Почему хорошие писатели не могут написать хорошие учебники по писательству, пять причин Опции

[Сампо]

Отношение к учебникам написанными профессиональными преподавателями и популярными авторами у начинающих писателей смешанное. С одной стороны, они интересуются учебниками подготовленными известными писателями, но в большинстве случаев совершенно не удовлетворены их содержанием. С другой стороны, работы профессиональных преподавателей по писательскому мастерству содержательны, но «чему они могут научить, если ни один не написал хорошего романа».
Если проанализировать форму и содержание несколько десятков пособий и учебников для писателей созданными профессиональными авторами, преподавателями и литературоведами, то можно постулировать вывод: хороший писатель не может создать хороший учебник для писателей. Сложно сказать, является ли обязательным обратный вывод: чтобы создать хороший учебник для писателей, нужно быть плохим писателем.
Причинами такого парадокса являются пять факторов: мастерство, творчество, актуальность, индивидуальность и время.
Слишком много мастерства
Опытные писатели не помнят трудностей, возникающих на начальном этапе карьеры писателя. Это эффект знаком специалистам высокой квалификации в любой области. Молодой пилот будет беспокоиться, с какой силой давить на ручку газа, а опытный даже не вспомнит, что есть такая проблема. Начинающий игрок в он-лайн игре будет спрашивать, как пройти ключевой квест, а опытный не сможет объяснить, так как он прошел его давным-давно. Молодой писатель будет волноваться, сколько прилагательных можно использовать в одном предложении, а опытный писатель удивится самой постановке вопроса.
Опытные писатели берутся за написание учебников только по просьбе партнерских издательств. Спустя 20-30 лет после начала карьеры почти невозможно вспомнить трудности творческого процесса начального этапа, поэтому «гранды» пишут о том, что их волнует в настоящий момент. В большинстве случаев в список тем входят: что такое писательство, судьба писателя, писатель и его герои, писатель и критики. Вспомнив о теме книге, мастер раскрывает несколько приемов, которые он использует в текущей работе.
Характерный пример трудностей работы успешного писателя над учебником по писательскому мастерству можно увидеть в книге Стивена Кинга «Как писать книги». Работа Кинга состоит из двух частей: в первой автобиография, а во второй ¬профессиональные советы для писателей. Кинг написал первую часть всего за несколько месяцев, а вторая часть заняла значительно больше времени. Он объясняет это тем, что ему «не хотелось», и «было не интересно». В результате вторую часть с советами он закончил через три года и то, только по настоянию издательства, с которым у него был заключен контракт. Почти четыре года очень большой срок для Кинга, он гораздо более объемные романы заканчивал за 6-12 месяцев.
Слишком много творчества, и слишком мало структурированности
Еще одним недостатком книг о писательском мастерстве опытных писателей является слабая способность структурировать текст. Техника написания художественного произведения и нон-фикшн значительно отличается. При написании аналитических или исследовательских работ необходимо рассматривать текущую ситуацию и ее генезис, ставить вопросы, выдвигать гипотезы, предлагать альтернативы, разбивать большие темы на составные части, делать выводы.
Писательство – творческий навык образного мышления, который у опытных писателей развит на высоком уровне, а для написания пособия по писательскому мастерству требуются аналитическое мышление и навыки систематизации.
Очень хорошо видна разница художественного образного мышления и научного логического в подходах писателя и литературоведа. Литературный критик Николай Страхов попросил Льва Толстого кратко сформулировать главную идею романа «Анна Каренина», на что Толстой ответил, что ему для этого придется еще раз написать этот роман.
Для писателя привычнее писать в повествовательной технике с использованием личной оценки, множества метафор и художественных образов, а учебник, как аналитическая работа, требует официального стиля и объективной точки зрения.
Варгас Льоса, нобелевский лауреат по литературе, в своей работе «Письма молодому романисту» может в одной главе выдвинуть одно утверждение, а в следующей главе написать о нем: «уверен, что я не прав». Если бы так был написан учебник по медицине, чему могли бы научиться студенты?
Слишком много индивидуальности
Авторский опыт индивидуален. Каждый писатель вырабатывает свой личный метод создания произведений. Если на начальном этапе писательской карьеры еще присутствует поиск оптимальной композиции, приемов, стиля, то со временем писатель доводит свою методику до автоматизма. Ему даже не нужно составлять подробный план, достаточно небольших набросков, остальное держится в голове. Такая методика учитывает сильные и слабые стороны автора, его предубеждения и предрасположенность. В этом случае не каждому может подойти авторская методика работы над произведением.
В представлении Стивена Кинга автор не придумывает романы, он только лишь пытается открыть эти сюжеты, которые существуют до того, как писатель о них подумал. Стивен Кинг использует для объяснения процесса написания романа аналогию с раскопками окаменелостей.

