Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Писателю полезно читать новости НАУКИ( корот. заметки), Новости науки, Космос, исследования ( корот. Заметки)
al1618
сообщение 27.11.2016, 14:06
Сообщение #41


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Ну типа Я @ 27.11.2016, 14:51) *
Для примера. 100 мильонов лет назад сдох динозавр.

Ну типа Я вы не читаете написанное по теме от чего гоните откровенный бред smile.gif
Глубина радиоуглеродного анализа - до 40000 лет дальше применяются совсем другие методы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 27.11.2016, 14:13
Сообщение #42


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 27.11.2016, 14:06) *
Ну типа Я вы не читаете написанное по теме от чего гоните откровенный бред smile.gif
Глубина радиоуглеродного анализа - до 40000 лет дальше применяются совсем другие методы.

Да ладно, подумаешь на мильон-другой лет ошибся) Идея не в этом, а в том что радиоуглеродный анализ лишь часть общего исследования на возраст.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 27.11.2016, 16:29
Сообщение #43


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ябадзин @ 27.11.2016, 13:25) *
Вопрос действительно интересный.
Радиоуглеродный метод действительно используется для материалов органического происхождения.
Изотоп углерода (С14) образуется в окружающей атмосфере. Пока организм живой и идет обмен со средой (поглощение-отдача углерода), содержание этого изотопа одинаково. Но когда организм гибнет и не потребляет внешний углерод, то содержание С14 изотопа начинает уменьшаться за счет распада.
В неживом объекте, допустим болт, будет также идти похожий процесс. То есть сделали болт 1млрд.лет назад, с каким-то содержанием углерода, и это углерод также имеет изотоп С14. И потом также начнется процесс распада. Так что теоретически метод может быть использован...
Но практически, я слабо могу представить, как выделить такое количество изотопа из тех крох углерода, которые есть в болте, допустим.

Возраст глины и керамики определяют палеомагнитным методом (не скажу за сталь, может и ее так можно).
Поэтому возраст болта, о коем речь шла, первым делом определяют по возрасту сопутствующей породы.

В угле количество углерода-14 может варьироваться в зависимости от происхождения этого углерода. Поэтому углеродный анализ тут вообще не применим.

Далее, чтобы выделить углерод из стали, необходимо провести довольно сложные процессы. Во-первых, нагреть металл и окислить его. Во вторых уловить выделяющийся углекислый и угарный газы. Ну, а далее исследовать их.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 27.11.2016, 16:35
Сообщение #44


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 27.11.2016, 13:28) *
А не хотите для начала доказать СВОЕ утверждение? laugh.gif

По Пруфам - Гугл в помощь. laugh.gif а то как голословно обвинять есть желание а пару слов в поиск забить нет?

Вот буквально первые ссылки: http://www.nsmmz.ru/press-centre/magazine_...lmk_05_2010.pdf стр.45
"Впоследствии велосипед Артамонова хранился в Нижнетагильском краеведческом музее, но в восьмидесятых годах прошлого века открылось, что вся история – выдумка краеведов. Проведенный радиоуглеродный анализ железа показал, что эта «самодвижущаяся коляска» изготовлена не раньше 1870-х годов."

или вот:
"В последнее время для малых содержаний C или очень небольших масс образцов (несколько миллиграммов) используется ускорительная масс-спектрометрия для определения содержания C. Это, во-первых, существенно снизило возможность загрязнения образцов, так как позволило проводить их более глубокую очистку, а во-вторых, расширило область применения метода радиоуглеродного датирования на такие объекты, как отдельные зёрна злаковых, останки насекомых, углеродные включения в керамику, металлические изделия, чугун, проведение аутентификации произведений искусств, выявление подделок вин и других напитков [12]"
http://st-yak.narod.ru/pdf/22-6.pdf
Ссылка там правда на "интернет ресурс" но на самом деле - это буквальная цитата от сюда
http://phys.rsu.ru/web/students/RadSec/15.pdf "Бейлин В.А. "Радиоуглеродное датирование:
теория и применение". стр.28

Так что - читайте научную литературу, а не желтую прессу laugh.gif

З.ы Другой вопрос что ОБЫЧНО дорогой масс-спектрограф/ускоритель не применяется для анализа металлических археологических находок, поскольку рядом с железкой практически ВСЕГДА есть органика к которой можно применить не менее точный но более дешевый метод подсчета сцинциляций.
Но от этого утверждения "это невозможно" и "никто не делает" не перестают быть глупостью.

