Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Квантовая запутанность и объективная реальность
Б. Солврев
сообщение 13.3.2019, 21:53
Сообщение #1


Некто из тьмы
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4828
Регистрация: 5.3.2018
Вставить ник
Цитата
Из: Оттудова




Сегодня наткнулся на забавную статейку с очень громким заголовком в стиле "Ученые опять кого-то изнасиловали", в статье на этот раз насиловали объективную реальность.

Я не знаю куда порой ведут мои ассоциации и человек я не шибко прошаренный в квантовых делах, поэтому сразу сформулирую вопрос, который возник от двух терминов, которые упоминались в статье: объективная реальность и квантовая запутанность.

Какие существуют аргументы против того, что в механизме квантовой запутанности мы можем говорить о двух и более разных проекциях одного и того же объекта из n-мерного мира в трехмерное пространство, доступное нам для восприятия и измерения, а не о двух и более разных объектах в трехмерном пространстве?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 13.3.2019, 21:59
Сообщение #2


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




В общем там всё сложно. Есть особонаучный срач между адептами нескольких интерпретаций, и одна из них считается общепринятой.
Спорить какая вернее можно долго, но не очень полезно. А для худ литры можно выбирать ту что по удобнее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Б. Солврев
сообщение 13.3.2019, 22:02
Сообщение #3


Некто из тьмы
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4828
Регистрация: 5.3.2018
Вставить ник
Цитата
Из: Оттудова




Цитата(Виктор Не @ 13.3.2019, 21:59) *
В общем там всё сложно. Есть особонаучный срач между адептами нескольких интерпретаций, и одна из них считается общепринятой.
Спорить какая вернее можно долго, но не очень полезно. А для худ литры можно выбирать ту что по удобнее.

Я не спорю, что можно и что сложно. Но тем не менее речь о конкретном утверждении. Если уж привели несколько интерпретаций, то существует ли такая в которой данное утверждение было истинно (то есть аргументов не нашлось)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 13.3.2019, 22:04
Сообщение #4


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Чтобы о проекциях, такого я не слышал, но их всея не читал, вполне возможно такая и есть. Возможно, это журналисты так фентезийно многомировую интерпретацию трактовали.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Б. Солврев
сообщение 13.3.2019, 22:07
Сообщение #5


Некто из тьмы
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4828
Регистрация: 5.3.2018
Вставить ник
Цитата
Из: Оттудова




Цитата(Виктор Не @ 13.3.2019, 22:04) *
Возможно, это журналисты так фентезийно многомировую интерпретацию трактовали.

Это не журналисты, это я так постарался)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ktgun
сообщение 13.3.2019, 22:37
Сообщение #6


Ружьец с претензией
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3823
Регистрация: 7.2.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Соус на статейку дайте, что ли... Почитаем. Квантовая запутанность она, так-то, мальца о другом история.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Б. Солврев
сообщение 13.3.2019, 22:44
Сообщение #7


Некто из тьмы
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4828
Регистрация: 5.3.2018
Вставить ник
Цитата
Из: Оттудова




Цитата(ktgun @ 13.3.2019, 22:37) *
Соус на статейку дайте, что ли... Почитаем. Квантовая запутанность она, так-то, мальца о другом история.

Я сомневаюсь что она даже близко о том, что спросил, и о том, что исследовали ученые
https://lenta.ru/news/2019/03/13/reality/

У меня порой слишком странно ведет ассоциативное мышление себя
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ktgun
сообщение 13.3.2019, 22:53
Сообщение #8


Ружьец с претензией
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3823
Регистрация: 7.2.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Ну смотрите, в общем, и статья, и квантовая запутанность не имеют отношения к вашей интерпретации совершенно никакого, ни в каким точках соприкосновения. А вот M-теория и её многочисленные друзья и родственники имеют самое прямое)) Наиболее широко разрекламированная из них - теория струн/суперструн.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ktgun
сообщение 13.3.2019, 22:55
Сообщение #9


