Малыш, И. С. Градов Опции

[Торговец твилечк...]

За последние три века произошел переход к научной картине мира, который оставил всю магию за бортом. Аристотелева логика имелась, но применялась она к чему? Вот когда логика твёрдо соединилась с эмпирическими наблюдениями, и стал формироваться научный метод познания. Доказать невозможность «невидимых лучей» в середине девятнадцатого века? Они о видимых тогда ничего не знали. Впрочем, доказать невозможность чего-то – невозможно. Доказывайте возможность.
Биоэнергия, как особый вид энергии, присущей органической материи, например, полиэтилену? Давайте идеи, почему она не присуща графиту, или, скажем, присуща углероду, а не ртути? Носитель поля – некий бозон, который не существовал или не проявлял себя до открытия органического синтеза. А потом взял и проявился. Давайте гипотезы, в какие виды взаимодействия вступает, как астральное на материальное действует. Расскажите, почему углерод вдруг сподобился создать мир духов, кроме ковалентных связей, а оксид алюминия – нет. Связь, наверное, потому что ионная. Разместите эту энергию где-то внутри, с краю ли научной картины мира, тогда получится научная фантастика.

[Fr0st Ph0en!x]

Граф привёл вам весьма убедительные примеры. А вы всё одно да потому же.

Вообще-то он просто повторяет как мантру нечто вроде "Наука еще многого не знает, и раньше многое привычное считалось невозможным", тогда как я привожу рациональные аргументы. Разумеется, наука еще многого не знает, а многие теории могут быть ошибочными. Но это вовсе не значит, что любая эзотерика (а понятие о биоэнергетике идет именно оттуда), которая основана на принципах, противоречащих физическим, может быть научно обоснованной. См. мой пример. Сможете оспорить, что наука когда-нибудь - через много лет, хехе! - гипотетически сумеет выявить эти уязвимости реальности? Если не сможете, то это значит, что с позиции Графа разницы между фэнтези и НФ не существует вовсе.

[Гость_Сочинитель_*]

Сможете оспорить, что наука когда-нибудь - через много лет, хехе! - гипотетически сумеет выявить эти уязвимости реальности?

А смысл? Чтобы вы в ответ написали что-нибудь вроде этого: "Этого не может быть, потому что я в это не верю"?

[Fr0st Ph0en!x]

А смысл? Чтобы вы в ответ написали что-нибудь вроде этого: "Этого не может быть, потому что я в это не верю"?

Наука не оперирует понятиями "верю" и "не верю". Если исходить с позиции Графа, то выходит, что магия может быть научна, поскольку мало ли, вдруг через столетие изобретут прибор, ее фиксирующий.

[Гость_Сочинитель_*]

Наука не оперирует понятиями "верю" и "не верю".

Да при чём тут наука? Это я о вашем способе вести дискуссию: как правило, никаких примеров, в основном - несогласие по любому вопросу, стилизованное под софистику с серьёзным таким налётом демагогии.

[Гость_Сочинитель_*]

Я не люблю такую форму спора. Предпочитаю другой метод ведения дискуссии (за исключением работы): признаётся версия визави, выдвигается своя. Обсуждаются обе (или более, в зависимости от ситуации), как имеющие право на существование. В итоге следует какой-то вывод.
Но справедливости ради отмечу, что спором ради спора не только вы грешите, а подавляющее большинство спорщиков. Вон, хотя бы Генрих и его оппоненты.

[Граф]

"Наука еще многого не знает, и раньше многое привычное считалось невозможным"

Вы хотите сказать, ФФ, что все уже давно открыто и известно? Ну-ну...

биоэнергетике

Каждый сложный живой организм - источник биополя (даже комнатные растения), это вам любой ученый скажет (физик или биолог). Следовательно, его можно как-то зафиксировать и измерить. Пусть не сейчас, но в будущем. Значит, возможно и остаточное биополе.
И не надо путать мягкое с круглым (что вы обычно делаете): магия не нуждается в измерениях и объяснениях - она существует сама по себе (в фэнтези). Захотел волшебник - и наколдовал что-то. Хоть с помощью волшебной палочки, хоть без нее. Или вообще - выдрав волосок из седой бороды (трах-тибидох!). Это фантастика (фэнтези) чистой воды.
В отличие от вполне научных понятий "биополе" и "биоэнергетика".
Но вы в этом не разбираетесь. Как и во многом другом.

[Торговец твилечк...]

Так покажите точку на научной картине мира, куда эта энергия должна встраиваться. Пока вы полностью откидываете научную картину мира, следовательно о НФ речи идти не может.