«Рассказы и романы – это не сувенирные футболки или деревянные футболисты. Это реликты, остатки неоткрытого ранее существовавшего мира. Дело писателя – с помощью инструментов из своего ящика достать их из земли, повредив как можно меньше. Иногда окаменелость маленькая, просто ракушка. Иногда огромная, тираннозавр-Рекс со всеми своими гигантскими ребрами и оскаленными зубами… мое глубокое убеждение – вещи не пишут, они сами пишутся. Работа писателя состоит в том, чтобы дать им место, где расти (и записать, конечно). Если вы примете эту точку зрения (или хотя бы попытаетесь принять), нам будет просто вместе работать».

При кинговском подходе к созданию художественного произведения, чему может научиться начинающий писатель, если не известно, что «откапываешь»? Сам Кинг признается, что его метод вряд ли поможет другим.

«Книга эта короткая, потому что почти все книги о писательстве набиты враньем. Авторы беллетристики (я говорю и о присутствующих) не очень понимают, что они делают и почему получается книга иногда хорошая, а иногда плохая. И я думаю, что чем короче книга, тем меньше вранья» (Стивен Кинг, Как писать книги)

Слишком мало актуальности
Чем отличаются преподаватели по писательскому мастерству от «великих писателей» и почему только первым удается создавать хорошие учебники? – Актуальностью.
Что может знать о проблемах начинающих писателей Варгас Льоса или Стивен Кинг? А самый обычный преподаватель по писательскому мастерству слышит еженедельно от своих студентов десятки вопросов. Поэтому темы, которые освещают писательские и сценарные «гуру», гораздо актуальнее для начинающих, чем учебники великих писателей.
Сид Филд и Роберт Макки, авторы популярных учебников для сценаристов и писателей, не создали ни одного значительного романа или сценария, но среди десятков тысяч их учеников несколько сотен лауреатов Оскара и Эмми. Трёхактная Парадигма Сида Филда в 1980-1990-годах была критерием проверки любой сценарной заявки в Голливуде.
Для разработки парадигмы Филду понадобились две составляющих его работы. Во-первых, он возглавлял кафедру истории в "Синемобиль системз", где ему приходилось отбирать сценарии для съемок. За два года он просмотрел 2000 сценариев и 100 романов, из которых отобрал съемок только 40 работ (по 37 были сняты фильмы).
Вторым источником «парадигмы» стало многолетнее преподавание сценарного искусства. В ходе семинаров со студентами и разрешения "трудных мест" была доработана концепция, в частности, выявлена необходимость мидпойнта.
Создание Парадигмы Филда является ярким свидетельством, что для того чтобы быть хорошим преподавателем по писательскому искусству не обязательно, а возможно даже вредно, быть успешным писателем.
Слишком мало времени
Время – еще один фактор, мешающий писателю создать хороший учебник писательскому мастерству. У опытного и востребованного писателя время дорого. За тот срок, который понадобится для проведения подготовительной работы, написание и редактирование учебника для начинающих, писатель сможет написать один-два романа.
С финансовой точки зрения учебник принесет востребованному писателю гораздо меньше денег, чем роман. Читателей художественных произведений во много раз больше, чем читателей, интересующимися процессом создания этого произведения.
Источник:

[Волков Олег]

Ну что же, остается только ждать, когда возникнет «издающийся писатель» и толкнет сакральную мысль: кто не умеет, тот учит. И ничего в этом мире не поменяется.

С уважением.

[Дина]

ИМХО. Есть талантливые люди, идущие за вдохновением, а есть трудолюбивые старатели, которые этих талантов изучают, систематизируют и раскладывают по слоям их работы. Поэтому им зачастую проще судить со стороны.

[Дон Алькон]

С другой стороны, работы профессиональных преподавателей по писательскому мастерству содержательны, но «чему они могут научить, если ни один не написал хорошего романа».

я смотрю, вы меня цитируете

Если проанализировать форму и содержание несколько десятков пособий и учебников для писателей созданными профессиональными авторами, преподавателями и литературоведами, то можно постулировать вывод: хороший писатель не может создать хороший учебник для писателей.

