Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Три типа читателей учебников/пособий для писателей
bright_vladimir
сообщение 24.4.2016, 16:08
Сообщение #41


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 140
Регистрация: 12.1.2016
Вставить ник
Цитата




Цитата
у вас у самого есть какие-то нормы и правила, которые вы используете в качестве критерии оценки фильма!


Полагаю, у всех есть свод «правил». Понравился фильм-книга или - нет. Интересные-картонные герои книги (хорошо играют актеры) или нет. «Зацепила» интрига и т.д. и т.п.
«Помни» достаточно интересный и необычный фильм, но по прошествии определенного времени я поймал себя на мысли, что начал уставать и заскучал. Растяните хороший рассказ на повесть. Поймете, о чем я.
Критики и зрители простили Нолану «провис» динамики, я посчитал это недоработкой, свойственной начинающим (талантам и графоманам - вообще всем). В последующих фильмах-блокбастерах, он избавился от этого недостатка, вполне заслуженно став тем, кто есть.

Цитата
Точно так же при чтении хороших книг он постигает, например, искусство гармоничного рассказа, не задумываясь о соотношении завязки, кульминации, развязки и тому подобного. Это как велосипедист, который спокойно едет, держит равновесие, думает о посторонних материях


Постигать и реализовывать.
Творчество и рефлексы.
Вы говорите о разных вещах.
Баба Клава – хорошая доярка. Путана Эльвира – плохая. Но если Эльвира будет регулярно пить молоко (постигнув-разобравшись в качестве продукта) станет ли она хорошей дояркой (реализует себя на новой ниве)?
Если ваша теория верна, графоманы, имя коим «Легион», явно не постигали искусство гармоничного рассказа, и не читали классику, забивая голову низкопробной ерундой.

Цитата
Это как велосипедист, который спокойно едет, держит равновесие, думает о посторонних материях, а останови его и спроси, что он делает для того, чтобы не упасть, и он не сможет ответить. Теория, наверное, способна объяснить ему, как он сохраняет равновесие.


Если он не дурак, ответит, что сохраняет равновесие, во время езды, используя руль.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 24.4.2016, 16:37
Сообщение #42


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3128
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(Сампо @ 24.4.2016, 15:43) *
передергиваете. приписали мне все, что я не говорил


Ну, приписать вам "всё", что вы не говорили, я никак не мог.
Это получилось бы отдельное, и очень длинное произведение, поскольку вы наверняка много чего не говорили.
Я просто пытаюсь разобраться в возможных аргументах в поддержку учебников.
Давайте попробуем их сформулировать.

а) Все (большинство) известных (хороших) писателей учились по учебникам или ходили на курсы.

Правда? Неправда. Я вот убежден, что 90%+ - типичные дартаньяны. И вообще, индустрия "научить писательству" появилась тогда же, когда и прочие бессмысленные продукты, обещающие райские кущи за 99.99 USD плюс налог. Всё это из той же серии, что и книжки "Как стать богатым", "Как стать счастливым" и т.п., написанные авторами, живущими на пособие в те периоды, когда их освобождают из психбольниц после неудачных попыток самоубийств. Расцвело это в США во второй половине 20 века. До этого как-то считалось, что писатель - прежде всего человек образованный и талантливый. А не адепт самоучителей по 2.50 или недельных курсов "Как стать С.Кингом".

б) Не прочитав учебник по писательству, невозможно написать хорошую книгу.

Правда? Неправда. См. п. а)

в) Прочитав учебник по писательству, бездарность сможет стать хорошим писателем.

Правда? Неправда. Аргументы нужны?

