Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
И снова о времени, попытка внятного изложения
Серый Манул
сообщение 18.11.2016, 21:21
Сообщение #21


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата
Нет оснований утверждать, например, что электрический потенциал и механическая работа имеют общую природу, хотя размерность у них одна - (кг*м^2)/(c^2).

Вообще-то природа общая. Ведь измерение их происходит физическими методами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 18.11.2016, 22:59
Сообщение #22


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Ну типа Я @ 18.11.2016, 20:48) *
Я там то же самое писал. Но это не противоречит физике.
Нет, это противоречит физике. Вот когда вы опытным путем или же наблюдением обнаружите этот процесс, тогда о нем можно будет говорить. Обратные же явления происходят сплошь и рядом.
Цитата(Ну типа Я @ 18.11.2016, 20:48) *
Вообще-то это не подход, вылавливать несоответствия в чужих законах.
Законов "своих" и чужих" не бывает. И я ничего не вылавливаю
Цитата(Ну типа Я @ 18.11.2016, 20:48) *
Попробуйте определить свое понимание времени, а мы его разбомбим.
Вы что-то путаете. Я бьюсь, пытаюсь разъяснить, что время как самостоятельная физическая сущность, а тем паче как субстанция не существует, и является отражением симметрий и однонаправленности неравновесных процессов, а вы хотите еще чего-то
Цитата(Серый Манул @ 18.11.2016, 20:51) *
Последний опыт оценивает его время жизни как более 10^23 степени лет.
Это означает, что время жизни заведомо больше времени существования вселенной в 10^13 раз, возможно - в бесконечное число раз. Так что за время однократного возвращения в прошлое с протоном ничего явно не случится.
Цитата(Серый Манул @ 18.11.2016, 20:51) *
Неее, это софизм. Всем прекрасно ясно, что холодильник нагревается из-за совершаемой работы, по расширению, сжиманию хладогента. А вот прямое взаимодействие холодного с веществом, да так чтобы вещество стало теплее?
Я разве где-то говорил о переносе тела от холодного к горячему прямой теплопередачей? Я говорил о неравновесном процессе в открытых системах - и холодильник прекрасно этому соответствует

Цитата(Серый Манул @ 18.11.2016, 20:51) *
То что мы не можем измерить, еще не означает, что они не могут двигаться сами по себе

Дирак говорил, что физика заканчивается там, где объект нельзя наблюдать - хотя бы в принципе. Тогда это не физика, а исчисление ангелов на конце иглы. Посчитайте длину волны для энергии нулевых колебаний узлов решетки, и вы увидите, что она заведомо больше межатомных расстояний. Это означает, что говорить о траекториях колебаний атомов в холодной решетке бессмысленно.
Цитата(Серый Манул @ 18.11.2016, 21:18) *
там гидроксид должен будет получаться...
При высокой температуре - оксид. А что будет в плазме, не знаю. В этой области я чайник
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 18.11.2016, 23:25
Сообщение #23


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Борисыч @ 18.11.2016, 22:59) *
Вот когда вы опытным путем или же наблюдением обнаружите этот процесс, тогда о нем можно будет говорить.

Далеко не всё можно обнаружить опытным путем. Многое доступно лишь косвенно по реакции вторичных или даже более отдаленных объектров, например в физике элементарных частиц.


Цитата(Борисыч @ 18.11.2016, 22:59) *
Я бьюсь, пытаюсь разъяснить, что время как самостоятельная физическая сущность, а тем паче как субстанция не существует, и является отражением симметрий и однонаправленности неравновесных процессов

Время не зависит ни от чего. По крайней мере такого не обнаружено. Даже релятивистские игры со временем это не зависимость времени, а зависимость нашего восприятия (наших измерений) при определенных условиях.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 18.11.2016, 23:54
Сообщение #24


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Хм...

1) Представим себе замкнутую систему. В ней горит водород. В конце энтропия будет максимальной, и у нас получится вода.

2) Представим более сложную систему. Метан горит в кислороде. В конце будет максимальная энтропия и углекислый газ.

А теперь представим, что произошла флуктуация в системе 2. Где то вместо того, чтобы получился углекислый газ, образовался локально метанол, произошло не полное окисление. А теперь представим, что неким образом образовалась пограничная зона, где вокруг метана продолжал гореть метан. Выделялось тепло, иногда сквозь пограничную зону к метанолу попадали радикалы - О*, СН3*, Н*. Они реаигировали с метанолом. Образовывая этан, пропан, пропанол, бутанол и так далее. И постепенно происходила эволюция системы. Уже образовались сложные ароматические соединения, аминокислоты. Таким образом, в системе пошёл процесс уменьшении энтропии, локально. А другая часть использовалась для съема энергии. Хм...

