды. Водород смешивают с углекислым газом и падают а плазмохимический реактор. Получают воду и сажу.
Энергии относительно много надо. А так, никаких проблем реализовать, даде в домашних условиях. Из микроволновки делайте свч плазматрон, да подавайте углекислый газ с водородом. Главное расзод подобрать. Водород электролизом воды можно получить или при сиешивании карбида кальция с водой. Да банальный аллюминий в воду плюхать.

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.11.2019, 16:13

А сажа зачем?

Автор: Серый Манул 15.11.2019, 16:14

Отход или в качестве активиррванного угля принимать.

Автор: Серый Манул 15.11.2019, 16:20

Надо ставить ядерный реактор. Выращивать культуры, не картошку конечно, а что нибудь поэффективнее. Регенерировать воду моим способом. Жить можно будет.
Реактор, можнл гелием заправлятт, если научаться термоядерному синтезу
Все и всегда упирается в энергию. Воду из любого водородосодержащего вещества можно получить.

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.11.2019, 16:22

Что-то мне кажется, что ваш способ чересчур энергозатратен по сравнению с существующими. Ну и химически чистую воду можно использовать только в технических целях, пить ее без специальных добавок нельзя.

Автор: Серый Манул 15.11.2019, 16:23

2H2O=H2+O2
02+C=CO2
CO2+2H2+(t=3000-5000С)=2H2O+C

Риголит растереть, с кислотой смешать, и будет вам добавка. Ее надо то пару мг/л

Автор: Ябадзин 15.11.2019, 16:23

Я бы заметил, что все упирается в инфраструктуру (энергия - это часть инфраструктурной системы).

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.11.2019, 16:31

Насколько я понимаю, минеральный состав реголита подходит для этого совсем не идеально. Состав солей должен быть более сложным. Хотя их можно и с Земли доставлять, ведь много-то их и не нужно.

Автор: Генрих 15.11.2019, 16:39

Что ж тут странного? Просторы Луны это одно, а просторы Лагранжа совсем другое. Чтобы достигнуть этой точки кораблю надо увеличить орбитальную скорость на пару тысяч метров в секунду. А то и больше. От Луны оторваться тоже нужна скорость убегания, не меньше. Смысл в чём? Если для достижения точки Лагранжа требуется скорость убегания (хоть Луны, хоть Земли), то смысл в чём? Если достижение практически любой точки Солнечной Системы требует скорости убегания.

Точка Лагранжа сходна с высшей точкой на горной дороге через перевал. Никто в таких точках базы не устраивает только по причине того, что она высшая среди обозримых окрестностей дороги.

Насчёт любого момента вы что-то путаете. Луна вращается вокруг Земли, соответственно точка Лагранжа тоже. В этом она схожа с Луной. На Луну в любой момент можно отправляться? Полагаю, нет. Тогда и в вашу любимую точку тоже.

Автор: Генрих 15.11.2019, 16:45

Рядовых пиндосов никто не спрашивает. И не все они против, я полагаю.

Я-то так думаю, что вам хочется приоритета пиндосов в космосе. Они деньги печатают, пусть их и тратят. А мы должны заниматься гигантскими проблемами, которые во многом те же штаты породили. Далеко ходить не надо, 40% всего загрязнения планеты их заслуга. И заниматься этой проблемой должны мы. А кто ж ещё?

Вот что вы предлагаете. США пусть занимается высокими проектами, им положено, они - белые сахибы. А нам нет лучшей роли, чем выступать в качестве всепланетного чистильщика уборных.