Резюмируя - если хорошему писателю учебник не нужен, а бездарности он не поможет - в чем смысл приобретения данного продукта?
Никакого rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 24.4.2016, 17:32
Сообщение #43


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(Сампо @ 24.4.2016, 15:41) *
если бы все романы были настолько одинаковы, как вы их описаны, действительно не понадобилось бы анализировать их структуру
а пока в результате в "бессознательной манеры изложения" начинающие писатели пишут романы похожие друг на друга не только композиционно, но и содержательно

Что-то я не уловил, уж не хотите ли вы сказать, что после изучения литературной теории начинающие писатели массово пишут романы оригинальные и глубокие? По моим личным наблюдениям, данный форум забит людьми, оперирующими передовыми филологическими терминами и не способными к внятному изложению сколь-нибудь сложной истории...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 24.4.2016, 17:47
Сообщение #44


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(House495 @ 24.4.2016, 16:37) *
Я просто пытаюсь разобраться в возможных аргументах в поддержку учебников.
Давайте попробуем их сформулировать.
а) Все (большинство) известных (хороших) писателей учились по учебникам или ходили на курсы.
Правда? Неправда. Я вот убежден, что 90%+ - типичные дартаньяны.
б) Не прочитав учебник по писательству, невозможно написать хорошую книгу.
Правда? Неправда. См. п. а)
в) Прочитав учебник по писательству, бездарность сможет стать хорошим писателем.
Правда? Неправда. Аргументы нужны?
Резюмируя - если хорошему писателю учебник не нужен, а бездарности он не поможет - в чем смысл приобретения данного продукта?
Никакого rolleyes.gif

Вы очевидно делите всех писателей на бездарностей и хороших.
отвечу на это вашими же словами:
Цитата(House495 @ 24.4.2016, 15:38) *
А между ними - пустота. И Чапаев в ней laugh.gif

а на ваши формулировки я могу предложить свои:
а)Многие из известных (хороших) писателей учились по учебникам или ходили на курсы.
Правда? правда
б) Прочитав учебник по писательству, шансы написать хорошую книгу повысятся.
Правда? правда. См. п. а)
в) Прочитав учебник по писательству, начинающий средний писатель сможет стать хорошим писателем.
Правда? правда.

Резюмируя - человек должен разбираться в своей профессии, в ее базовых принципах. Особенно это важно на начальном этапе. В этом и есть смысл учебы для начинающих в любой области, в том числе и в литературе.

и еще одно замечание.
не надо делать вид, что те кто отрицает необходимость учебников, никогда их не читали.- Читали, в интернете в виде статей, то есть краткого пересказа учебников.
Об экспозиции, кульминации вы же слышали? а в романах нет указания :"сейчас вы читаете экспозицию", "перешли к кульминации".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 24.4.2016, 17:52
Сообщение #45


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Полудиккенс @ 24.4.2016, 17:32) *
Что-то я не уловил, уж не хотите ли вы сказать, что после изучения литературной теории начинающие писатели массово пишут романы оригинальные и глубокие? По моим личным наблюдениям, данный форум забит людьми, оперирующими передовыми филологическими терминами и не способными к внятному изложению сколь-нибудь сложной истории...

отвечу в вашей же манере
Что-то я не уловил, уж не хотите ли вы сказать, что только исключив изучение литературной теории, начинающие писатели массово напишут романы оригинальные и глубокие?
По моим личным наблюдениям, многие литературные форумы забиты людьми, ни разу не прочитавших даже литературного словаря и не способными к внятному изложению сколь-нибудь сложной истории...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 24.4.2016, 18:09
Сообщение #46


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(Сампо @ 24.4.2016, 17:52) *
отвечу в вашей же манере
Что-то я не уловил, уж не хотите ли вы сказать, что только исключив изучение литературной теории, начинающие писатели массово напишут романы оригинальные и глубокие?
По моим личным наблюдениям, многие литературные форумы забиты людьми, ни разу не прочитавших даже литературного словаря и не способными к внятному изложению сколь-нибудь сложной истории...

А куда вы, например, девали ту часть моих рассуждений, где я говорил о необходимом для писателя? Почему упомянули только то, что я назвал бесполезным? Не говоря о всём прочем? Помешало вашему аналитическому уму?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 24.4.2016, 18:33
Сообщение #47


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3128
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(Сампо @ 24.4.2016, 17:47) *
Вы очевидно делите всех писателей на бездарностей и хороших.