Дело в другом. Писатель, добившийся чего-то в свое профессии прежде всего порядочный человек - он знает, что такой учебник создать невозможно. И поэтому он не обманывает своих читателей красивыми и завлекающими названиями вроде "Как написать бестселлер"

Он понимает, что дело не правилах, а в принципах, не в формулах, а в форме, и не в стереотипах, а в архетипах, не в копировании, а в оригинальности. Поэтому и не может быть учебника по написанию книг, а вот книга в которой автор рассказывает о принципах собственного ремесла и особенностей литературы и жанра в котором он работает - да. Это опыт этих авторов и его можно изучить, но вот подойдет ли он всем и каждому и в какой степени - это большой вопрос. Что-то может пригодиться, что-то нет.

Сложно сказать, является ли обязательным обратный вывод: чтобы создать хороший учебник для писателей, нужно быть плохим писателем.

Вывод у вас неправильный, потому что посылка неверна. Учить и писать хорошие книги одновременно невозможно, а вот по очереди вполе. Просто совсем не каждому автору интересно. Не кажого прёт от того, что он Учитель - а ведь и Учителю должа быть какая-то от этого польза, к прмиеру денежная или для повышения сотсвенного уровня.

У нас есть Олди, колотые проводят семинары - им интересно преподавание и интересно учить. Как мне сказал Дмитрий Громов - они сами учатся и повышают свой уровень, уча других. И если бы им захотелось, то они бы могли выпустить книгу собственному способу ремесла. И может они так и сделают - пишут же они эссе на эту тему?

Причинами такого парадокса являются пять факторов: мастерство, творчество, актуальность, индивидуальность и время.

Да нет никакого особенного парадокса, есть ведь книги написанные авторами, которые одновременно добились успеха в литературе.

Просто их не очень много, но тем наименее они есть. Вы про ни не знаете.

Читали ли вы "Аспекты романа" Эдварда Форстера - не последний английский романист был, но то что есть в переводе - это даже не треть его лекций по писательскому ремеслу, прочитанному им в Оксфорде в начале прошлого века.

Очень серьёзная работа, которую до сих пор на западе читают и на которую голливудская редактор Линда Сегер, автор книги "Как хороший сценарий сделать отличным" ссылается - это пример из классики.
Или вот - Айн Рэнд "Искусство беллетристики" тоже автор не из последних, по крайней мере на западет она была культовой в 60-е.

Или если более современное - Дин Кунц "Как писать популярную литературу".

Да могу ещё пару-тройку имен назвать, в том числе и по фантастике - из лауреатов Небьюлы

Просто их у нас не очень-то переводят, поэтому мало кто знает, а уж читали вообще единицы - они не переведены.

При кинговском подходе к созданию художественного произведения, чему может научиться начинающий писатель, если не известно, что «откапываешь»? Сам Кинг признается, что его метод вряд ли поможет другим.

Понимаете, Сампо - дело не в методах и приёмах, хотя узнать про них можно и может даже нужно, но для общего образования, чтобы понимать, когда метод и приём можно использовать, а когда он становится штамповкой, чтобы избежать её.

Кинг ставит акцент на том, что романы, написанные по плану предсказуемы и скучны, причем не только для читателей, но и для самих авторов. Ну и кому нужны такие книги? Это если уж очень ужать смысл его речи.

Главное, что в его книге интересно - его аллегория про ящик с инструментами, который должен быть у каждого автора. Ну и вообще, как он дошёл до жизни такой.

Смысл в том, чтобы каждый выработал свой способ работы. Как работают другие - можно почитать, но нет какого-то единого для всех способа создавать книги. Хорошая книга это не штамповка, это ручная работа и второй такой же быть не может, поэтому никаких универсальных учебников быть и не может.

[Граф]

кто не умеет, тот учит

И не говорите!
Одни пишут и издаются, другие учат, как надо писать и издаваться.
Каждому свое.

[Akai]

хороший писатель не может создать хороший учебник для писателей.

Есть хорошие учебники для писателей, написанные хорошими писателями. Я сам в руках держал.

Причинами такого парадокса являются пять факторов: мастерство, творчество, актуальность, индивидуальность и время.

Никакая способность не может возникнуть вне соответствующей конкретной деятельности, отсюда причина у вашего «парадокса» всего одна: писатель и педагог — это, как правило, два совершенно разных человека.

Слишком много мастерства

Вы забыли кавычки.

Опытные писатели не помнят

Странно. Влезть в шкуру хоббита, несущего Кольцо Всевластья к Роковой Горе, значит, писатель может, а вот представить, каково быть начинающим, — на это фантазии уже не хватает. Очень странно.

Для писателя привычнее писать в повествовательной технике

Насколько мне известно, все писатели примерно в равной мере используют описание, повествование и рассуждение. А вы, похоже, о чём-то своём речь ведёте.