Автор: Борисыч 15.11.2019, 16:57

От тут такой вопрос, граждане: а что мы обсуждаем? О какой дальности першпектив идет речь? Если о ближайших десятилетиях, то всё давно расписано в планах Роскосмоса, НАСА и китайского агентства, как оно там называется - не знаю. Расписано профессионалами, с учетом выделяемых средств. Причем опыт показывает, что планы эти, как правило, либо выполняются с задержкой, либо заменяются другими, и всегда цена вопроса больше ожидаемой. А что будет через сто или тысячу, или миллион лет, мы всё рано не угадаем: это как если бы древние греки стали рассуждать о нынешних временах. Мобильник и микроволновку они вряд ли бы себе представили, я уж не говорю о велосипеде, смене пола или компьютерной порнухе.
Если говорить о более дальних планах, то ничего внятного сказать нельзя. В одном уверен: земные проблемы важнее космических, а зигзаги грядущей истории неисповедимы. Астероид, говорите, может упасть? Но даже после падения астероида условия на Земле будут несопоставимо луче, чем на Марсе. Перенаселение грозит? Ну, так Марс от этого не спасёт, какие бы замечательные условия на нем ни создать: там тоже случится перенаселение.
Всё остальное - праздные умствования. До тех пор, пока не будут названы веские и несомненные причины для массовой экспансии (а я о таких причинах пока не прочитал), тема не шибко интересна - для меня, по крайней мере.

Автор: Серый Манул 15.11.2019, 17:02

Я ж пошутил про реголит. Можно другие пароды поискать на луне, из них и делать солевую добавку

Автор: Генрих 15.11.2019, 17:11

Мы обсуждаем реальную возможность достижения Луны за приемлемые деньги. И за вменяемые сроки.
Освоение Солнечной Системы даст человечеству новые возможности. Которые, кстати, можно будет использовать и для решения чисто земных проблем.

Автор: Борисыч 15.11.2019, 17:24

Манул, во-первых, вы забыли поставить двоечку перед водородом в первом уравнении. Во-вторых, если вы просуммируете все уравнения, то увидите, что никакой рекуперации нет. Собственно, оно и так видно: расход воды равен приходу.

Автор: Генрих 15.11.2019, 18:21

Последняя реакция лично у меня снимает множество вопросов. Организация жизнеобеспечения и работы лунной базы во многом связываю с кругооборотом веществ. Никак не мог придумать, что делать с углекислым газом. Он очень туго поддаётся разложению. А вот такая реакция снимает множество вопросов.

На всё нужна энергия и энергетика лунной базы - основа её работы. Организовать её можно так.
1. Сначала разворачивание солнечных батарей. Первая, небольшая очередь, чисто ради поддержания жизнедеятельности.
2. Поиск воды или водородсодержащих веществ.
В случае нахождения воды, решение проблемы энергетики становится прозрачным.
3. Разворачиваем большое поле подсолнечников. Накапливаем воду и строим резервуары для хранения водорода и кислорода. Само собой, для воды тоже. Про энергогенератор, на основе топливной пары водород-кислород, думаю, и упоминать не стоит. Про электролизную ванну для воды тоже.
В качестве первоначальных резервуаров подойдут топливные баки ЛМ. Напоминаю, что их ёмкость - 3 тысячи тонн. Так что актуален только резервуар для доставленной воды.
4. Накапливаем энергию за солнечный день, разлагая воду на водород и кислород. После наполнения имеющихся резервуаров, используем для работы. Питание электропечей, зарядку аккумуляторов всех назначений и прочее.
5. Ночью можно использовать накопленную энергию вплоть до некоторого уровня НЗ, требуемого для обеспечения жизнедеятельности. С запасом на всякий случай.

Полученный водород можно использовать не только как топливо, но и химический реагент. С целью восстановления металлов из оксидов. Для этого же можно использовать углерод. Тем самым мы будем включать (с помощью упомянутых реакций и электролиза) эти вещества в кругооборот.

Автор: Сочинитель 15.11.2019, 18:55

В Китае пустуют огромные территории и есть города-призраки с готовыми домами, где никто не живёт.
Зачем китайскому правительству переселять куда-то в космос "лишних" сограждан, тратить на это безумные средства, если их можно переселить на эти территории и в эти города? Или вообще рекомендовать им ехать в Россию и пустить там корни.
Как-то читал, что в Поднебесной есть специальные госпрограммы по поддержке переехавших в Россию. И поддерживают их не потому что им у нас трудно, а потому что поощряют политику экспансии с постепенным захватом этих территорий.

Автор: Сочинитель 15.11.2019, 18:57

Неделю.