Да вы поймите, нельзя анализировать металл! Углерод там может иметь изначально более высокое содержание С14 или более низкое. Это все зависит от происхождения этого углерода. Лучше приведите конкретную методику анализа возраста стали либо другого неорганического углеродосодержащего металла. А не сылки на какие то обзоры. Гуглил, не нашел.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 27.11.2016, 17:43
Сообщение #45


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Серый Манул @ 27.11.2016, 17:35) *
Углерод там может иметь изначально более высокое содержание С14 или более низкое. Это все зависит от происхождения этого углерода.

Заявление тянущее на нобелевскую премию. Серьезно.
А теперь объясните мне как такое возможно.
Цитата(Серый Манул @ 27.11.2016, 17:35) *
Лучше приведите конкретную методику анализа возраста стали либо другого неорганического углеродосодержащего металла.

Вам и привели - методичку для студентов
Что еще - популярно объяснить как работает масс-спектрограф?
Ну так здесь поссмотрите http://www.popmech.ru/science/8284-vesy-dl...spektrometriya/
Или здесь http://www1.jinr.ru/Archive/Pepan/1995-v26...ory/v26p4_5.pdf
Сложно, честно говоря, учебник по физике пересказывать.

Но если кратко, то масс-пектрограф это ускоритель заряженных частиц (ионов), материал ионизируют (десятком способов от дуги до лазера) и заставляют двигатся в магнитном поле известной напряженности. Изотопы разных масс определяют по кривизне дуги в магнитном поле, тип изотопа - по спектру излучения, содержание - по его интенсивности.
дальше возможны разные варианты - по способу ионизации (искровые, инфракрасные, лазерные, ударно-ионизационные даже рентгеновские и гамма) по способу ускорения, по способу работы (например могут мерятся не спектры излучения, а спектры поглощения) и т.д.
Но сути процесса это не меняет.

Суть в том что С12 полетит по одной траектории а С14 совсем по другой поскольку тяжелее. И при этом отличить его от N14 по излучению будет элементарно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 27.11.2016, 18:48
Сообщение #46


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Серый Манул @ 27.11.2016, 16:29) *
В угле количество углерода-14 может варьироваться в зависимости от происхождения этого углерода. Поэтому углеродный анализ тут вообще не применим.

Далее, чтобы выделить углерод из стали, необходимо провести довольно сложные процессы. Во-первых, нагреть металл и окислить его. Во вторых уловить выделяющийся углекислый и угарный газы. Ну, а далее исследовать их.


по п1: не ясно, почему невозможность анализа следует из разного содержания углерода-14 в угле?
Хотя Вы правы, что в разном угле будет разное содержание С14.

п2: да, это сложные процессы.
У нас на работе стоит оже-спектрометр, определяют элементный состав (не изотопы! и не для возраста!) хоть с болта, хоть с какашки окаменелой. Никаких нагревов или возгонок, пучок электронов фигачит в образец под вакуумом. Я это для примера.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 27.11.2016, 19:44
Сообщение #47


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата
Заявление тянущее на нобелевскую премию. Серьезно.
А теперь объясните мне как такое возможно.

Углерод 14 образуется за счёт ядерного распада тяжёлых элементов. Многие не знают, но газ, выходящий из ТЭЦ имеет больший радиационный фон, чем фон идущий с АЭС. Связано с тем, что углерод хорошо абсорбирует различные химические вещества, в том числе и тяжёлые, в том числе и радиактивные. Входе цепочек превращений ядерных, образуются и изотопы углерода. В зависимости от происхождения углерода, будет разное содержание углерода-14. Если это каменный уголь, в нём может содержаться намного больше или вообще не быть углерода 14, по сравнению с биологическим углеродом-14. А если содержание начальное могло быть рандомным, и не подчиняется закономерности возникновения атмосферного С14, то о какой датировке радиоуглеродным методом может быть речь?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 27.11.2016, 19:46
Сообщение #48


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 27.11.2016, 17:43) *
Заявление тянущее на нобелевскую премию. Серьезно.
А теперь объясните мне как такое возможно.

Вам и привели - методичку для студентов
Что еще - популярно объяснить как работает масс-спектрограф?
Ну так здесь поссмотрите http://www.popmech.ru/science/8284-vesy-dl...spektrometriya/
Или здесь http://www1.jinr.ru/Archive/Pepan/1995-v26...ory/v26p4_5.pdf
Сложно, честно говоря, учебник по физике пересказывать.

Но если кратко, то масс-пектрограф это ускоритель заряженных частиц (ионов), материал ионизируют (десятком способов от дуги до лазера) и заставляют двигатся в магнитном поле известной напряженности. Изотопы разных масс определяют по кривизне дуги в магнитном поле, тип изотопа - по спектру излучения, содержание - по его интенсивности.
дальше возможны разные варианты - по способу ионизации (искровые, инфракрасные, лазерные, ударно-ионизационные даже рентгеновские и гамма) по способу ускорения, по способу работы (например могут мерятся не спектры излучения, а спектры поглощения) и т.д.
Но сути процесса это не меняет.