Цитата
Я разве где-то говорил о переносе тела от холодного к горячему прямой теплопередачей? Я говорил о неравновесном процессе в открытых системах - и холодильник прекрасно этому соответствует

Я говорил о замкнутой системе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 19.11.2016, 0:19
Сообщение #25


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Все всё время упираются в конкретные примеры. Это не совсем верно. Мы знаем всё? Нам известны все законы природы?
Например, если поехать в сторону противоположную вращению Земли, солнце никогда не зайдет. Если мы применим секстант для определения времени, то у того кто едет всегда будет полдень, а у того кто стоит будет меняться день/ночь и т.д. Значит ли это, что изменилось время? Или хотя бы как-то влияет это на вращение планет? Конечно нет. Стоит нам изобрести пружинные часы и всё встанет на свои места. Мы всего лишь изменили способ измерения времени, а насколько разные результаты.
Так стоит ли уподобляться измерителям с секстантами? Зачем обязательно притягивать любые явления к уже известным? Логичнее допустить, что новое явление (в данном случае время) может иметь свойства нам пока неизвестные или требует новых методов измерений, которые нам тоже пока неизвестны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mechanik
сообщение 20.11.2016, 0:35
Сообщение #26


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Регистрация: 3.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: другой комнаты




Цитата
Я бьюсь, пытаюсь разъяснить, что время как самостоятельная физическая сущность, а тем паче как субстанция не существует,

Ладно. Хорошо. Пусть я темный, как три часа ночи, краем уха слышавший о Минковском, о симметрии, ковариантности... Но и в дремучести своей, я все ж таки твердо верю, что время - одно из четырех измерений. angry.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Агния
сообщение 21.11.2016, 21:19
Сообщение #27


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5127
Регистрация: 8.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Петербург




Цитата(mechanik @ 20.11.2016, 0:35) *
Ладно. Хорошо. Пусть я темный, как три часа ночи, краем уха слышавший о Минковском, о симметрии, ковариантности... Но и в дремучести своей, я все ж таки твердо верю, что время - одно из четырех измерений. angry.gif

А мне кажется - это так просто понять) Есть изменения состояния предметов и явлений - мы их называем временем - так придумали. Но отдельной сущности - времени - в природе нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mechanik
сообщение 22.11.2016, 8:39
Сообщение #28


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Регистрация: 3.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: другой комнаты




Цитата(Агния @ 21.11.2016, 22:19) *
А мне кажется - это так просто понять) Есть изменения состояния предметов и явлений - мы их называем временем - так придумали. Но отдельной сущности - времени - в природе нет.
"Теперь и навсегда пространство и время растворились до состояния легчайших теней, и только их союз сохранит хоть какую-то реальность"
Герман Минковский
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 22.11.2016, 9:59
Сообщение #29


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Агния @ 21.11.2016, 21:19) *
А мне кажется - это так просто понять) Есть изменения состояния предметов и явлений - мы их называем временем - так придумали. Но отдельной сущности - времени - в природе нет.


Время это не само по себе "изменение состояния" предметов. Это лишь необходимое условие, позволяющее осуществить подобное изменение.

Борисыч всё время приводит примеры, где изменения не произошло, или же оно было обратимо, в доказательство того, что времени "нет" или оно "обратимо". Но "время" и "изменение" не тождественны, хотя и связаны друг с другом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 22.11.2016, 15:48
Сообщение #30


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Борисыч @ 18.11.2016, 20:28) *
Пример: обычный водород, протий. Он не имеет времени полураспада и абсолютно стабилен. Во всяком случае, никто еще не наблюдал распада протона или же электрона. "Сжималка-разжималка" не входит в рассматриваемую систему.

В таком случае, я вообще не понимаю, зачем Вам понадобилось это сжимание и разжимание. Что оно должно демонстрировать?

Вообще, утверждать что где-то "нет времени" только потому что не произошло изменения - это подмена понятий.