Автор: Генрих 15.11.2019, 18:58

Во-во! А мы их на Марс закинем. Пусть на них госпрограммы заводят.

Автор: Сочинитель 15.11.2019, 19:10

Упс...

Путёвочку я уже выписал, моё условие открытия данной темы не изменилось: про высадку/не высадку американцев на Луне - табу.
Хоть вы это сделали по приколу, так сказать, но пострадайте, чтоб другим неповадно было. Иначе нас ждёт третья йобнутая тема про высадку/не высадку.

Получилось. Пострадает за благо людское.

Автор: Серый Манул 15.11.2019, 19:17

с мобильника писал проглядел, углерод систему будет покидать. Почему рекуперации нет? У нас не 100% воды будет возвращаться.

углекислый газ можно и без водорода разлагать, энергии только много надо

кстати, есть мнение, что человеке вообще в космосе не были, и все что нам показывается это постановка в бассейнах

Вообще использовать углерод для карботермического восстановления здравая идея. Методом СВС синтезировать карбиды, фильтры, также получать чистые металлы. Всё упирается в энергию.
Мочу восстанавливать на воду, выделять соли для нормализации состава дистиллированной воды. Мочу можно очищать от солей, соли направлять на подготовку воды для питья, а обессоленную мочу использовать в качестве удобрения.
Какашки тоже на удобрение. ЕСли припечет по японской технологии делать искусственое мясо.
Необходимо вывести растения, которые бы быстро давали плоды, вырабатывали много кислорода, малоприхотливы к почве. Это уже задача ботаников подобрать биом.

Автор: Генрих 15.11.2019, 19:30

Каким образом? Опять плазмохимический реактор?
Хотя эта возможность уже не актуальна, если с водородом можно.

Глупое мнение. Слишком много людей там было из разных стран. Кто-то раскололся бы, будь это чистой показухой.

Автор: Серый Манул 15.11.2019, 19:37

да, большое количество энергии разрушает всё до элементарных молекул. С водородом намного выгоднее.

есть некоторые химические процессы, типа выращивание структурированных кристаллов, которые лучше проходят при низкой гравитации или невесомости. Необходимо налаживать производство таких материалов, чтобы обменивать их на ресурсы с землёй.

Луная станция должна быть мощным научным центром, производить такие изделия, которые в земных условиях не создать. Либо проводить опыты. В общем максимально коммерциализировать её.

Кстати, сажа получается нанодисперсная. Из неё токопроводящий лак можно делать. Также она содержит до 10-15% нанотрубок и других аллотропных модификаций углерода (фуллерены и тп). Сажа эта хорошо горит.

Автор: Генрих 15.11.2019, 19:45

Кажется, вы начинаете проникаться идеей. Вот что значит техническое образование.
С представленной схемой энергетики решается психологическая проблема чистой воды. Отходы жизнедеятельности перерабатываются на раз. Сначала обезвоживаются, а потом складируются (на время). Отжатую и очищенную воду (от некоторого процента солей можно не очищать) в электролизную ванну. Разлагаем и накапливаем для энергореактора. Потом сжигаем, получаем энергию и чистую воду.
Кстати, при сжижении водорода и кислорода можно организовать ещё одну очистку от посторонних газов. На основе разницы температур сжижения.
На выходе из реактора получаем чистейшую дистиллированную воду.

В энергию ничего не упирается. Я ж описал энергетическую схему работы.

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.11.2019, 19:52

Труъ.

Но не решается проблема, откуда взять столько энергии.

Где? От солнечных батарей вы столько не возьмете, чтобы в промышленных масштабах проворачивать столь энергозатратные процессы.