Суть в том что С12 полетит по одной траектории а С14 совсем по другой поскольку тяжелее. И при этом отличить его от N14 по излучению будет элементарно.

Конкретную методику работы с образцами стали при радиоуглеродной датировке. Статья, диссер, что угодно. Хотя бы пробоподготовка. Как работает масс спектрометрия я знаю. А также факты, насколько этот метод применим.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 27.11.2016, 20:02
Сообщение #49


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Статья по радиоуглеродному методу для металло-содержащих артефактов

http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0305/Cook-0305.html

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 27.11.2016, 20:36
Сообщение #50


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата
As long as assumptions hold (the iron-based material is manufactured using only contemporaneous charcoal—no old wood, no reworking, no coal, no limestone flux), the radiocarbon dating of iron-based materials has been shown to be very reliable.

Living matter such as animals and plants constantly absorb all these forms of carbon in this ratio (e.g., via food intake or photosynthesis). When living matter dies, no new carbon is added. The radioactive 14C decays at a known rate back to nitrogen and so the ratio of 14C to the other forms of carbon continuously decreases with time. Because the decay rate of 14C is known (the half-life is 5,730 years), by using mass spectrometry to measure the amount that remains in a sample it is therefore possible to determine the age of that sample.

For this technique to be applicable to the carbon in irons and steels, the source of the carbon must originate from materials that are contemporaneous with the iron and steel manufacture. Thus, wood and charcoal fit this criterion but coal, coke, and other forms that are exhausted of 14C do not. By way of example, cast irons from China, which were made using coal, cannot be dated using radiocarbon methods. Fortunately, many of the ancient techniques used for iron and steelmaking did use fuels that were based on wood and charcoal. Even in these materials, there are nonetheless many caveats associated with the use of radiocarbon dating.

То о чем я и говорил. Если использовали деревья, то можно. Ладно, признаю, был не прав. Что интересно, описано, что раньше окисляли железо, как я выше описал. Насчёт, того что в масс-спектрограф можно тупо кусочки материала класть, без пробоподготовки, я не знал.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 27.11.2016, 23:33
Сообщение #51


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Серый Манул @ 27.11.2016, 21:36) *
Ладно, признаю, был не прав.

Бывает. Что кто то может подумать что металл плавили на каменном угле... мне даже в голову прийти не могло. Сорри. Дело в то что технология коксования угла это уже промышленная революция. К тому же такие изделия легко определяются по химсоставу (сера).
Да и время когда повсеместно начало использоваться ископаемое топливо - 19-й и 20-й век радиоуглеродный метод не используют. Именно из за выбросов ископаемого углерода.
А до этого времени вся металлургия была на древесном угле и никакого отклонения(кроме связанного с солнечной активностью) в датировках металлов не было.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 28.11.2016, 0:27
Сообщение #52


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Действительно, для датировки используется масса методов параллельно - для исключения ряда ошибок. Радиоуглеродный метод в петрографии не имеет смысла. Калий-аргоновый или же уран- свинцовый предпочтительнее. Суть калий-аргонового метода: калий-40 распадается, образуя Са-39 и Аr-40. Аргон - газ, который в породе отсутствует до момента ее формирования из расплава или гидротермального раствора. После формирования осадка аргон начинает накапливаться в минерале (если этот минерал не подвергают повторному нагреву). Измерив отношение К-40 и Аr в породе, можно выяснить, когда она сформировалась. "Болт" не может быть моложе породы, в которую включен. Но:
- А видел ли кто-то этот "болт", или же найден его отпечаток в породе? Осадочные породы обычно пронизаны сетью трещин, через которые свободно проникает влага. И он не проржавел насквозь за миллионы лет? Сомнительно.
Когда учился в школе, то однажды нашел в осыпи на крутом берегу Волги метеорит. Меня заинтересовало бурое пятно в сером мергеле, которым сложен берег. Диаметр пятна был метра четыре. Из центра его мне удалось извлечь желвак с кулак размером. Дома я долго его колупал и выяснил, что он металлический. Я кое-что читал об метеоритах, отполировал (с трудом) маленькую часть находки и протравил азотной кислотой, которую спер в кабинете химии. Да, там были "Видманштедтеновы фигуры" - характерный для железо-никелевых метеоритов узор травления.
А теперь обратите внимание вот на что: судя по размеру пятна в осыпи, исходный размер метеорита был изрядный. Мергели там, близ Саратова, юрского периода (это я прочитал гораздо позже), т. е. им 150 - 200 млн. лет. И от метеорита, который состоял практически из нержавейки, остались рожки да ножки. И что осталось бы от стального болта?
Ладно, пусть его нашли не в осадочных, а в магматических породах. Температура плавления базальта - более 1400, гранита - поменьше, у прочих в этих же пределах. И у болта не сгорела резьба? Сомнительно...
Удивительно другое. Сообщений о находках "болтов" много. Всего прочего - мало. Выходит, была такая цивилизация, которая делала только болты. Ни гайки, ни пуговицы, ни машины, полиэтилен и прочие пластмассы, ни дома, бетон, стекло и тысячи прочих долговечных вещей - они делали болты. И, наделав болтов, успокоились и вымерли. Так, что ли?
Я думаю, что в породе был отпечаток "болта", а не сам болт. И таких отпечатков - с резьбой - я и сам видел множество. Это моллюск со спиральной раковиной.
Отмечу еще, что совсем недавно журналисты нас порадовали предстоящим затмением из-за взрывов на Юпитере, которые произойдут из-за того, что Венера нагреет Юпитер. Такие идиотские сенсации плодятся чрезвычайно часто, подтверждая и отсутствие совести у прессы, и безграмотность читателей, охотно эту чушь хавающих. Мы вовсе не ушли далеко от кухарки доктора Преображенского, заявлявшей (со слов журналистов, очевидно!), что Земля скоро налетит на небесную ось. А посему думаю, что вся эта история не стоит выеденного болта - и по отсутствию внятных доказательств, и по безграмотности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 28.11.2016, 2:10
Сообщение #53