учебник, как аналитическая работа, требует официального стиля и объективной точки зрения.

Вот уж чего ни один учебник не требует, так это официального стиля. Учебники пишут стилем научным. Ну, а объективность и непредвзятость попробуйте поискать в учебниках истории.

Слишком много индивидуальности

Тут главное не спутать индивидуальность с эпатажем.

Слишком мало актуальности

И меньше всего актуальна теперь грамотность. Видать, все уже овладели.

[Сампо]

ИМХО. Есть талантливые люди, идущие за вдохновением, а есть трудолюбивые старатели, которые этих талантов изучают, систематизируют и раскладывают по слоям их работы. Поэтому им зачастую проще судить со стороны.

Для преподавания, для анализа тоже нужен талант. Мне представляется, что противопоставление талант/не талант или вдохновение/трудолюбие не объясняет неспособность большинства успешных писателей быть успешными преподавателями по писательскому мастерству. Объясняют пять факторов, приведенные выше

[Дина]

Для преподавания, для анализа тоже нужен талант.

Оки, у одних талант к творчеству - у других к систематизации ))

[Сампо]

я смотрю, вы меня цитируете

статью написал год назад. указанное мнение просто очень распространено

Дело в другом. Писатель, добившийся чего-то в свое профессии прежде всего порядочный человек - он знает, что такой учебник создать невозможно. И поэтому он не обманывает своих читателей красивыми и завлекающими названиями вроде "Как написать бестселлер"
Он понимает, что дело не правилах, а в принципах, не в формулах, а в форме, и не в стереотипах, а в архетипах, не в копировании, а в оригинальности. Поэтому и не может быть учебника по написанию книг, а вот книга в которой автор рассказывает о принципах собственного ремесла и особенностей литературы и жанра в котором он работает - да. Это опыт этих авторов и его можно изучить, но вот подойдет ли он всем и каждому и в какой степени - это большой вопрос. Что-то может пригодиться, что-то нет.

удивительное дело традиции писать учебник для писателей уже почти 2,5 тыс. лет - со времен Аристотеля.
В литературоведении одной из основных дисциплин является поэтика, которая как раз изучает процесс создания литературных произведений. В драматургии учебники по созданию пьес существуют уже лет 150. От сюда, кстати, пошли учебники для писателей, правда в середине 20-века эту традицию нарушило кино, которое дало больше для опыта в создании учебников.
А вы говорите невозможно написать учебник для писателей.

Вывод у вас неправильный, потому что посылка неверна. Учить и писать хорошие книги одновременно невозможно, а вот по очереди вполе. Просто совсем не каждому автору интересно. Не кажого прёт от того, что он Учитель - а ведь и Учителю должа быть какая-то от этого польза, к прмиеру денежная или для повышения сотсвенного уровня.

обратите на пункт 5. он об этом и говорит

У нас есть Олди, колотые проводят семинары - им интересно преподавание и интересно учить. Как мне сказал Дмитрий Громов - они сами учатся и повышают свой уровень, уча других. И если бы им захотелось, то они бы могли выпустить книгу собственному способу ремесла. И может они так и сделают - пишут же они эссе на эту тему?

Олди, почти единственное исключение, подтверждающее правило. В основе их способностей театральное прошлое режиссера и актера, они и книги создают не как типичные интуитивисты, а как структуралисты. А большинство преподавателей и авторов по писательскому мастерству - структуралисты. Кроме того их работы отличаются актуальностью (см. пункт 4) К хорошим учебникам я бы отнес еще работу Хаецкую, но она редактор, поэтому также систематизирует свой и чужой опыт.

Да нет никакого особенного парадокса, есть ведь книги написанные авторами, которые одновременно добились успеха в литературе.
Просто их не очень много, но тем наименее они есть. Вы про ни не знаете. Читали ли вы "Аспекты романа" Эдварда Форстера - не последний английский романист был, но то что есть в переводе - это даже не треть его лекций по писательскому ремеслу, прочитанному им в Оксфорде в начале прошлого века. Очень серьёзная работа, которую до сих пор на западе читают и на которую голливудская редактор Линда Сегер, автор книги "Как хороший сценарий сделать отличным" ссылается - это пример из классики. Или вот - Айн Рэнд "Искусство беллетристики" тоже автор не из последних, по крайней мере на западет она была культовой в 60-е. Или если более современное - Дин Кунц "Как писать популярную литературу".

