Проба пера в больших формах, прошу критики, поддержки, надругательств Опции

[крезот]

вопрос в студию... Начать со света, а мерзость в середину запихать что ли?

есть такая рекомендация-правило
Сначала надо заставить полюбить героя (дать его положительные черты), а уже потом подавать темные черты. Тогда герой не вызовет такого отторжения и читатель книгу не выбросит.
Также события и состояния должны идти скачками, из крайности в крайность. То есть сначала у героя все хорошо, потом плохо, затем вроде опять хорошо и даже лучше чем было, следом - опять жопа. да еще хлеще прежней. И за счет этих скачков вы раскачиваете читателя до катарсиса. И интерес у читателя не падает. Это с виду просто, но я вот узнал лишь на днях.

[NatashaKasher]

Начните с интересного. Тогда будут читать, независимо от того, мерзко это, или прекрасно. Все эти "читателю нужно вначале подробно объяснить, какие у героя были взаимоотношения с покойным отцом, иначе он ничего не поймёт" - это ерунда. Читатель всё отлично поймёт, а любил ли герой отца или терпеть не мог, можно будет прояснить, когда это станет нужной информацией. Опять же, исчезновение тела - оно двигает сюжет? Или нужно только для того, чтобы пояснить, почему у героя было плохое настроение? Начать издалека, в принципе, возможно. Но это должно быть очень живо, очень за душу хватать уже с самого начала, чтобы интересно стало, что дальше?

[Max Krok]

Сначала надо заставить полюбить героя (дать его положительные черты), а уже потом подавать темные черты. Тогда герой не вызовет такого отторжения и читатель книгу не выбросит.

это легко понять.. теперь.. когда получил фидбеки.. тьфу.. отзывы..

Также события и состояния должны идти скачками, из крайности в крайность.

неужели должны? даже в серьезных произведениях, а не в сценариях к фильмам про супергероев? тут не готов согласиться, т.к. опыт хорошей литературы показывеет обратное.. хотя в этом что-то есть, если вспомнить несколько книг, которые мне нравятся.. но лично меня это всегда раздражало и даже было причиной прекращения чтения... например Метро 2033, 4, 5 и т.д... Начинал каждую книгу но безумные метания ГГ вызвали ощущение, сопоставимое с рвотой...

[Max Krok]

Начните с интересного.

Наташа, вы, как всегда, прекрасны своей точностью..

[Виктор Не]

Если же читать с самого начала, то та самая проблема, с длинной предысторией никуда не делась, просто стала длинным флешбэком (ага, "та же проблема у меня" ).

Мне видится, что если начать прямо с этого места:

Перед взором Егора с пугающей отчетливостью встала позавчерашняя картина,

тогда будет выигрышнее. Только убрать пенисы и прочие поллюции (похоже на закос под Дивова, но именно что закос, там НМВ всё было уместно). Мне видится, что ежели ваша задача не эпатировать публику, то начальной сцены с потерей трупа достаточно.
Читатель при этом встаёт перед вопросами: что за "жопа" у них там, зачем ГГ тарабанил труп отца, и продолбал его вконец — и они его (читателя) могут удержать до момента когда что-нибудь таки случится. Для моральной окраски можно добавить "непутёвого" и прочие намёки, не рассказывая всё явно.

[Max Krok]

Все эти "читателю нужно вначале подробно объяснить, какие у героя были взаимоотношения с...

Переписал в синопсисе "первая сцена" на "сцена с потерей трупа отца". Раздел "первая сцена" теперь кричит белизной word'овского экрана..

[крезот]

неужели должны? даже в серьезных произведениях, а не в сценариях к фильмам про супергероев? тут не готов согласиться, т.к. опыт хорошей литературы показывеет обратное..

