Генетическое кодирование, Перенесено из темы "Можно ли забить на биологию" Опции

[Andrej]

Как уже не раз говорилось здесь на форуме, научные факты в НФ должны соответствовать современным верифицируемым научным данным.
По поводу гиперпространства, например, научных данных нет. Поэтому писать о нём можно сколько угодно и выдвигать какие угодно гипотезы. А вот "зашивание" знаний языка в ДНК противоречит современным научным данным. А потому это уже фантазии и сказки, а не НФ.
И да - читая произведение, позиционируемое автором как НФ, я проверяю соответствие спорных моментов научным данным, если эти моменты вызывают у меня сомнения. И если не соответствуют, то автор для меня - обманщик, пытающийся натянуть на себя маску НФ-писателя, которая мала для него.

[Серый Манул]

Зашить можно что угодно и как угодно. Главное иметь нитку с иголкой.

[Jiba]

А вот "зашивание" знаний языка в ДНК противоречит современным научным данным.

Пруф пожалуйста.

P`s.
Тем временем я тоже дам одну довольно занимательную ссылку.

[Серый Манул]

Фрост, мы еще нехрена толком не знаем как формируется память и какие скрытые возможности есть у человека. Есть случаи когда люди говорят на незнакомых им языках, спонтанно. Потом оказывается, что это мертвые языки или какие либо другие существующие.

[Fr0st Ph0en!x]

Но это вам не мешает что-либо утверждать, забавно.

Вообще-то, я только сказал, что не помню, чтобы там кодирование владения определенным языком упоминалось. А если и упоминалось, то это роли не играет.

Если автор своего произведения опишет подобный мир, почему нет? Вам чем-то не угодил Терри Пратчет? Вы запрещаете автору выходить за рамки? Да, пример с китами псевдонаучен, но это не лишает его своего шарма.

Мы вроде про научную фантастику говорили, нет?

И вы называете себя писателем фантастом?

Во-первых, не называю. Во-вторых, вы демонстративно проигнорировали мой вопрос о связи слова (языковой реальности) со внешним миром (объективной реальностью).

Мне противно с вами спорить, поэтому не продолжайте, пожалуйста. Вы же знаете, что я не могу не ответить.

Не мои проблемы, уж простите. Я вроде на личности не переходил и вас никак задеть не хотел. Более того, и пост про антинаучность сего фантдопущения и воинствующее невежество авторов в области генетики и нейролингвистики даже не вам был адресован.

В этот раз я не буду добрым.

Самое главное, чтобы были конструктивным. Начнем с вопроса о том, что такое слово. Далее можно уже будет говорить более предметно.

А любители НФ просто закроют такую книгу и забудут об авторе навсегда.

Ну вот я и советую таким авторам фэнтези писать.=)

Зашить можно что угодно и как угодно. Главное иметь нитку с иголкой.

Ну да, и магию!

Тем временем я тоже дам одну довольно занимательную ссылку.

Во-первых, сканер сканирует (внезапно), а не отправляет данные объекту сканирования. Что уже ставит под большой вопрос достоверность информации из этой заметки. Во-вторых, это не имеет ни малейшего отношения к кодированию владения определенным языком в ДНК.

Фрост, мы еще нехрена толком не знаем как формируется память и какие скрытые возможности есть у человека.

Это из разряда басен на тему "мы используем свой мозг лишь на десять процентов". Ну и да, тот факт, что мозг человека не исследован полностью, вовсе не означает, что на этой почве можно городить любую антинаучную потебню.=)

Есть случаи когда люди говорят на незнакомых им языках, спонтанно. Потом оказывается, что это мертвые языки или какие либо другие существующие.

Эти случаи есть только в желтой прессе.=) Документальных свидетельств (подтверждающих именно полноценное владение ранее абсолютно незнакомым языком) нет, насколько я помню.