За наводку на Форстера - спасибо. За ваш снобизм отвечу - остальных читал. а вот читали ли вы Хосе Ортега-и-Гассет «Мысли о романе», Эрих Ауэрбах «Мимесис», Умберто Эко «Шесть прогулок в литературных лесах» и «Откровения молодого романиста», Джозеф Кэмпбелл «Тысячеликий Герой», Джон Лоусон «Теория и практика создания пьесы и киносценария», Варгас Льоса «Письма молодому романисту», Колин Уилсон «Мастерство романа», Лайош Эгри «Искусство драматургии», Борис Томашевский «Теория литературы», Владимир Пропп «Морфология сказки» и «Исторические корни волшебной сказки»; Борис Успенский «Поэтика композиции», Елеазар Мелетинский «Историческая поэтика новеллы». Читали вы вообще западные учебники, чтобы пренебрежительно отзываться о них? Макки, Сид Филд, Джон Труби с легкостью заткнут за пояс по полезности для начинающих писателей и Энн Рэнд, и Кинга, и Кунца.

Понимаете, Сампо - дело не в методах и приёмах, хотя узнать про них можно и может даже нужно, но для общего образования, чтобы понимать, когда метод и приём можно использовать, а когда он становится штамповкой, чтобы избежать её. Кинг ставит акцент на том, что романы, написанные по плану предсказуемы и скучны, причем не только для читателей, но и для самих авторов. Ну и кому нужны такие книги? Это если уж очень ужать смысл его речи. Главное, что в его книге интересно - его аллегория про ящик с инструментами, который должен быть у каждого автора. Ну и вообще, как он дошёл до жизни такой.
Смысл в том, чтобы каждый выработал свой способ работы. Как работают другие - можно почитать, но нет какого-то единого для всех способа создавать книги. Хорошая книга это не штамповка, это ручная работа и второй такой же быть не может, поэтому никаких универсальных учебников быть и не может.

Кинг не может написать по плану- потому, что не умеет иначе.
Дальнейшие ваши аргументы поддерживают мою статью - см. пункт 3.
Такое впечатление, что вы вообще не читали западных учебников для писателей. Метод не может стать штамповкой.С тем же успехом формальную логику можно обвинить в "штампе".
Насчет скучности произведений, написанных по плану. Все детективы пишутся по плану. Они все скучные? Агата Кристи скучная? Умберто Эко скучный?

[Сампо]

Есть хорошие учебники для писателей, написанные хорошими писателями. Я сам в руках держал.

примеры?

Никакая способность не может возникнуть вне соответствующей конкретной деятельности, отсюда причина у вашего «парадокса» всего одна: писатель и педагог — это, как правило, два совершенно разных человека.

Именно об этом я и пишу

Странно. Влезть в шкуру хоббита, несущего Кольцо Всевластья к Роковой Горе, значит, писатель может, а вот представить, каково быть начинающим, — на это фантазии уже не хватает. Очень странно.

путаете воображение и память

Вот уж чего ни один учебник не требует, так это официального стиля. Учебники пишут стилем научным.

верно

[Сампо]

Оки, у одних талант к творчеству - у других к систематизации ))

да! см. пункт 2

[Дон Алькон]

удивительное дело традиции писать учебник для писателей уже почти 2,5 тыс. лет - со времен Аристотеля.
В литературоведении одной из основных дисциплин является поэтика, которая как раз изучает процесс создания литературных произведений.

"Поэтика" совсем не учебник, это общий анализ жанров - и всё.

В драматургии учебники по созданию пьес существуют уже лет 150. От сюда, кстати, пошли учебники для писателей, правда в середине 20-века эту традицию нарушило кино, которое дало больше для опыта в создании учебников.

"Курс дифференциального и интегрального исчисления" Фихтенгольца или "Современный русский язык" Розенталя отличается от "Искусства драматургии" Эгри.

Первые два учебники, последний - сборник советов по драматургии, в которых перечислены общие принципы - те, кототые автор считал актуальными для своего времени и выбранного им категорий пьес. Но то, что Эгри считал верным или нет, тоже не обязательно так и для всех пьес правильно.

Макки, Сид Филд, Джон Труби с легкостью заткнут за пояс по полезности для начинающих писателей и Энн Рэнд, и Кинга, и Кунца.

Первый это взгляд редактора снаружи. Тоже может быть полезным, но иначе.
Стоит отделять цыплят от бычков.

Олди, почти единственное исключение, подтверждающее правило

Исключение только подтверждает правило - волшебное словосочетание в споре, употребляемое, когда аргумент разваливается на кусочки, а крыть нечем. Применяется:

для обращения противоречащих основному суждению фактов на свою сторону;
для подавления когнитивного диссонанса.