Гости



Цитата




Цитата(Борисыч @ 28.11.2016, 0:27) *
Выходит, была такая цивилизация, которая делала только болты. Ни гайки, ни пуговицы, ни машины, полиэтилен и прочие пластмассы, ни дома, бетон, стекло и тысячи прочих долговечных вещей - они делали болты. И, наделав болтов, успокоились и вымерли. Так, что ли?

Его могли бросить инопланетяне, когда на Землю прилетали. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 28.11.2016, 10:06
Сообщение #54


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Сочинитель @ 28.11.2016, 2:10) *
Его могли бросить инопланетяне, когда на Землю прилетали

Сочинитель, на инопланетян можно повесить все что угодно, равно как и на Бога. Отчего Земля круглая? Так инопланетяне (Бог) задумали. Отчего закон Ома выполняется? Инопланетяне начудили. Инопланетяне - это очень плохая гипотеза. Я так понимаю, вы шутить изволите.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 28.11.2016, 11:14
Сообщение #55


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Борисыч @ 28.11.2016, 0:27) *
Удивительно другое. Сообщений о находках "болтов" много. Всего прочего - мало. Выходит, была такая цивилизация, которая делала только болты. Ни гайки, ни пуговицы, ни машины, полиэтилен и прочие пластмассы, ни дома, бетон, стекло и тысячи прочих долговечных вещей - они делали болты. И, наделав болтов, успокоились и вымерли. Так, что ли?


Не, кроме "болтов" много чего "находят". И пружинки-спиральки, и механизмы, и свечи зажигания (!), и отпечатки ботинков вместе с трилобитами, и модели якобы самолетов...
В общем, ученые уфологи не дремлют.) Обсуждаемый якобы болт - это всего лишь очередной "факт".
Целое направление есть - палеоартефакты. И уж на факте нахождения начинаются пляски на тему Атлантиды, пришельцев и "власти скрывают".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 28.11.2016, 12:32
Сообщение #56


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




В индии есть шпиль металлический, который уде как 2к+ лет не ржавеет
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 28.11.2016, 14:04
Сообщение #57


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Серый Манул @ 28.11.2016, 12:32) *
В индии есть шпиль металлический, который уде как 2к+ лет не ржавеет


Около входа в землю эта колонна вполне себе ржавая...
Но вроде как поняли причину (из-за добавки фосфора).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%...%B5%D0%BB%D0%B8



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 28.11.2016, 17:01
Сообщение #58


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Склоняюсь, что дело в сухом воздухе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 28.11.2016, 19:19
Сообщение #59


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Серый Манул @ 28.11.2016, 18:01) *
Склоняюсь, что дело в сухом воздухе.

Контактная разница потенцилов по типу "анодной защиты" - если от колонны отколоть кусочек он ржавеет в течении пары часов в на томже воздухе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 28.11.2016, 19:47
Сообщение #60


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 28.11.2016, 19:19) *
Контактная разница потенцилов по типу "анодной защиты" - если от колонны отколоть кусочек он ржавеет в течении пары часов в на томже воздухе.

Тоже проскакивала такая мысля.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 14:22