[Jiba]

Fr0st Ph0en!x,

Вообще-то, я только сказал, что не помню, чтобы там кодирование владения определенным языком упоминалось. А если и упоминалось, то это роли не играет.

И тем не менее, это вам не мешало что-либо утверждать.

Мы вроде про научную фантастику говорили, нет?

Ну да, но вы сами перешли на фэтези, впав в крайность. Может у автора там космоботы, и это смежный жанр. У другого автора, не у Пратчетта. Мы же не знаем? Это делает его плохим? Нет.

Во-первых, не называю. Во-вторых, вы демонстративно проигнорировали мой вопрос о связи слова (языковой реальности) со внешним миром (объективной реальностью).

Мне ваш вопрос показался скучным и неинтересным. К слову, в Геноме эта проблема решалась несколькими мутациями: некоторые проходили еще в чреве матери, другие уже в более осознанном возрасте. Но никто не мешает придумать автору, чтобы они протекали более плавно.

Не мои проблемы, уж простите. Я вроде на личности не переходил и вас никак задеть не хотел. wink.gif Более того, и пост про антинаучность сего фантдопущения и невежества авторов в области генетики и нейролингвистики даже не вам был адресован.

Мне не нравится с вами спорить о чем либо, исходя из прошлого опыта, а не этого. Вы непоследовательны, нелогичны и когда не можете ответить на вопрос, просто меняете свою точку зрения на обратную, совершенно не смущаясь и делая вид, что она такой была с самого начала. Какого-либо негатива у меня к вам нет, по крайней мере осознанного. Но спорить с вами я действительно не хочу.

это не имеет ни малейшего отношения к кодированию владения определенным языком в ДНК.

Но и не опровергает, верно? Тем не менее, я ожидал этого замечания. Но если бы мы уже умели делать нечто подобное, то это и не было фантастикой, не так ли?

[Andrej]

Jiba, знание языка - способность, приобретаемая человеком в процессе познания мира после рождения. Без соотнесения слов с предметами и аудирования никакого знания языка не случится. И ДНК не отвечает за формирование конкретных связей между конкретными нейронами и за определённый сигналинг между ними. Это выстраивается в процессе развития организма.

Если бы эти связи и сигналы были закодированы в ДНК, то она была бы просто огромных размеров и не поместилась бы в ядре. А если бы и поместилась, то многократно бы повысилась вероятность ошибок при её репликации, транскрипции, репарации и множестве других процессов. Клетка не смогла бы такую нагрузку выдержать. Природа не зря все подобные процессы сделала приобретаемыми и не наследуемыми: чем проще, тем легче поддержание и меньше вредных мутаций. Увеличение размера ДНК обернулось бы бОльшими проблемами, чем пользой.

[Jiba]

Andrej, я согласен с тем, что знание языка это способность, приобретаемая человеком уже в процессе осознанного познания мира, т.е. после рождения. Но всё же, как я говорил ранее, любое знание – это информация, т.е. всего лишь цифровой код. Кто сказал, что этот код нельзя поместить в мозг человека ещё до рождения? Ведь, если верить научным статьям, подобным той, что я выложил, подобное уже возможно, пусть и после рождения. В любом случае, то, что ведутся похожие исследования, отрицать глупо. И нельзя сказать, что они без результативны.

К тому же, ученые также уже способны генетически изменять организмы, переписывать их ДНК. Они просто ещё не до конца изучили этот процесс.

Как бы то ни было, утверждать, что это невозможно нельзя. А про то, что это сложно, никто и не спорит.

Да, и хотелось бы кое-что добавить. Язык мы изучаем после рождения, но способность к его изучению даётся нам с рождения. Подумайте над этим.

P`s.
Вы даже в своих аргументах не уверены, как вы собрались меня в чем-то убеждать?

[Andrej]

Jiba, я уверен в двух вещах:
1. Сделать такую молекулу ДНК, в которой будет заложена информация о структуре нейронных связей и способах сигналинга в этой структуре, возможно.