Хотя мир состоит не только из чёрного и белого, большинство человеков стремится раскрасить действительность на манер шахматной доски и, соответственно, обожает обобщения. Эти обобщения очень редко бывают верны на 100%, а потому приходится как-то мириться с противоречащими фактами. Легче всего это сделать с помощью сабжевой фразы.
Употребление

Код

— Все птицы летают.
— Страусы не летают.
— Исключение только подтверждает правило.

— Все играющие в онлайн-игры — лохи и неудачники.
— А мой дядя — директор крупной фирмы, и он играет в WoW.
— Ха, исключение, лишь подтверждающее правило!

Иногда применяется предупредительно:

Код

— Все, кто ходят в бары — алкоголики, исключения есть, но они лишь подтверждают правило.

А вы говорите невозможно написать учебник для писателей.

Могут быть учебники русского языка, но не может быть учебников для писателей.

Это знание не является научным и общим, литература это всегда показ жизненных частностей и особенностей.
А то что вы называете учебниками - просто набор советов или рассуждений о жанрах.

Полезно почитать, что у произведения должно быть начало, середина и конец, но даже такое простое утверждение рушится перед таким явлением, как "открытая концовка".

Читали вы вообще западные учебники, чтобы пренебрежительно отзываться о них?

ага. Большей частью все эти руководсва, курсы, воркшопы - пурга людей, котоые сами ничего существенного не написали. И чем больше они позиционируют свой труд как "учебник" - тем вероятнее, что внутри ерунда и ничего полезного нет.

из вашего списка я читал кое-что из Проппа и Эко, также Кэмпбелла, Уилсона, Эгри.
Льоса "Письма" - может и читал. Не помню, хф я у него точно читал. Много чего читал, всего и не упомнишь.
И всего не перечитаешь. Да и не нужно.

Есть много авторов, которые читают подобные книги, но их проблема, что они больше читают о том, как нужно писать, чем пишут сами.

Кинг не может написать по плану- потому, что не умеет иначе.

да дело не в Кинге - в конце концов он тоже частность, как и его успех. Второго такого человека нет.

Фильтровать нужно советы. Некоторые действительно могу помочь - но не не всем и каждому.

В книге Кинга аллегория про ящик с инструментами

Действительно полезного там несколько страниц, а вывод такой:

К самому сердцу этой книги я приближаюсь с двумя тезисами, и оба просты. Первый заключается в том, что хорошее письмо состоит из овладения основами (словарь, грамматика, элементы стиля) и наполнения третьего уровня ящика нужными инструментами. Второй утверждает, что хотя нельзя из плохого писателя сделать грамотного, а из хорошего писателя великого, все же тяжелая работа, усердие и своевременная помощь могут сделать из грамотного писателя - хорошего.

Боюсь, что эта мысль будет отвергнута массами критиков и толпами преподавателей письма.

Последнее предложение первого абзаца я думаю вам не понравится, однако что есть, то есть.

Насчет скучности произведений, написанных по плану. Все детективы пишутся по плану. Они все скучные? Агата Кристи скучная? Умберто Эко скучный?

Совсем не все детективы. Классические - было такое. Но кто сейчас пишет классические детективы? Этот жанр мёртв.

Его мнение, что план убивает интерес - одно из мнений, но писать по плану тоже можно по-разному, так что его утверждение не абсолютно

Кто-то умеет создавать интересные книги, работая по строгому плану, кто-то по размытому, кто-то сперва продумывает все в голове, а потом выливает в ворд, как лучше должен решать сам автор. Для себя.

[Akai]

примеры?

Н. Галь «Слово живое и мёртвое», К. Чуковский «Высокое искусство». Ещё? Д. Розенталь (без конкретики, потому что очень много перечислять). Да, представьте себе. Художественных произведений у него нет, но есть очень хорошие научно-популярные.

Именно об этом я и пишу

Вы пишете о мифических избытках мастерства, индивидуальности и творчества, нарушениях памяти и недостатках актуальности и времени, то есть о чём угодно, но только не о том, что писатель — это не педагог.

путаете воображение и память

А вы неспособны распознать иронию.

Могут быть учебники русского языка, но не может быть учебников для писателей.

Учебник русского языка, по-вашему, не учебник для писателя?

[Сампо]

"Поэтика" совсем не учебник, это общий анализ жанров - и всё.

Аристотель с вами не согласен:

О сущности поэзии и ее видах - о том, какое значение имеет каждый из них, как следует слагать фабулы для того чтобы поэтическое произведение было хорошим, из скольких и какихчастей оно должно сотоят ь, а также других вопросах, относящейся к той же области. Аристотель, Поэтика.