должны
это придумал Аристотель и развили наши классики
почти в любом успешном произведении это есть
кажется, такая простая штука, да?
вот я счас вам дал на блюдечке малодоступное знание, которое сделает ваш роман интересней, а вы не берете

[Max Krok]

а вы не берете

я не сказал, что не беру.. просто пока прожевываю эту мысль, вспоминаю книги, которые мне понравились и насколько они подходят под тезисы Аристотеля о крайностях в сюжете.. пока как-то "середина-на-половину"

[крезот]

давайте пример книги фильма , что все знают
мой упрощенный пересказ без примеров явно непонятен
Возьмем к примеру Вий.
Хома идет домой, ночуют у хозяки, отдыхают, а потом... ОНА ВЕДЬМА! и он там летает мучается... а потом - БАХ и убил ведьму....и вроде все хорошо, но нет....
Там с каждой ночью все хуже... и в конце жопа полная. Гоголь вроде не дурачок был?
Шекспир тоже. Рэмбо опять же.
Или вот гляньте Звонок, там охренеть как работают эти повороты, особенно в конце. Когда вроде бы все спаслись, и опа... приплыли.

Заметьте, это уровень знаний совсем другой. Это не запятые и не сорняки. Не многословие. Не корявый стиль. Это гораздо глубже.

[Max Krok]

Если же читать с самого начала, то та самая проблема, с длинной предысторией никуда не делась, просто стала длинным флешбэком (ага, "та же проблема у меня" biggrin.gif ).

этот флешбек придется запихать еще дальше в глубину романа, как выяснилось...

тогда будет выигрышнее.

теперь это воспринимается уже как полумера

Только убрать пенисы и прочие поллюции

да можно и убрать.. не очень-то я за них цепляюсь.. книга нисколько не проиграет, если их убрать.. посмотрим..

Читатель при этом встаёт перед вопросами: что за "жопа" у них там, зачем ГГ тарабанил труп отца, и продолбал его вконец

интересная мысль.. не расписывать объяснялки, а показать сырой экшен на дороге... можно еще добавить про превратности езды по тайге в морозный буран, еще добавить приключений (колесо там спустило или кто гонится).. и можно тогда в голливуд отправлять будет в перспективе.. надо подумать..

Для моральной окраски можно добавить "непутёвого" и прочие намёки, не рассказывая всё явно.

да там и так уже с этим перебор.. почти..

[Max Krok]

Там с каждой ночью все хуже... и в конце жопа полная

ну и? нету что стало типа совсем хорошо... )) Аристотель не канает.. (шучу, шучу)...

Заметьте, это уровень знаний совсем другой. Это не запятые и не сорняки. Не многословие. Не корявый стиль. Это гораздо глубже.

да я понял, понял..

мысль понятна, но она слабо помогает при конкретных реализациях сцен.. хотя, возможно, ближе к концу написания романа поможет перетасовать сцены по принципу старины А. в любом случае спасибо за тайное знание..

PS// Во! вспомнил суперуспешное произведение по принципу Аристотеля
"Высоко в небе, красиво летит самолет - это хорошо.
У самолета отказал двигатель - это плохо.
У пилота есть парашют - это хорошо.
Парашют не раскрылся - это плохо.
Пилот падает на стог сена - это хорошо.
Из стога сена торчат вилы - это плохо.
Пилот не попал на вилы - это хорошо.
Но и на стог сена он тоже не попал...."

[крезот]

а конец необязательно хороший, главное, чтобы он был сильнее всего предыдущего по раскачке
более того, все сцены строятся по аналогичной схеме
я не читал вашу главу, но по идее к примеру
сначала описываете, что у героя все хорошо (допустим описываете спокойное прошлое. Привет, Хоббиту)
потом врывается новый факто и у героя все плохо, проблеммы
потом он находит вроде выход и успокаивается... и радуется что вывернулся
но тут все поворачивается еще хуже и вот он уже в цепях едет в сибирь
конец главы.

кстати не факт что именно Аристотель это придумал, но вроде участвовал

[Max Krok]

сначала описываете, что у героя все хорошо (допустим описываете спокойное прошлое. Привет, Хоббиту)
потом врывается новый факто и у героя все плохо, проблеммы

ну если бы все было так просто.. сейчас укрепился в мысли, что этот метод хорош только к концу компиляции текста в законченное произведение...
да.. забыл сказать.. пишу по "методу снежинки", который озвучил в этой теме Ябадзин, см. выше..