2. Клетка, а тем более организм, с такими изменениями будет нежизнеспособен, потому что:
а) Молекула получится охренительно большой и ни в одну существующую хромосому она не влезет. Следовательно, надо создавать новую хромосому? Но тогда полученный организм потеряет способность продуктивно скрещиваться с обычными людьми.
б) Многократно возрастёт число нарушений ДНК в течение жизни организма, нарушатся отработанные процессы в клетке, которая не приспособлена к такому большому количеству контролируемого информационного материала. Будет возникать множество мутаций, в том числе и летальных.
в) Не факт, что закодированная структура вырастет так, как запланировали, поскольку может быть нарушена кучей факторов в процессе развития человека, в том числе и если с рождения начать обучать ребёнка не тому языку, что закодировали в ДНК: начнут строиться иные связи и, возможно, тем, что закодировали, уже не будет места.
Факторов, могущих все старания свести на нет, просто охренительно много. Потому что организм - не компьютер. А тем более, мозг. Небольшое отклонения в условиях развития - и всё пошло другим путём.

Способность держать что-то в руке тоже даётся нам с рождения. А что мы там будем держать - ложку или автомат - уже определяет среда развития.

[Jiba]

Andrej, давайте не будем говорить о побочных эффектах и о том, насколько это всё сложно, в том числе сложно просчитать последствия. Это всё понятно, и рядовому читателю совершенно неинтересно.

Но подумайте вот о чём. Если мы можем создать орган, а мы можем, то мы можем также этот орган запрограммировать. Суть его будет лишь за тем, чтобы эту самую информацию хранить, и когда она будет считана, то он удаляется естественным образом без каких-либо проблем. Учитывая, что мы говорим об измененных людях, в том числе физически, иначе это было бы скучно, то подобные процессы должны быть уже обкатаны. И что, как вы думаете, остается? Верно, модифицировать мозг, чтобы он мог эту информацию считать. Если вы признаете, что создание жесткого диска такого органа возможна, то о чем спор вообще?

P`s.
Пример очень грубый и мне он самому не очень то нравится. В конце концов, я считаю, что ДНК человека ещё слишком плохо изучен, чтобы можно было делать какие-то однозначные выводы. Но ведь писатель на то и нужен, чтобы смотреть за эти рамки науки, не так ли?

[Andrej]

Извините, но мне трудно дискутировать, когда собеседник не знает основ предмета дискуссии. А по последнему Вашему сообщению я вижу, что это так.

[moiser]

По-моему, вы все тут не правы.
Язык жестов (мимика, а не язык, конечно) строго говоря должна быть заложена в ДНК, иначе чем можно объяснить такую понятливость детей. Я даже не говорю о глухонемых. Тут вообще мистика сплошная.

Что касается биологии, то тут всё достаточно просто. Если есть подходящие условия для жизни (кислород, вода, атмосферное давление и т.д.) то какое-то время можно жить даже без скафандров. Вот когда пойдёт процесс мутации вирусов, то да, тогда держись. Вирус не может просто так влезть к вам в клетку. Ему нужно для этого измениться.

[Серый Манул]

Мы спорим о способе, хотя надо рассуждать о принципе и возможном механизме. Уверен есть некий способ, мб не через днк, но другой который позволит детям сразу иметь память и опыт прошлых покалений.

[Серый Манул]

Выше написали, что знания формируется в процессе социализации. А инстинкты? Ребенок при рождении умеет плавать! Это факт. Когда окрепает, то учится ползать, плакать, орать. Это все базовая программа. Хотите сказать за это отвечают не кластеры нейронов? Это во первых.