"Курс дифференциального и интегрального исчисления" Фихтенгольца или "Современный русский язык" Розенталя отличается от "Искусства драматургии" Эгри.
Первые два учебники, последний - сборник советов по драматургии, в которых перечислены общие принципы - те, кототые автор считал актуальными для своего времени и выбранного им категорий пьес. Но то, что Эгри считал верным или нет, тоже не обязательно так и для всех пьес правильно.
Могут быть учебники русского языка, но не может быть учебников для писателей.
А то что вы называете учебниками - просто набор советов или рассуждений о жанрах.
ага. Большей частью все эти руководсва, курсы, воркшопы - пурга людей, котоые сами ничего существенного не написали. И чем больше они позиционируют свой труд как "учебник" - тем вероятнее, что внутри ерунда и ничего полезного нет.

Я уже понял, что для вас учебник, это параграфы, в конце вопросы. И конечно утверждено Минобразования РФ. Таких учебников для писателей действительно нет.
Тем более для вас способность писать литературные произведения - непознаваемо, мистическая способность.
А если бы в названии статьи я заменил учебник на руководство, у вас претензий к статье не было?

[Дон Алькон]

Руководство более близкий по смыслу к. Собственно, большая часть книг на западе так себя и позиционирует - курс, руководство. Часть авторов считает, что и эти курсы и руководства в очном или заочном виде - просто потеря времени. Вот мнение Хайнлайна



Я полагаю, что у меня есть время сказать относительно так называемых курсов "литературно-художественного творчества". Это всего три слова: "Не нужно их!" Творчеству нельзя научить. Можно научить грамматике и композиции, но невозможно научить писательскому творчеству. И всякий, кто претендует на это, - обманщик. Творческие личности не обучаются, они обучают себя сами. Вы не можете научить писателя творить. Никто не учил Шекспира, или Марка Твена, или Эдгара Аллана По, или Стенли Гарднера, или Рекса Стаута, - и никто не сможет научить вас.

      Я обязан моей жене за ее определение термина "сюжет".

      "Сюжет, - сказала она мне, - это нечто, выдуманное профессорами английского языка, чтобы объяснить то, что писатели все равно делают".

      Может быть, и существуют авторы, которые разрабатывают сюжет своих произведений, я никогда ни одного такого не встречал. Да, конечно, автор часто набрасывает контуры того, что он хочет написать. Он может ссылаться на этот контур как на "сюжет". Но я никогда не слышал о работающем писателе, который бы беспокоился о таких вещах, как "катастрофа", "развязка в драме", "развязка", "завязка", "осложнения", "драматическое единство" и тому подобных понятиях, и он не позволит своему наброску превратиться в прокрустово ложе. Как только его герои оживают, как только он может слышать их голоса, они начинают жить самостоятельной жизнью, они поступают как им нравится, и они разбивают этот набросок на куски.

      Это не мое личное восприятие, я слышал об этом много раз от других авторов.

Мнение это понятное - чем автор больше напишет своего, тем скорее научится писать лучше. И курсы это потенря времени.

С другой стороны мнение выше не абсолютно. Это мнение опытного автора. Есть и другие мнения.

И когда вместе работают два автора, то без плана, сюжета и разбивки по главам не обойдешься точно. Насколько этот сюжет будет точным и сколько будет оставлять свободы для творчества авторов - дело их, я считаю. Олди работают по нечёткому плану, а кто-то по более чёткому. Тут важен гамбурский счёт - что за книга получилась в итоге.

Насчёт непознаваемости - нет, не так. Просто нужно делить ремесло и искусство.

Искусство остаётся за гранью образования - и как бы человек не хотел, творчество штука личная, вторым Гоголем или Пушкиным никто стать не способен, и литературка вообще штука штучная(клоны Пушкина и Гоголя просто не нужны), и тут каждый автор добивается чего-то своего.

А ремеслу можно в чём-то научиться у других авторов, и можно почерпнуть таких руководств что-то полезное, что касается ремесла или учится в неявном виде - смотеть, как пишут другие и брать то, что нравится. Вот я с удовольствием прочитал пару лет назад автобиографию Марка Твена, и отзеркалил вам его мнение - что в мире слишком много людей, которые учат тому, в чем сами не разбираются. И это действительно так, за сто лет тут ничего изменилось, разве людей стало больше. И тех, кто вешает лапшу, и тех кто ходит с ней, нацепив её на уши

[Сампо]

Руководство более близкий по смыслу к. Собственно, большая часть книг на западе так себя и позиционирует - курс, руководство.