Автор: Эллекин 15.11.2019, 20:01

Я смотрю, вас всех в гугле забанили. Лёд на Луне http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.pnas.org/content/115/36/8907

Есть ещё мнение, что Гагарин был не первым, просто запуски до него оказались неудачными и кляти москали тщательно скрыли все эти факты от народа

Автор: Генрих 15.11.2019, 20:18

Был уже такой разговор. Кажись, с Фениксом, но не поручусь. Итоги примерно такие: масса солнечных батарей порядка 10 тонн обеспечит мощность, измеряемую мегаваттами. За цифры опять-таки не поручусь, но качественно так.
Насколько я нарыл в интернете, масса батарей на МКС - 2 тонны. Энергии в среднем даёт 100 кВт. Значит, 10 тонн дадут 0,5 МВт. Но батареи МКС устанавливали давно. С тех пор солнечные батареи сильно усовершенствовались.
Исходя из того, что сухая масса модуля 1500 тонн, то и 100 тонн солнечных батарей не проблема.

Автор: Эллекин 15.11.2019, 20:27

Теперь что до реальных перспектив освоения космоса. Так вот, их нет. Вообще. Причины тому следующие:
1) Ни Марс, ни Венера, ни тем более другие небесные тела не годятся для чего-либо иного кроме как постройки научной базы. Все проекты по их терраформированию упираются в одну и ту же проблему - циклопичность-гигантизм. Все эти диванные рассуждения о том, как привезти ледяные астероиды на Марс, как создать там атмосферу и так далее разваливаются, как карточные домики, стоит только прикинуть цифры хотя бы в первом приближении.
2) Аналогично с Луной - как перевалочный пункт она нафиг не нужна, плавающая база в любой из точек Лагранжа в этом плане гораздо эффективнее, т. к. жизнеобеспечение её не намного сложнее лунной, зато отсутствуют проблемы с посадкой и взлётом. На Луне возможна только научная база - о ней разговоры и идут. Но я лично отношусь к этому скептически.
3) На сегодня отсутствуют более-менее мощные двигатели с высоким удельным импульсом. Тяга ионников - смехота. Надежда только на термоядерный двигатель, но куда на нём летать?
4) Но даже если б они имелись, остаётся проблема с преодолением земного тяготения. Сейчас пуски ракет удешевляются за счёт многократного использования первых ступеней и так далее, но всё равно речи о грузовых перевозках не идёт - это по-прежнему ОЧЕНЬ дорогое такси. Вывод 1 кг груза на НОО сейчас стоит 5-10к вечнозелёных. На геостационарку - каждый килограмм будет в буквальном смысле на вес золота. Пока эта цифра не упадёт хотя бы до 200-300$, никакой речи о нормальном выходе в космос идти не может.
Такие дела.

Автор: Генрих 15.11.2019, 20:57

Эллекин, поезд уже ушёл. На мои выкладки контраргументов ни у кого не нашлось. Подозреваю, вы просто сознательно подыгрываете пиндосам. Вы поёте песню для всех о том, что в космосе ловить нечего. Однако НАСА упорно строит планы и пытается достать виноград, про зелёность которого вы нам рассказываете.

Выкладки простые. Стоимость доступа до Луны никак не хочет превышать 20 млрд. Попытки уточнить привели к тому, что стоимость упала до 10 млрд. без учёта стоимости конструирования ЛМ и ракет нового поколения.

Продолжу просвещение Фроста.
Я тут высчитал, что при мощности солнечных батарей 0,5 МВт за лунный день (14 суток) можно получить порядка 3,5 тонн водорода и 28 тонн кислорода. Но как упоминал, вполне реально развернуть поле подсолнечников на 5 МВт. И тогда у нас скопится 35 тонн водорода.
Самое мощное топливо, кстати. Удельная теплота сгорания 140 МДж/кг (метан = 50, керосин = 41). Если переводить в керосин, то 3,5 т водорода = 12,25 т керосина.
И что? Не хватит на лунную ночь?

Но согласен, этого мало. Поэтому надо завозить на Луну не 10, а 100 тонн подсолнечников. И тогда мощность будет 5 МВт, а водорода 35 тонн за день. Вот тогда можно повеселиться.

Автор: Серый Манул 15.11.2019, 21:42

водород сжижается при очень низкой температуре. А ещё испаряется из баллона. Эта полная задница проектировать помещение с водородом.