Во вторых, есть люди которые видят цвета, когда едят или нюхают. И наоборот, цвет ассоциируется с запахом. Я забыл как называется, синестезия вроде. У Гаррисона была нюхательная книга, вдыхаешь ее и как бы читаешь, информация через нос кодируется в образы. Так, что мешает создать некий организм-симбиот, коорый продуцируется например в неком дополнительном органе, который возникает за счет модифицированной днк. Этот организм (микроб, клетка, хз), продуцирует вещества, коорое симмулирует изучение русского языка, через различные образы. Это происходит одновременно с моциалищацией, второйпласт. Ребенок учит местный язык подрожанием, одновременно этот орган работает, ферменты стимулируют его мозг, создавая образы так, как если бы ребенок параллелно изучал русский язык. Это нереано сейчас. Нужны полные знания о днк, работе мозга и тд. Но цивиллизация, коорая существует миллиарды лет, вполне может придумать способ такой симуляции.

Могу сказать, что я сам иногда ощущаю синестезию. При некоорых звуках у меня появляется противное ощущение во рту. Пару раз я видел цвет, когда нюхал духи. Либо слышал определенные звуки. Я не полноценный синестетик, но приступы иногда случаются. Это очень инеиесно и необычно. Думаю у каждого человека возможны такие приступы. И их можно использовать. Чтобы вы не говорили человеческое тело это машина, имеющая базовый код иаппаратнтное обеспечение. Их можно взломать, понять и переписать.

Да я не знаток биологии и нейрологии. Но если вытакие умные, попробуйте придумать способ на основе ваших знаний. Как эо было бы возможно. Пофантазируйте. Или вы религиозные фанатики, упретесь бараньеми рогами и скажете что это категорически невозможно? Тогда вы не ученые, вы сектанты нынешнего статуса кво. Это как раньше говорили, что железные корабли потонут ибо тяжелее возуха, или самолеты не смогут летать. Все возможно, нужно знать лишь способ. Нужна игла. Тогда возможно сшить что угодно. Я не знаю какой способ. Но мне важен сам эффект, что все расы знают общий язык, не изучая его классическим путем.

[Jiba]

Andrej, к сожалению, отвлекся на работу ^^, поэтому приходится отвечать уже дома. Ну да ладно. Вот только из-за спешки (голодный, а тут сырники), извините за сумбур.

В общем, вы вольны думать что угодно, но я очень сильно сомневаюсь, что у вас самого есть докторская степень по генной инженерии. И сугубо на мой взгляд, у вас самого не хватает знаний не то чтобы спорить, но даже объяснить свою позицию. Ведь пока единственный ваш аргумент это то, что может измениться как кол-во хромосом, так и они сами. Впрочем, про кол-во вы ничего почти ничего не сказали, но я не хочу углубляться в детали, наоборот, пытаюсь говорить более простым языком. Так вот. Ну изменяться, и что? Ну будут последствия, как же без них? И что? Мы говорим о мире, где эти последствия либо ещё остались, либо уже устранены. Когда-нибудь это случится. В мире автора точно. Это не то, что невозможно. А значит очернять такого автора вы просто не имеете права. Наоборот, считаю эту тему очень интересной, которая побуждает к подобного рода спорам. Считаю, что это хорошо. Очень хорошо и плодотворно.

Далее, о моем последнем посте. Может вы меня не поняли, может я написал слишком уж "просто". Но речь шла о локальных мутациях, которые провести легче, чем полностью перестроить ДНК. Но, как я говорил ранее, – устал уже от этой фразы, я верю, что можно менять и саму ДНК, рано или поздно.

И, moiser, в чем я не прав? Почему все? Не обобщайте, я отчасти говорил о том же, о чем и вы. А именно о врожденных способностях, будь то обучение или сама возможность говорить. Ведь взять собак, они этого не могут, сколько их не обучай. А почему? Верно, это собаки и у них ДНК сильно отличается.

P`s.
В общем, ещё раз простите за сумбур, но раз уж спор на этом закончился, то может это и к лучшему.
Статья интересная и подтверждает мой ход мыслей. Andrej, советую почитать.