Ок, специально для вас буду называть их руководствами, хотя устоявшееся название для такого рода литературы - учебники.

Часть авторов считает, что и эти курсы и руководства в очном или заочном виде - просто потеря времени. Вот мнение Хайнлайна
Мнение это понятное - чем автор больше напишет своего, тем скорее научится писать лучше. И курсы это потенря времени.
Насчёт непознаваемости - нет, не так. Просто нужно делить ремесло и искусство.
Искусство остаётся за гранью образования - и как бы человек не хотел, творчество штука личная, вторым Гоголем или Пушкиным никто стать не способен, и литературка вообще штука штучная(клоны Пушкина и Гоголя просто не нужны), и тут каждый автор добивается чего-то своего.

Означает ли это, что художники не должны учиться в художественно школе? Это ведь потеря времени. Лучше рисовать свои картины, чем изучать чужие и изучать композицию?
Или изобразительное искусство это не искусство? Или писать книги сложнее, чем рисовать картины?

[Дон Алькон]

Что сложнее - прыгать в длину или в высоту?

Рисование шедевра и написание хорошей книги разные вещи. Да и сказать, что сложнее - шедевр живописи или хорошая книга, которую читают десятилетиями - слишком разные навыки, разное ремесло. Да и не по ремеслу оцениваются шедевры и лонгселлеры

Был такой Литературный институт имени Горького. Его это была инициатива.
Институт этот ещё готовил редакторов и переводчиков - тоже нужные профессии.

И писателей. По программе и подготовке он был точно круче всех тех курсов, что читают при различных западных университетах.
В плане ремесла, когда лекции читали известные авторы - учащиеся получали и полезную информацию.

Но с писателями всё иначе было. Авторы могли, конечно, его заканчивать и некоторые так и делали.

Вот список известных выпускников за период с 33 года

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%BE%D0%B3%D0%BE

две странички

Действительно известные имена можно пересчитать по пальцам

Ахмадуллина, Зорин, Заходер, Остер, Симонов из тех, что я заметил сразу

ну ещё столько же человек я думаю можно найти. Максимум 20 имен за восемьдесят лет работы?

Какой же КПД? 0,5 процента?

Вот и вся эффективность этого учреждения - со всеми их лекциями и прочими танцами с бубнами.

По советским фантастам возьмите - они все шли мимо этого заведения, но писали ведь хорошо. Ефремов, Стругацкие, Снегов. Подумайте на досуге, как они научились

[Akai]

Действительно известные имена можно пересчитать по пальцам

Это больше говорит о вашей эрудиции, нежели об известности этих людей.

Какой же КПД? 0,5 процента?

Так вы сравните, сколько писателей-самоучек стали известными. Тут даже тысячной доли процента не будет.

[Сампо]

Что сложнее - прыгать в длину или в высоту?
Рисование шедевра и написание хорошей книги разные вещи. Да и сказать, что сложнее - шедевр живописи или хорошая книга, которую читают десятилетиями - слишком разные навыки, разное ремесло. Да и не по ремеслу оцениваются шедевры и лонгселлеры

Вы утверждали, что писательство это искусство. А искусству научится нельзя - лучше самом писать и писать книги. Хотя я не утверждал, что писать книги не нужно.
Изобразительное искусство тоже искусство. Поэтому снова вопрос. Художникам тоже вредно или бесполезно учится? Лучше будет ели без учебы будут рисовать и рисовать книги?

[Дон Алькон]

Вы, Сампо, меня извините - я выше вам резковато писал.
Мы о разном говорим, поэтому не можем договриться - я думаю.

По вашему вопросу - если кратко, то художники не писатели.
Сравнения могу быть, но... Да я и не знаю, каких писателей вы имеете в видe/

Дюма, Акунин, Жюль Верн это одни писатели, чисто развлекательная беллетристка.
Следующие - Стругацкие, Толстой, Уэллс и так далее - писатели, котоые вставляют в произведения мысли и идеи, философию в придуманные ситуации.
Есть чисто филосфоские писатели, к примеру, Вольтер - которые под видом хф дают свои мысли.
Есть бытописатели, описывающие, что они видели - Ремарк, Хэллер, Ананьев, Некрасов, Богомолов и т.д.

Вот сколько разновидностей. Есть и больше.
Ответ на ваш вопрос - последним обучение письму очень вторично, главное то, что они прошли войну и получили опыт, который потом описали.

Всё это не равно направлениям живописи.