Автор: Серый Манул 15.11.2019, 21:50

Было бы прикольно засыпать поверхность луны определенными добавками, а потом долбануть лазером по ней, так, чтобы произошло остекловывание. Затем подключить электроды и вуаля - огромный фотоэлемент.

Автор: Генрих 15.11.2019, 21:57

Проблемы есть, но они решаемые. Топливной паре водород-кислород альтернативы нет. Эти два элемента везде можно раздобыть. Можно обдумать вопрос о генераторе, который может сжигать водород и метан. Вдруг на Луне метан есть.
Испарение это да. Но бороться с этим можно. Требуется затрачивать энергию на поддержание водорода в жидком состоянии, но расход не велик.
Классная идея. Может и нереализуемая, но размах впечатляет.

Автор: Ябадзин 15.11.2019, 22:01

А я бы даже поставил вопрос не про перспективу, а про цели освоения космоса.
Колумб искал путь в Индию, где много специй и прочих нишятков. И заодно можно земли прихватить. Цель ясна.
Какая цель освоения космоса? Экономическая - сомнительная очень.
Расширение знаний о Вселенной? Для этого не нужна колония на Луне и тем более сады на Марсе. Запускаешь зонд, или Хабл на орбиту, или еще какую-то механическую шнягу. Это мы сейчас и наблюдаем. Назвать это освонением с натяжкой можно.
Попытка создать некий запасной вариант Земли-2, в случае апок-сценария? Здесь есть зерно. Но тут скорее вариант кораблая-ковчега приходит в голову.
То есть каждая цель подразумевает свой сценарий реализации.

Автор: Ябадзин 15.11.2019, 22:12

Зачем такие сложности.
Луна всегда повернута одной стороной к Солнцу. На освещенной стороне темперрату поверхности +до фига, в тени - до фига.
Вспоминаем эффект Зеебека (обратный эффекту Пельте). Осталось нанести два разных металла.
И Луна будет одной батарейкой.

Автор: Серый Манул 15.11.2019, 22:12

надо пустить фейковый сигнал из космоса от имени пришельцев, мол идите к нам будут плюшки. Под это дело выбить гранты, освоить их и колонизировать луну.

Автор: Генрих 15.11.2019, 22:16

Да просто потому что человечество склонно к экспансии. Иначе бы и планету не заселили. Не будем первыми мы, будет кто-то другой. Но быть первым - роль России. И если она откажется, то будет ли она после этого быть?

Если сравнивать с Колумбом, то про ништяки я сказал. И ништяки есть и земли есть. А вариант корабля-ковчега для 7 миллиардов это сильно.

Когда-то все так рассуждали, как вы. Один Циолковский прожектёрствовал. И кто оказался прав? А протестующие ничтоже сумнящеся пользуются спутниковым телевидением.

Автор: Ябадзин 15.11.2019, 22:20

Где-то написано, что все 7млрд будут на этом корабле?
Тогда давайте я напишу для идиотской симметрии, что "лунная база для 7млрд - это сильно".

Автор: Генрих 15.11.2019, 22:22

То есть, на случай апокалипсиса вы с лёгким сердцем эти 7 миллиардов оставите на погибель. А скольких спасёте? И кого?

Автор: Ябадзин 15.11.2019, 22:33

А деньги на лунную программу вы с легким сердцем будете отбирать у голодных пенсионеров? Или предлагаете увеличить пенсионный возраст?
(повышаю градус накала)

Автор: Сочинитель 15.11.2019, 22:37

Надо внести ясность. В эти семь млрд входят так нелюбимые вами американцы. Их будете спасать или они в семь миллиардов не входят?

Автор: Генрих 15.11.2019, 22:42

Как будто нашим ребятам из Кремля нужен повод. Они уже их отняли. И пять лет отняли и накопительные зажимают. И при этом никакого освоения Луны.

Вы на вопрос не ответили.