На уровне одного-единичного атома протия действительно никакого изменения быть не может. Ну и что? А если непосредственно рядом с ним находится тритий? Через некоторое время тритий распадётся. Значит ли это, что для трития время существет, а для протия, тут же рядом - нет?
Это всё равно что положить на столе рядом друг с другом камень и яйцо. Через неделю яйцо протухнет, а камень практически не изменится, значит ли это, что для камня и яйца время течёт по-разному?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр Басов
сообщение 22.11.2016, 16:09
Сообщение #31


не был... не состоял... не писатель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 12.9.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Тюмень




Цитата(NatashaKasher @ 22.11.2016, 17:48) *
Это всё равно что положить на столе рядом друг с другом камень и яйцо. Через неделю яйцо протухнет, а камень практически не изменится, значит и это, что для камня и яйца время течёт по-разному?

Течет по-разному, потому что процессы в камне и яйце протекают разные. Несмотря на одинаковые элементарные частицы, составляющие и камень, и яйцо, универсального единого времени, объединяющего процессы в камне и яйце - нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 22.11.2016, 16:24
Сообщение #32


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Не путайте сладкое с пушистым. NatashaKasher правильно "время" и "изменение" не тождественны. Они не только не тождественны, а вообще из разных опер.
Если говорить о времени как физическом явлении, то оно нам неизвестно. Что там и как - есть лишь гипотезы.
А время, как инструмент измерения, вообще не время. Линейка может быть любой, а удавы хоть метрах хоть в попугаях одинаковые.
Изменения происходят не от того, что часы тикают. Они будут происходить даже если мы о них не знаем. Время как движущая сила изменений лишь одна из множества гипотез. На деле мы знаем лишь принятую нами же самими условность "время", которую используем в виде инструмента для сравнения изменений, ну типа мясо протухло за 2 дня, а ананас за неделю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр Басов
сообщение 22.11.2016, 17:29
Сообщение #33


не был... не состоял... не писатель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 12.9.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Тюмень




Цитата(Ну типа Я @ 22.11.2016, 18:24) *
"время" и "изменение" не тождественны

Разумеется. Время всего лишь характеризует скорость, с которой происходит изменение, каким бы оно ни было. Для каждого отдельно взятого процесса - свое время. Протухающий ананас падает с десятикилометровой высоты. Время падения никак не суммируется с временем протухания и не вычитается из него. На время, в течение которого происходит протухание, могут влиять другие параметры, в частности, пониженная температура на десятикилометровой высоте и разрушение ананаса после удара о поверхность.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 22.11.2016, 17:35
Сообщение #34


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Александр Басов @ 22.11.2016, 16:09) *
Несмотря на одинаковые элементарные частицы, составляющие и камень, и яйцо, универсального единого времени, объединяющего процессы в камне и яйце - нет.


Что значит "нет"? Я Вас спрашиваю - для яйца и камня, лежащих рядом на столе - время течёт по-разному? Что за чушь? Какая такая физическая теория этому соответствует? За неделю яйцо протухнет, а камень нет. Это та же самая неделя! Для обоих предметов, покоящихся друг рядом с другом - прошел тот же самый период времени! Но один предмет изменился, а другой нет. Вот и всё.

Одни предметы меняются быстро, а другие медленно. А по-Вашему выходит, что вообще нет никакого значения у понятий "быстро" и "медленно". Возможно, есть некое филосовское учение, которое так гласит. Но это уже из области "Движенья нет!". К физике отношения не имеет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 22.11.2016, 17:41
Сообщение #35


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Александр Басов @ 22.11.2016, 17:29) *
Время всего лишь характеризует скорость, с которой происходит изменение, каким бы оно ни было.
Так я это и говорю.

Цитата(Александр Басов @ 22.11.2016, 17:29) *
Для каждого отдельно взятого процесса - свое время.

Это не "своё время". Это то же самое время! Для разных процессов требуется разный промежуток времени, это одно. Но Борисыч утверждал, что водород внутри сосуда вообще находится как бы "вне времени", потому не претерпевает изменений, согласитесь, это другое.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр Басов
сообщение 22.11.2016, 18:29
Сообщение #36


не был... не состоял... не писатель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1221
Регистрация: 12.9.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Тюмень




Цитата(NatashaKasher @ 22.11.2016, 19:35) *
Что значит "нет"? Я Вас спрашиваю - для яйца и камня, лежащих рядом на столе - время течёт по-разному? Что за чушь? Какая такая физическая теория этому соответствует? За неделю яйцо протухнет, а камень нет. Это та же самая неделя! Для обоих предметов, покоящихся друг рядом с другом - прошел тот же самый период времени! Но один предмет изменился, а другой нет. Вот и всё.