[крезот]

снежинка не панацея
у нее свои минусы (к примеру, становится не очень интересно писать)
но и она как раз должна с этими скачками работать

[Виктор Не]

этот флешбек придется запихать еще дальше в глубину романа, как выяснилось...

А надо ли вообще?

[Рост_Тюльберов]

Спасибо за частичный разбор.. всегда очень ценно.. Не забуду ответить взаимной рецензией при случае...


Замысел романа предполагает такую страшную (без мистики и кровищи) ситуацию, из которой вырастет основной фатдоп.. (ну не основное же).. Она обязательна.. Можно конечно придумать что угодно из этого разряда, но придумалась именно история с потерей трупа отца ГГ... Зачем придумывать что-то еще если эта история решает свою задачу?


дальнейшее действие предполагает выход из этой чудовищной ситуации, из которой, кажется, уже не может быть выхода.. Психологическая составляющая романа предполагает проведение ГГ через катарсис и вывод его из своей личной мерзости и мерзости окружающего мира в мир, который мог бы быть, если мы хоть что-то начнем делать для его оздоровления, а не только погребать своих мертвецов... (аллюзия к евангельской истории - вот откуда растут уши у сцены с телом отца).. да, ГГ найдет и похоронит его, но когда у него это получится уже и мир и он сам будут другим...


тут не соглашусь.. вот бы я сразу начал разглагольствовать на этот счет.. вообще нечитабелка пошла бы...

Создать антигероя(злодея или мерзкого типа, которой полюбиться больше чем обычный герой) невероятно сложно. Это один из Эверестов писательского искусства. Мне проще визуальные примеры, например, Дарт Вейдер из попкультуры, его проще представить. Сколько у этого персонажа всего внутри, через какую историю он прошел, прежде чем пасть на Темную Сторону и с моей точки зрения, он так и не стал злодеем, ведь им всегда руководило желание добиться порядка во Вселенной.
А у Вас какая история и какая мотивация персонажа?
Джокера возьмем, Тайлера из Бойцовского Клуба и так далее
У вас пока сюжет и ГГ тянет на фильм груз 200. Просто говно и за эти говно ничего кроме говна нет, простите уж за нелитературные комменты

Все романы я обычно делю на эпос, где взрываются миры, герои совершают свои путешествия, происходит много событий и на второй Эверест писательства - интересное описание внутреннего мира, когда ничего значительного не происходит, погружение в быт
Из яркого - умирающая девочка встречает умирающего мальчика, оба больны. "Во всем виноваты звезды". Ну какая там история, сколько чувств.
Из куда более сложного, названия к сожалению не помню. Первая история про взросление подростка, который убегает из дома, едет автостопом и узнает мир и людей
Вторая история про врача-алкоголика, который катается на скорой и видит изнанку мира, наркоманов, алкашей и никому не нужных стариков

А у Вас история с потерянным трупом. Читал как-то небольшой пост на пикабу. Так вот он интереснее и короче всего вашего романа. Бабушка умирает в деревне, её едут хоронить, решают сделать это на семейном месте в другом городе, машина Нива, тело и гроб туда не поместить, заворачивают в ковер, крепят на рейлингах и везут пару дней. Останавливаются на ночь в придорожном кафе. На утро обнаруживают, что ковер исчез. Вместе с бабушкой. То ли смеяться, то ли плакать. На семейных ужинах предпочитают эту историю не вспоминать.

Вот и весь текст. Из чего у вас сделать роман не понятно.

Я тоже занимаюсь те же, идею произведения я выделил, но если говорить о идеях, вложенных в первый роман, я наверное смогу пару часов точно говорить, что там есть и откуда оно взялось.