Ружьец с претензией
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3823
Регистрация: 7.2.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Ах, да, и в квантовой теории, если подходить совсем формально, и измерить-то ничего нельзя. Вероятностный подход онли. Спасибо дядюшке Гейзенбергу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Б. Солврев
сообщение 13.3.2019, 23:02
Сообщение #10


Некто из тьмы
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4828
Регистрация: 5.3.2018
Вставить ник
Цитата
Из: Оттудова




Цитата(ktgun @ 13.3.2019, 22:53) *
Ну смотрите, в общем, и статья, и квантовая запутанность не имеют отношения к вашей интерпретации совершенно никакого, ни в каким точках соприкосновения. А вот M-теория и её многочисленные друзья и родственники имеют самое прямое)) Наиболее широко разрекламированная из них - теория струн/суперструн.

Ну я предупредил что она отношения может не иметь. А как теория струн дружит с квантовой запутанностью?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 13.3.2019, 23:07
Сообщение #11


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Полная чушь эта статья. Ребята просто придумали очередной логический парадокс.
Цитата
измеряет в лаборатории состояние фотона, который может иметь вертикальную или горизонтальную поляризацию.
...
С точки зрения Вигнера, и фотон, и сама лаборатория находятся в суперпозиции даже тогда, когда его друг уже получил результат. Он даже может провести интерференционный эксперимент, подтверждающий, что суперпозиция все еще существует.
...
Однако их нарушение, которое свойственно для квантовых объектов, показывает, что фрагменты информации, полученной Бобом, Алисой и их друзьями, не могут существовать в рамках единой и независимой от наблюдателя системы.

Тут просто подмена понятий. Это не фотоны находятся в разных состояниях, а наблюдатели получают информацию в разное время. А игра на том, что все наблюдатели должны представлять собой единую систему отсчета, что в данном случае неверно. Системой отсчета тут будут не наблюдатели, а их измерительные приборы, которые, как и положено, в разных местах и в разное время будут показывать разные результаты.
Т.е. статистические и вероятностные методы измерений в тёмную подменяют абсолютными понятиями.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ktgun
сообщение 13.3.2019, 23:09
Сообщение #12


Ружьец с претензией
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3823
Регистрация: 7.2.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Б. Солврев @ 13.3.2019, 23:02) *
Ну я предупредил что она отношения может не иметь. А как теория струн дружит с квантовой запутанностью?

Эээ, да как вам сказать, строго говоря, никакая))) м-теории это очередная попытка подружить фундаментальные взаимодействия, а квантовая запутанность - эффект в квантовой механике. Ну, это как спрашивать, что общего у торгового центра и собаки)) Собака спит рядом с торговым центром и ест из местных помоек, но сама к нему не относится)) не знаю даже, какой ещё пример привести. Просто истоки у струнной теории и КВ механики принципиально разные - общая ТО и СТО
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ktgun
сообщение 13.3.2019, 23:12
Сообщение #13


Ружьец с претензией
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3823
Регистрация: 7.2.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Ну типа Я @ 13.3.2019, 23:07) *
Т.е. статистические и вероятностные методы измерений в тёмную подменяют абсолютными понятиями.

Это и есть суть квантовой механики. Они, в общем смысле, проверяли справедливость теории Белла и её следствие. Ну и как бы не забываем про корпускулярно-волновой дуализм.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ktgun
сообщение 13.3.2019, 23:25
Сообщение #14


Ружьец с претензией
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3823
Регистрация: 7.2.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Что-то я тут завернул)) Смотрите, священный Грааль в физике - нахождение теории всего. То есть такой теории, которая соединила бы макромир и квантовый мир. В макромире действуют четыре фундаментальных взаимодействия - слабое, сильное, электромагнитное и гравитация. В квантовом мире действуют только вероятности. Соответственно, есть точки перехода от макромира к квантовому, например, в какой-то степени, сингулярности. И вот м-теории и квантовая механика описывают один и тот же мир, но с совершенно разных концов. Как-то так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 13.3.2019, 23:25
Сообщение #15