А по поводу, то вовсе нет. Представим себе мощную частную корпорацию. У нас в России десяток-полтора так называемых "голубых фишек". Прибыль исчисляется миллиардами долларов в год. У кого-то десятками миллиардов. И вот представим, что руководство "заболело" идеей дорваться до Луны.
Невозможно? Конечно. Куда им? Это же торгаши.
Но всё-таки, представим что нашлись такие сумасшедшие. Да и государство наше... ему вовсе никого не надо грабить. На счетах минфина лежит на настоящий момент 12 трлн. рублей. Без движения лежит около 200 млрд. долларов.
Для достижения Луны не надо грабить никаких пенсионеров (какие-то у вас олигархические замашки). Даже минфин грабить не надо, только слегка пощипать.

Автор: Генрих 15.11.2019, 22:43

Это Ябадзин предлагает кого-то спасать. Его надо спрашивать, это не моя идея. Мне самому интересно.

Автор: Сочинитель 15.11.2019, 22:49

Ну вы его как бы укоряете - дескать, как жестоко семь млрд человеческих жизней обречь на вымирание. Получается, вы бы спасли всех, раз укоряете другого. Вот я и поинтересовался: американцы входят в этот длинный список фамилий?

Автор: Эллекин 15.11.2019, 22:58

Генрих, вы можете считать что угодно и верить во что угодно. Толку с того ноль ввиду полного незнания вами темы.

Единственная, которую можно в принципе посчитать более-менее реальной, это элементарная экспансия. Ну там, расширение экологической ниши и так далее. Новые земли, рост населения. На Земле и так тесно.
Но перспектив в этом плане никаких. Я понимаю, что кое-кому очень просто посчитать затраты на лунную базу, но это же не значит, что они верны.

Автор: Серый Манул 15.11.2019, 23:03

На земле не тесно, распределение ужасно просто.

Автор: Генрих 15.11.2019, 23:03

Никого не укоряю, просто интересуюсь, как он людей отсортирует. Если вы внимательно посмотрите, то я сразу сказал про все 7 миллиардов, а он возразил.

Кстати, а почему нет? Тут вопрос сложный, наверное, не всех бы взял (лично я). Но без различий относительно веры, национальности и прочего. Вот исламистов оставил бы, всех понаехавших в Европу на пособие оставил бы. Нашего доморощенного Наполеона-расчленителя. Многих пиндосов оставил бы. Конгресс, Госдеп, НАСА, ЦРУ и высший командный состав Пентагона полным списочным составом оставил бы.
Ах, да! Чуть бандеровцев не забыл. Их тоже не взял бы.

Но дело в том, что Ябадзин рассуждает, как завзятый олигарх. Он недаром ушёл от ответа. Именно потому, что спланировал корабль-ковчег для избранных и супербогатых (ну, я так подозреваю). Только для них. И насчет денег на освоение Луны тоже рассуждает, как олигарх. Надо де у пенсионеров отнять.

Если насчёт отнять, то лично я, как кондовый коммуняка, предложил бы раскулачить пару-тройку олигархов. Но он ведь не это предложил.

Автор: Генрих 15.11.2019, 23:10

Я понимаю, что поумничать большой соблазн. И действительно, отсутствие у вас (у всех) внятных контраргументов вовсе не означает, что мои подсчёты верны. Пардон, надо оговориться, нет даже невнятных контрдоводов. Не ваше же бла-бла-бла за них принимать.

Но других у меня нет. А отсутствие возражений можно принять, как свидетельство близости моих расчётов к реальности. Косвенное, конечно. Очень косвенное. В силу вашей, простите за откровенность, квалификации. Я мог бы ошибиться на порядок, вы бы не заметили.

Автор: mechanik 15.11.2019, 23:38

Перспективы по космосу – классная тема. И мне даже есть, что сказать. По крайней мере про более или менее реальные отечественные планы (правда со слов моего брата, который в теме). Но напрягает безумный посыл старттопика и блевотная тутошняя привычка называть американцев пиндосами.
Может, конечно, одного меня это напрягает. Ну ладно, все люди разные.

Автор: Генрих 15.11.2019, 23:44

Тогда не надо ничего говорить. Я считаю, что НАСА прилагает гигантские усилия, чтобы затормозить развитие мировой космонавтики. Прежде всего нашей. И сами мало что могут.