По поводу подачи, крезот верно заметил. Нужны крайности. Я много общался по душам с разными людьми в жизни. В частности, слушал что они как раз думают о родителях - это вообще одна из основных психологических проблем у каждого человека. Там столько всего, столько чувств и мыслей, что этого может хватить для романа. Отец мог быть очень строг, бил, бухал, вел себя как мразь, но по итогу человек и ненавидит его и не может не любить одновременно. Беситься от одного взгляда, сваливает в другой город, чтобы быть подальше, хочет больше никогда не разговаривать, но при этом очень хочет, чтобы отец хотя бы раз сказал что городиться. Это почти всегда буря чувств и она близка почти всем. У вас этого не прослеживается.
У вашей ситуации нет чудовищности, батя был шальной и не очень, как жил так и умер, получается. Ну могилку на кладбище оставьте пустую и живите. У героя нет причин не поступить именно так.

Я посмотрел недавно фильм Бремя. Зомбиапокалипис, казалось бы, что в этой теме можно придумать интересного? Главный герой укушен, у него 48 часов, чтобы найти для младенца новых родителей, которые смогут выжить. А еще действие происходит в глубинке, где людей почти нет, одни джунгли и пустыня на сотни километров, звери, зомби, да и люди, то уже не люди совсем, а уроды какие-то. Вот это чудовищная ситуация. Убить себя и оставить младенца в надежде что его спасут или идти, пока не обратишься и не сожрешь своего малыша?

Начать надо с чего-то интересного, не суть важно свет это или тьма. У Кафки в романе "превращение" с первых строк чувак просыпается и обнаруживает, что он начал превращаться в насекомое. мерзко, отвратительно, но интересно и захватывает. у вас просто мерзко, есть разница. Можно и метания классно сделать, но у вас пока не классно.

Читателя надо чем-то уколоть, чтобы он повернулся на вас, вскрикнул "ай, б..ть" и захотел выяснить зачем вы так сделали.

Давайте, что вам помочь, хоть как-то, выкладывайте суть произведения в краткой форме, несколько важный сцен и описание мира. Может, не с этого момента стоит начать вообще.
Теоретически, можно начать с поста ГГ наклонным шрифтом и в этом посте чтоб сразу была замануха для читателя, а потом раскрывать уже. Стильно, модно, молодежно

[Виктор Не]

и можно тогда в голливуд отправлять будет в перспективе.. wink.gif надо подумать..

Ну вот для пример начало из упомянутого ранее Дивова:

Рейсовый автобус до Зашишевья отменили еще зимой. И летом маршрут не восстановили.
– А незачем, – объяснил Лузгину милиционер на вокзальной площади, немолодой и заметно поддатый сержант. – Вы-то чего там забыли? Кстати... Можно документики ваши?
Лузгин секунду помедлил и вытащил паспорт.
– И на ружье попрошу.
– Вот, пожалуйста.
Сержант раскрыл паспорт и глубокомысленно изрек:
– Ага!
– Да-да, я тут родился. У меня в Зашишевье дом. Бабушкин еще. Приезжаю иногда отдохнуть и на утку сходить.
– На утку сходить... – эхом повторил сержант.
– Поохотиться, – на всякий случай уточнил Лузгин.
– Рановато вы. До сезона еще месяца полтора, если не два.
– А я и не тороплюсь.
Сержант оглядел Лузгина с ног до головы, будто оценивая, из торопливых тот или нет.
– Говорят, хреновая в тех местах охота стала, – бросил он, снова утыкаясь в документы.
– Это кто говорит? – хмыкнул Лузгин.
– Да все говорят. Утка теперь больше на Голубых Озерах. А под Зашишевьем ни утки, ни зверя нет. Утиные гнезда паводком затопило по весне. А зверя волки, наверное, заели. Волки там шалят, знаете?
– Ну, это зимой...
– И летом тоже.
– Летом? – изумился Лузгин. – Волки?
– Так глухомань же, чего бы и не пошалить. Вот туда даже автобуса нет. Потому что незачем. Сколько там дворов-то жилых?
– Ну-у... В том году я не был, не получилось. А в позатом десятка три.
– Загибается ваше Зашишевье, – сказал милиционер, возвращая Лузгину документы. – И если б только оно. Всё просрали москвичи-демократы. [censored].
Лузгин несколько раз крепко моргнул.
– Да, тут еще собаки бешеные в пригороде бегают, – продолжал сержант. – В пригороде и в старой промзоне, там вообще целые стаи. Мы всех предупреждаем, вы осторожнее. Второе лето подряд такое безобразие. Их лисы бешеные кусают, собаки людей кусают, люди бесятся и тоже кусаются...
Лузгин надолго зажмурился.
– Как добираться-то в Зашишевье думаете? Не повезет ведь никто. И попутки в ту сторону не дождешься. Разве какой зашишевский в город выбрался – доски вроде они возят, так его еще найти. А полсотни верст пехом... Может, ну на фиг? Честное слово, ехали б вы, скажем, на Голубые Озера.
– Я на родину и пехом могу, – хмуро пообещал Лузгин.
– К ночи-то не успеете, – сказал сержант. С непонятным каким-то значением сказал. – У вас хоть патроны нормальные есть? Что на утку – пятерка, четверка от силы...
– Три ноля вам хватит? – Лузгин начал злиться.
– Мне-то хватит, – ухмыльнулся сержант. – А там – кто его знает... Ладно, счастливого пути.
Привязчивый милиционер козырнул и ушел по своим делам. Лузгин, чертыхаясь под нос, двинулся к заметной издали группе привокзальных извозчиков.
Те его разве что на хер не послали.