[Граф]

эта энергия должна встраиваться

Уважаемый, а вам самому не дано прочитать про биополе? Которое, по мнению некоторых ученых, является разновидностью слабого электромагнитного? Или вас в Инете, как обычно, забанили?

[Торговец твилечк...]

Уважаемый, а вам самому не дано прочитать про биополе? Которое, по мнению некоторых ученых, является разновидностью слабого электромагнитного? Или вас в Инете, как обычно, забанили?

Уже лучше: это всего лишь электромагнетизм. Так почему сейф намагнитился от слабого поля, а не от лампочки. По-моему Малыш должен услышать басовитое «У-у-у». Проблему развёртки по времени я опускаю, нам, «научным фантастам» она не интересна.

[Fr0st Ph0en!x]

Да при чём тут наука? Это я о вашем способе вести дискуссию: как правило, никаких примеров, в основном - несогласие по любому вопросу, стилизованное под софистику с серьёзным таким налётом демагогии.

Вы ошибаетесь. Как правило, я привожу множество примеров и иллюстраций. Вот и в данном случае привел пример ситуации, когда текст, согласно аргументации Графа, необходимо признать НФ. Несмотря на то, что это со всей очевидностью фэнтези.

Вы хотите сказать, ФФ, что все уже давно открыто и известно? Ну-ну...

Нет. Я хочу сказать (и, собственно, говорю ) что этот аргумент вовсе не является универсальной индульгенцией, призванной оправдать любое, даже откровенно антинаучное фантдопущение.

Каждый сложный живой организм - источник биополя (даже комнатные растения), это вам любой ученый скажет (физик или биолог).

Каждый физик или биолог вам скажет, что концепция биополя псевдонаучна. Реально можно зафиксировать у живых организмов только электромагнитное поле и инфракрасное (тепловое) излучение, да и то не у всех. Еще можно уловить слабый радиационный фон, исходящий от организма. Все эти явления неплохо изучены и вовсе не позволяют считывать детальную информацию (да еще и в виде визуального образа!) при прикосновении к предмету спустя многие годы. И теоретически ими можно объяснить только телепатию и телекинез, и то с большой натяжкой и на весьма ограниченном расстоянии (до нескольких метров, пожалуй).

Захотел волшебник - и наколдовал что-то. Хоть с помощью волшебной палочки, хоть без нее. Или вообще - выдрав волосок из седой бороды (трах-тибидох!). Это фантастика (фэнтези) чистой воды.

Фэнтези вообще-то бывает разным. Вот пример я выше привел - там вовсе не "захотел - и наколдовал". Обычно у магов в фэнтези есть множество ограничений. Авторы, бывает, привлекают к объяснениям магической составляющей темную материю\энергию, "программирование реальности" и всякие там силовые линии, эманации, трансмутации и так далее. Значит ли это, что такое фэнтези - на самом деле НФ?

В отличие от вполне научных понятий "биополе" и "биоэнергетика".

В каком же месте они научны? Оба используются исключительно в эзотерике. Следует отличать научность и наукообразность. Серьезные исследователи однозначно относят понятие биоэнергетики к псевдонаучным. По причинам, которые я назвал выше.=)

[Fr0st Ph0en!x]

В общем, мы видим здесь характерный, прямо-таки каноничный образчик аргументации в духе "Наука еще многого не знает". Подобное как раз недавно обсуждалось в другой теме. Если радиоактивность открыли только в конце девятнадцатого века - то это значит, что герой может считывать детализированную информацию в виде визуального образа, прикоснувшись к предмету, и это вовсе никакая не магия, ога. Каким образом эта информация запечатлелась (на каком физическом принципе это основано), как герой ее смог считать в таком виде спустя много лет - дык биоэнергетика же ж, кто ее знает, как она работает! "Итс мэджик" на новый ладъ.

[Граф]

"Наука еще многого не знает".

Именно так, ФФ! Не знает!
В отличие от вас, кому все уже давно известно.
Удивительно только, почему вам еще Нобелевку не дали...
Как и ТТ - тоже, похоже, великому специалисту. Особенно в области биоэнергетики.

[Fr0st Ph0en!x]

Особенно в области биоэнергетики.

В области биоэнергетики только РАЕН премию может дать.

Именно так, ФФ! Не знает!

То есть вы допускаете, что в нашей реальности могут быть уязвимости, позволяющие обходить законы природы путем разных странных действий, я правильно понял?

[Граф]

Я понятия не имею, ФФ, что такое магия. Это вы у нас - главный по ней специалист. Исходя из собственного богатого опыта, наверное...

[Fr0st Ph0en!x]

Я понятия не имею, ФФ, что такое магия. Это вы у нас - главный по ней специалист. Исходя из собственного богатого опыта, наверное...