Автор: арнольд 16.11.2019, 0:32

А как вы считаете: так было с самого начала? С 1958года? Или с какого-то другого момента?

Автор: Fr0st Ph0en!x 16.11.2019, 1:25

Потому что выкладок и не было. Были очень вольные фантазии и взятые с потолка цифры.

При весьма урезанном финансировании по сравнению со временами лунной программы, ога.

А еще можно мобилизовать всех отечественных колдунов и заставить их целыми днями там читать заклинания, чтобы питать энергосистемы. Почему бы и нет. Колдун ведь весит меньше, чем солнечная батарея.

А еще он крайне взрывоопасен.

Откуда?

Все равно процентов семьдесят этих грантов распилят, на колонизацию один чортъ не хватит.

Автор: Серый Манул 16.11.2019, 4:23

Вопрос о 7 миллиардах уже дурость пошла

Гранты не пилят, а лишь приходят к тому, что научно обосновыают отсутствие результата .

Автор: Генрих 16.11.2019, 6:50

С начала лунной программы. Хотя, возможно, осознали эту цель позже.

Автор: Генрих 16.11.2019, 6:56

Пока что вы спорите со мной с помощью колдовских заклинаний. С числами-то работать не способны...
Хм-м... я догадался, почему вы так говорите. Просто не способны понять, о чём тут речь. Полагаю, для папуаса прошлого века формулировка любой теоремы из школьного курса геометрии будет звучать, как шаманские заклинания.
Ваше мнение по этому поводу весит меньше нуля. Борисыч и Манул, имеющие техническое образование и умеющие пользоваться формулами, никаких дыр в моих рассуждениях не обнаружили. Ваш сторонник Ал1618 тоже. Так что зовите Эллекина , тот тоже любит спорить методами чистой демагогии.

Автор: Ябадзин 16.11.2019, 7:35

Я не ушел от ответа, а просто отзеркалил вашу демогагическую манеру.
Про корабль с 7 млрд это вы начали трешить.

Автор: Генрих 16.11.2019, 8:27

Нет, вы. Вы первый сказали о корабле-ковчеге на случай апокалипсиса.

Автор: Эллекин 16.11.2019, 9:41

А откуда этим контрдоводам взяться? Вы же не привели никаких расчётов. Единственное, что вы посчитали - это взяли полезную нагрузку "Ангары" и разделили на неё абстрактные 3000 тонн. Беда в том, что вы взяли полезную нагрузку на низкую опорную орбиту Уже на геостационарную от 35 тонн на НОО остаются всего 5-8, а к Луне и того меньше Американцы же не зря... ах да, простите, я забыл
Другими словами, вы допустили детскую ошибку в единственной выкладке, которую привели. О чём тут вообще можно говорить?

Нет, просто все уже в курсе, что доказывать вам что-либо совершенно бесполезно. Поэтому уже и не пытаются.

Генрих, повторюсь в стопицотый раз - я не веду серьёзных дискуссий с дилетантами. Уровень вашей компетенции прекрасно показывает пример с расчётами по "Ангаре" выше.

Меня тоже напрягает. Посыл, к счастью, всё-таки потёрли.

Автор: Сочинитель 16.11.2019, 10:13

Я бы добавил ещё гонку вооружений. Если ВПК какой-либо державы получит от яйцеголовых перспективное оружие с необходимостью размещения его на Луне и от этого держава приобретёт неоспоримые преимущества перед вероятным противником на долгие годы, Луна будет колонизирована мгновенно, образно говоря.

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.youtube.com/watch?v=IQKeNkmMIh0

Можно их ещё главнюками называть. Ведь они же главными себя считают во всём. Когда я пишу "пиндосы", это не значит, что я всех американцев подгоняю под этот термин. Только тех, кого перечислил Генрих: Конгресс, Госдеп, НАСА, ЦРУ и высший командный состав Пентагона.

Автор: Эллекин 16.11.2019, 10:21

Вспомните опыт СОИ.
Имхо, если такая перспектива появится, на Луну сразу рванутся все державы, обладающие хоть каким-то серьёзным космическим потенциалом. Ну и дальше как в C&C.