Обратите внимание как автор в банальном диалоге (аа он начинает с диалога!) расставляет крючки: "Мне-то хватит, – ухмыльнулся сержант. – А там – кто его знает..." — и пресловтые качели тут есть, странный юмор на грани фарса "люди бесятся и тоже кусаются" соседствует с криповыми полунамёками.

[NatashaKasher]

Первая история про взросление подростка, который убегает из дома, едет автостопом и узнает мир и людей

Над пропастью во ржи?

[Грак]

Мне кажется, то, что вы написали, - это не роман. Это глина к роману, черновики, наброски. В таком виде их даже править не следует, хотя послушать попутные замечания, конечно, можно.

Что бы сделал я? (думаю) Я бы писал черновой вариант до полного выдоха. Потом подумал бы, что из этой глины можно вылепить. Конечно, скажут, что надо сразу всё понять, чтобы потом не переписывать. Но (!) если глина прёт, то лучше её не останавливать. Надо же будет потом от чего-то плясать, всё в голове удержать сложно. А записанное уже никуда не денется.

Потом я бы подумал о структуре. То есть на какую проволоку нанизывать. Какая у проволоки должна быть форма.

Потом начал бы ваять отдельные сцены.

Например, если труп незримо следует за героем на протяжении всего романа (хотя приключения там совсем другие) и в конце труп обязательно должен быть закопан, то вначале я бы написал сценку на дороге, ничего особо не объясняя.

Сумерки, люди привязывают труп к багажнику, труп исчезает. Коротко, на полстранички, на страничку. Что за труп? Что за люди? Где дело происходит? Я бы не стал сразу рассказывать.

И дальше уже только сцены с ГГ в полный рост, выуживая их набранной глины.

Потом нанизывал бы сцены на каркас, то так, то эдак. Смотрел бы на возможные мостики-связки между сценами и т.п. Где что добавить, где что отнять.

А вот раскрашивать фигурку я стал бы в самом конце (стиль, вычёсывание и т.п.).

То есть для меня такая последовательность была бы логичной.

[NatashaKasher]

Ну вот для пример начало из упомянутого ранее Дивова:

Кстати, распространённое и, на мой взгляд, удачное начало: героя просят представиться или предъявить документы. Мы таким образом знакомимся с ним, но не с помощью длинного авторского текста, а через действие и диалог, при этом создаётся и атмосфера, и завязка. В данном случае: мы узнаём имя героя, цель его путешествия, узнаём, что он вооружен, едет предположительно на охоту (хоть и не сезон?), в место, где есть много всякого страшного... И ни длинных описаний, ни рассуждений, ни флэшбеков для этого не понадобилось. А читатель уже на крючке.