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Кстати, по поводу квантовой запутанности гораздо больше трёпа, чем попыток разобраться. Вот, например, одно из объяснений какого-то известного физика (фамилию не помню), которое поможет особенно не спецам понять смысл запутанности и область её возможного применения.
Допустим, есть установка, которая излучает в разные стороны 2 запутанных фотона. Они абсолютно одинаковые, только имеет разные спины, один левый, другой правый. На некотором расстоянии стоит приемник и ловит один из фотонов. Допустим с левым спином. Тогда мы говорим, что мы через запутанность и без измерений узнали, что другой фотон имеет правый спин, хоть мы его и не ловили. Вот только так ли это? На самом деле мы ничего не узнали о не пойманном фотоне, мы лишь с определённой вероятность можем предположить, что он имеет правый спин. Т.е. состояние запутанности не измеряет парную частицу, а лишь даёт информацию для размышлений. По факту мы так и не узнаем ничего о втором фотоне, пока его не поймаем. Но многие умники частенько подменяют понятия "знать" и "предполагать", что приводит ко множеству мнимых парадоксов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 13.3.2019, 23:28
Сообщение #16


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(ktgun @ 13.3.2019, 23:12) *
Это и есть суть квантовой механики. Они, в общем смысле, проверяли справедливость теории Белла и её следствие. Ну и как бы не забываем про корпускулярно-волновой дуализм.

Я наверное неудачно выразился. Статистические и вероятностные методы не позволяют узнать что-то о каждой частице в отдельности. Их нельзя применить к отдельно взятому фотону или ещё чему.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ktgun
сообщение 13.3.2019, 23:31
Сообщение #17


Ружьец с претензией
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3823
Регистрация: 7.2.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Всё верно. Я же говорю, возможна только вероятностная оценка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 14.3.2019, 0:29
Сообщение #18


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5126
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата
что фрагменты информации, полученной Бобом, Алисой и их друзьями, не могут существовать в рамках единой и независимой от наблюдателя системы

Ну нет единой системы и что? КТО ВООБЩЕ СКАЗАЛ, ЧТО ОНА ОБЯЗАНА БЫТЬ? В чем вообще тут проблема?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ktgun
сообщение 14.3.2019, 7:39
Сообщение #19


Ружьец с претензией
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3823
Регистрация: 7.2.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Max Krok @ 14.3.2019, 0:29) *
Ну нет единой системы и что? КТО ВООБЩЕ СКАЗАЛ, ЧТО ОНА ОБЯЗАНА БЫТЬ? В чем вообще тут проблема?

Смотрите, под единой системой тут и подразумевается та самая объективная реальность. Если бы она существовала, и, что крайне важно, была бы независимой, то все произведённые в ней расчёты и наблюдения были бы справедливы, с некоторой поправкой на условия, в ЛЮБОЙ другой системе-хоть на рынке Садовод, хоть в созвездии Ориона, хоть в Вальгалле.
Такая же история была когда-то с понятием времени. Очень долго считалось, что есть такое абсолютное время и, имея правильные часы, его можно измерить, но увы, увы...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 14.3.2019, 7:46
Сообщение #20


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Ну типа Я @ 13.3.2019, 23:28) *
Я наверное неудачно выразился. Статистические и вероятностные методы не позволяют узнать что-то о каждой частице в отдельности. Их нельзя применить к отдельно взятому фотону или ещё чему.



В случае со "спутанными" частицами речь идет не об отдельном фотоне, а о системе из двух связанных частиц.
Если перейти от фотонов к электронам (так как это частицы с зарядом, легче детектировать), то система из двух электронов, например, на "орбите" связи в атоме, будут иметь разный спин в силу взаимного влияния. Хотя какой у кого, мы не можем знать. Но точно знаем, что они противоположные.
Детектируя спин одного из них, мы именно знаем, что второй будет иметь противоположный. Это не предложение. Но для подтверждения знания надо детектировать оба.
С ходу не могу привести ссылку на статью, но в случае электронов это подтверждалось замерами (детектировали спины двух предварительно "спутанных" электронов).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 16:41