[Серый Манул]

Кстати, собаки умеют лаять с рождения. Кошачий лексикон около 100 звуков. Это они в ходе кошачейсоциализации приобретают?

[Jiba]

Кстати, собаки умеют лаять с рождения. Кошачий лексикон около 100 звуков. Это они в ходе кошачейсоциализации приобретают?

Серый Манул, вам же доступно объяснили – это магия.

Ну, а если чуть серьёзнее, то это вполне может быть сродни плачу новорожденного, мы же не знаем.

P`s.

[Серый Манул]

Серый Манул, вам же доступно объяснили – это магия.

Ну, а если чуть серьёзнее, то это вполне может быть сродни плачу новорожденного, мы же не знаем.

P`s.

А то что я выше написал, что думаете?

[Jiba]

Серый Манул,

Выше написали, что знания формируется в процессе социализации. А инстинкты? Ребенок при рождении умеет плавать! Это факт. Когда окрепает, то учится ползать, плакать, орать. Это все базовая программа. Хотите сказать за это отвечают не кластеры нейронов? Это во первых.

Полностью согласен. Отдельно можете почитать про зеркальные нейроны.

Во вторых, есть люди которые видят цвета, когда едят или нюхают. И наоборот, цвет ассоциируется с запахом. Я забыл как называется, синестезия вроде. У Гаррисона была нюхательная книга, вдыхаешь ее и как бы читаешь, информация через нос кодируется в образы. Так, что мешает создать некий организм-симбиот, коорый продуцируется например в неком дополнительном органе, который возникает за счет модифицированной днк. Этот организм (микроб, клетка, хз), продуцирует вещества, коорое симмулирует изучение русского языка, через различные образы. Это происходит одновременно с моциалищацией, второйпласт. Ребенок учит местный язык подрожанием, одновременно этот орган работает, ферменты стимулируют его мозг, создавая образы так, как если бы ребенок параллелно изучал русский язык. Это нереано сейчас. Нужны полные знания о днк, работе мозга и тд. Но цивиллизация, коорая существует миллиарды лет, вполне может придумать способ такой симуляции.

Примерно то, о чем я написал ранее, локальная мутация. Она проще, во многих смыслах.

Могу сказать, что я сам иногда ощущаю синестезию. При некоорых звуках у меня появляется противное ощущение во рту. Пару раз я видел цвет, когда нюхал духи. Либо слышал определенные звуки. Я не полноценный синестетик, но приступы иногда случаются. Это очень инеиесно и необычно. Думаю у каждого человека возможны такие приступы. И их можно использовать. Чтобы вы не говорили человеческое тело это машина, имеющая базовый код иаппаратнтное обеспечение. Их можно взломать, понять и переписать.

Этот подход имеет право на жизнь. И он в общем-то не нов. Если не в даваться в детали и не говорить о душе, то я с ним согласен.

Да я не знаток биологии и нейрологии. Но если вытакие умные, попробуйте придумать способ на основе ваших знаний...

Если бы они разбирались в теме, они бы структурировали свою позицию на основе современных знаний и опыта. Этого нет. Даже не рядом. О чем тогда разговор?

[Fr0st Ph0en!x]

И тем не менее, это вам не мешало что-либо утверждать.

Конечно, это не мешало мне утверждать, что там я такого не помню.=)

Ну да, но вы сами перешли на фэтези, впав в крайность.

Это не я, это ваша порочная логика. Я всего лишь проиллюстрировал, что отнюдь не любое фантдопущение, подаваемое типа как научное, должно быть встречено на "форуме фантастов" с восторгом, потому что форум фантастов же ж! Нет уж. Даже в фэнтези нельзя лепить все подряд, как бог на душу положит, и должна быть внутренняя логика допущений. В случае с НФ все гораздо серьезнее, и там отсылки на "ну как-то так само работает" не прокатят тем более. Даже для фэнтези объяснения в стиле "итс мэджик" считаются лютым моветономъ.=)

Мне ваш вопрос показался скучным и неинтересным.