Не, у нас главный специалист по ней - это Альберт Садыкофф. К слову, он зачастую всякой этой биоэнергетикой все и объясняет. Когда не ударяется в тематику астралов и каких-то неведомых кураторов свыше.

[Борисыч]

С точки зрения человека 18 века, корабли из стали - чушь, ибо не обосновано теоретически и не подтверждено практически. Они же сразу утонут!

Граф, вам напомнить, когда Архимед открыл свой закон? Или же вы полагаете, что в 18 веке никто не знал, что медный котелок плавает?

С точки зрения человека начала 20 века, цельнометаллические самолеты - фантастика, ибо не обосновано теоретически и не подтверждено практически. Они же никогда не взлетят!

Напомнить, когда был предложен цельнометаллический дирижабль? Что касается "теоретического обоснования", то сказанное вами просто нелепо. Этих оснований было выше крыши. Проблема была только в экономике и технологии.

С точки зрения человека середины 19 века, никакой радиации быть не может (потебня все это!), ибо не обосновано теоретически и не подтверждено практически. Ее же никто не видит и пощупать нельзя.

А что, в середине 19 века литераторы рассуждали о радиоактивности?
Я в этом споре на стороне Фроста. Мало ли что может навыдумывать литератор - практического толка от этого ноль, познавательной пользы- тоже ноль.

[Борисыч]

Выскажусь – не настаивая ни на чем.
По мне, так научной фантастики в строгом смысле вовсе не существует. Есть фантастика – и всё. О чем бы ни писал автор, в центре всегда остается человек, всё прочее же – не более чем декорации, назначение которых в том, чтобы обосновать обстоятельства, в которых оказались герои.

Вымышленные технологии, перемещения в пространстве и времени никак не могут быть самостоятельным объектом сюжета и, более того, бессмысленны. Иногда бытует точка зрения, что фантастика к чему-то там побуждает, разжигает любознательность и предсказывает. Ничего она не предсказывает и, тем паче, ни к чему не побуждает. Так, рассуждения Демокрита или Лукреция Кара об атомах ни на секунду не приблизили их открытия.

Единственным «фантастом», который использовал разумно достижения науки, был Жюль Верн. Но за рамки известного он почти не лез, а когда лез, то получалась неимоверная чушь. И потому то, что писал Верн, следовало бы считать не научной, а просветительской фантастикой. И жанр этот вымер.

Кстати, и у Верна в центре – люди, а не открытия или же чудеса.

Наверное, фантастику следовало б определить как литературу с сюжетом в несуществующих обстоятельствах. Деления внутри этот определения условны, более того, став рабом этих градаций, поневоле можно что-то потерять. Разве «фэнтези» несовместимо с «путешествиями» во времени, социальной фантастикой и прочим поджанрами?

Единственное, что важно: правила игры должны быть правдоподобными (не путать с правдивыми), а действия героев должны из этих правил вытекать логично, и тут все определяется умением и воображением автора. Уж как фантастичны обстоятельства в «Мастере и Маргарите» - но веришь же с первых слов.

И вот тут замечание: даже строгие «реалисты» пишут, по сути, фантастику: герои «Хождений по мукам» никогда не существовали, а история, внутри которой разворачивается сюжет, во многом отличается от реальной. Но разве это кому-нибудь мешает?

Резюме: какая разница – «фэнтези», «научная» фантастика или что-то иное? Интереснее другое: зацепило? Подумать заставило? Героям сопереживали? Оправдан ли фантдоп и несет ли смысловую нагрузку? Тогда всё в порядке. Ну, а коли нет…

[Граф]

какая разница – «фэнтези», «научная» фантастика

Для вас, Борисыч, абсолютно никакой.
Для всех остальных - существенная: фэнтези предполагает использование магии (в любом виде и форме) и наличие волшебных (сказочных, мифологических) существ. "МиМ" в современном определении - многожанровое произведение, в т.ч. - городское фэнтези.

[Fr0st Ph0en!x]

И потому то, что писал Верн, следовало бы считать не научной, а просветительской фантастикой.

Согласен, к слову. Применительно к реалиям того времени.

Резюме: какая разница – «фэнтези», «научная» фантастика или что-то иное? Интереснее другое: зацепило? Подумать заставило? Героям сопереживали? Оправдан ли фантдоп и несет ли смысловую нагрузку? Тогда всё в порядке. Ну, а коли нет…

И с этим тоже согласен. Высказался здесь на тему фэнтези исключительно потому, что не очень понимаю некоторый снобизм в его отношении у авторов, которые и сами пишут, по существу, тоже фэнтези. Но именуют его иначе.
Низких "жанров" в фантастике не существует, в рамках каждого можно написать что-то достойное и в какой-то степени даже глубокое.