Одни предметы меняются быстро, а другие медленно. А по-Вашему выходит, что вообще нет никакого значения у понятий "быстро" и "медленно". Возможно, есть некое филосовское учение, которое так гласит. Но это уже из области "Движенья нет!". К физике отношения не имеет.

Это для Вас - та же самая неделя. Человек субъективно воспринимает время. Запритесь в темной комнате, где нет часов. Вы сможете определить, в течение какого интервала времени там находились? А процессы в Вашем организме протекают независимо от того, понимаете ли Вы сколько просидели в темноте или нет. И скорость у этих процессов разная, соответственно и время.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 22.11.2016, 18:50
Сообщение #37


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 22.11.2016, 15:48) *
В таком случае, я вообще не понимаю, зачем Вам понадобилось это сжимание и разжимание. Что оно должно демонстрировать?

Вообще, утверждать что где-то "нет времени" только потому что не произошло изменения - это подмена понятий.

На уровне одного-единичного атома протия действительно никакого изменения быть не может. Ну и что? А если непосредственно рядом с ним находится тритий? Через некоторое время тритий распадётся. Значит ли это, что для трития время существет, а для протия, тут же рядом - нет?
Это всё равно что положить на столе рядом друг с другом камень и яйцо. Через неделю яйцо протухнет, а камень практически не изменится, значит ли это, что для камня и яйца время течёт по-разному?

Нужно понимать, что любой атом всегда колебается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 22.11.2016, 18:52
Сообщение #38


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 22.11.2016, 17:35) *
Что значит "нет"? Я Вас спрашиваю - для яйца и камня, лежащих рядом на столе - время течёт по-разному? Что за чушь? Какая такая физическая теория этому соответствует? За неделю яйцо протухнет, а камень нет. Это та же самая неделя! Для обоих предметов, покоящихся друг рядом с другом - прошел тот же самый период времени! Но один предмет изменился, а другой нет. Вот и всё.

Одни предметы меняются быстро, а другие медленно. А по-Вашему выходит, что вообще нет никакого значения у понятий "быстро" и "медленно". Возможно, есть некое филосовское учение, которое так гласит. Но это уже из области "Движенья нет!". К физике отношения не имеет.

Многие путают скорость протекания процессов со временем.

Цитата(Александр Басов @ 22.11.2016, 16:09) *
Течет по-разному, потому что процессы в камне и яйце протекают разные. Несмотря на одинаковые элементарные частицы, составляющие и камень, и яйцо, универсального единого времени, объединяющего процессы в камне и яйце - нет.

Отсыпте.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 22.11.2016, 21:26
Сообщение #39


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Александр Басов @ 22.11.2016, 17:29) *
Время всего лишь характеризует скорость, с которой происходит изменение, каким бы оно ни было. Для каждого отдельно взятого процесса - свое время. Протухающий ананас падает с десятикилометровой высоты. Время падения никак не суммируется с временем протухания и не вычитается из него. На время, в течение которого происходит протухание, могут влиять другие параметры, в частности, пониженная температура на десятикилометровой высоте и разрушение ананаса после удара о поверхность.

Нет, нет. Вы передергиваете время, как физическое явление, с тем, что показывают наши часы. Часы не имеют никакого отношения ко времени как таковому. Часы это лишь эталонное изменение, которое мы сравниваем с другим изменением. Дело не в том, что можно/нельзя сложить время протухания со временем падения, а в том что это независимые процессы, их сложение не имеет смысла. Не часы определяют протекание этих процессов, мы лишь регистрируем с помощью часов изменения в каждом из этих процессов. Измеряя часами время изменений, мы не меряем само время. Это условность, что скачок стрелки часов соответствует некому интервалу физического времени. В классической механике их можно и отождествить поскольку время там лишь скалярное цифровое значение безо всякого физического смысла, но рассматривая время как физическое явление/процесс о часах надо забыть.
Измерение параметров это одно, а что создает и изменяет эти параметры совсем другое.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 22.11.2016, 22:03
Сообщение #40


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Мне это напоминает проблему определения кг. Например, моль 6,02*10^23 частиц, содержит в 12 граммах изотопа углерода-12. Так же и с определением секунды, как такая то миллиардная, такоего то квантового перехода такого то изотопа цезия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 5:25