Ну да, это ж разбираться надо, а не нести ерунду с умным видом. Ясное дело, скукота.
Вы представляете, что слово имеет смысл только в связи с объектом (предметом, явлением, абстрактной категорией и так далее), реально существующим либо в материальном мире, либо в человеческой культуре? Как можно "генетически заложить" знание языка без привязки этой "базы данных" к реальности? Какой в этом смысл? Или предлагаете вместе с языком "базу знаний обо всем" в ДНК кодировать?
И это только если посмотреть на это фантдопущение максимально поверхностным взглядом, не погружаясь в глубину вопроса. А там еще много всего, об индивидуальных различиях ЦНС я уже говорил, например.=) Вариант "просто прописать межнейронные связи" не прокатит ни в коем случае. Да и шаблона нет никакого.

Вы непоследовательны, нелогичны и когда не можете ответить на вопрос, просто меняете свою точку зрения на обратную, совершенно не смущаясь и делая вид, что она такой была с самого начала.

Напротив, я всегда стремлюсь к тому, чтобы обсуждать вопрос конструктивно и предметно. Чего и вам желаю.

Но и не опровергает, верно? Тем не менее, я ожидал этого замечания. Но если бы мы уже умели делать нечто подобное, то это и не было фантастикой, не так ли?

В смысле? Какое отношение имеет гипотетическая технология прямого воздействия на определенные нейронные структуры с целью упрощения обучения (что, кстати, вовсе не так уж антинаучно) к обсуждаемому "кодированию владения языком в ДНК"?

Да, и хотелось бы кое-что добавить. Язык мы изучаем после рождения, но способность к его изучению даётся нам с рождения. Подумайте над этим.

Об этом я уже сказал. Инстинктивно у человека заложена только способность перенимать сигнальную систему окружающих особей, в среде которых он развивается. Если, например, ребенка воспитают волки, то он усвоит их сигнальную систему, а не человеческий язык.=) Если ребенок не освоил человеческий (любой) язык до пяти лет (как было с некоторыми "детьми-маугли"), то, увы, он никакой язык уже никогда не освоит. Способность теряется.

Язык жестов (мимика, а не язык, конечно) строго говоря должна быть заложена в ДНК, иначе чем можно объяснить такую понятливость детей. Я даже не говорю о глухонемых.

Нет. Заложена способность осваивать сигнальные системы. Потому что люди - социальные животные, им иначе никак.=)
Причем эта способность есть не только у человека, но и у прочих высших животных. Обезьяны, например, даже язык жестов осваивают.
Мимика (и вообще язык тела) прямого отношения к языку не имеет и действительно во многом определяется инстинктами. Потому мы, кстати, и мимику собак при небольшом опыте легко понимаем.

Уверен есть некий способ, мб не через днк, но другой который позволит детям сразу иметь память и опыт прошлых покалений.

Конечно, есть. Это магия.

Ребенок учит местный язык подрожанием, одновременно этот орган работает, ферменты стимулируют его мозг, создавая образы так, как если бы ребенок параллелно изучал русский язык.

Это как вообще? Типа он учит один язык, а ему закладывается знание второго? На каком уровне? На фонетическом, лексическом, грамматическом, понятийном? А ничего, что нет некоего "нейронного шаблона русского языка"? И какими это абстрактными образами можно кодировать именно русский язык, и никакой другой?

Да я не знаток биологии и нейрологии. Но если вытакие умные, попробуйте придумать способ на основе ваших знаний. Как эо было бы возможно. Пофантазируйте.

Нейроимплантат. Устанавливается только в сознательном возрасте, когда минимум один язык уже освоен. Никакой "базы данных" не содержит, только позволяет ускорить процесс изучения языка путем точечных воздействий на соответствующие структуры мозга. Как-то так.=)