Вы правы, современная отечественная литература - один огромный шматок посредственности.
Но я вообще редко читаю что-либо, написанное после 1970 года.
Ведь именно в последние 50 лет каждой кухарке начали объяснять, что она способна стать великим писателем.

Цитата(Сампо @ 24.4.2016, 17:47) *
а на ваши формулировки я могу предложить свои:
а)Многие из известных (хороших) писателей учились по учебникам или ходили на курсы.
Правда? правда
б) Прочитав учебник по писательству, шансы написать хорошую книгу повысятся.
Правда? правда. См. п. а)
в) Прочитав учебник по писательству, начинающий средний писатель сможет стать хорошим писателем.
Правда? правда.


Не, неправда. Это просто набор неких не подтвержденных какими-либо примерами допущений.
Так будут конкретные примеры? Не из жизни сценаристов, с ними всё понятно, а известных писателей?

Цитата(Сампо @ 24.4.2016, 17:47) *
Резюмируя - человек должен разбираться в своей профессии, в ее базовых принципах.


Цитата(Сампо @ 24.4.2016, 17:47) *
Об экспозиции, кульминации вы же слышали? а в романах нет указания :"сейчас вы читаете экспозицию", "перешли к кульминации".


Это послание для тех, кто в школе прогуливал русский язык и литературу smile.gif?

Цитата(Сампо @ 24.4.2016, 17:47) *
не надо делать вид, что те кто отрицает необходимость учебников, никогда их не читали.- Читали, в интернете в виде статей, то есть краткого пересказа учебников.


Не читал. По причинам, многословно изложенным выше - в этом нет никакого смысла.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 24.4.2016, 20:04
Сообщение #48


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Полудиккенс @ 24.4.2016, 18:09) *
А куда вы, например, девали ту часть моих рассуждений, где я говорил о необходимом для писателя? Почему упомянули только то, что я назвал бесполезным? Не говоря о всём прочем? Помешало вашему аналитическому уму?

может вы не заметили, но я использовал ваше же заявление, в котором изменил всего несколько слов
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 24.4.2016, 20:10
Сообщение #49


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(House495 @ 24.4.2016, 18:33) *
Вы правы, современная отечественная литература - один огромный шматок посредственности.
Но я вообще редко читаю что-либо, написанное после 1970 года.
Ведь именно в последние 50 лет каждой кухарке начали объяснять, что она способна стать великим писателем.

То есть "не читал, но осуждаю". Учебники тоже не читали, но знаю, что они бесполезны?
Цитата(House495 @ 24.4.2016, 18:33) *
Это послание для тех, кто в школе прогуливал русский язык и литературу smile.gif?

то есть все-таки чему-то учились? в изложение для детишек? а чтение того же, но уже взрослых дядечек и тетечек уже не нужно? это понятно - "любой гасконец с детства академик".
Цитата(House495 @ 24.4.2016, 18:33) *
Не, неправда. Это просто набор неких не подтвержденных какими-либо примерами допущений.
Так будут конкретные примеры? Не из жизни сценаристов, с ними всё понятно, а известных писателей?

а вы эти допущения можете опровергнуть? с примерами?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 24.4.2016, 20:11
Сообщение #50


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(Сампо @ 24.4.2016, 20:04) *
может вы не заметили, но я использовал ваше же заявление, в котором изменил всего несколько слов

Как не заметить, заметил. И такого мнения, что вы изменили как раз достаточно, чтобы лишить его логики...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BurnedHeart
сообщение 24.4.2016, 20:27
Сообщение #51


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2853
Регистрация: 2.10.2012
Вставить ник
Цитата




Сампо ищет "золотое правило" которого на самом деле нет.
Я тоже его искал и составил свои золотые правила прозаика. Но сегодня понимаю, что это все
фигня.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 24.4.2016, 20:32
Сообщение #52


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(BurnedHeart @ 24.4.2016, 20:27) *
Сампо ищет "золотое правило" которого на самом деле нет.
Я тоже его искал и составил свои золотые правила прозаика. Но сегодня понимаю, что это все
фигня.

не, я уже не ищу, smile.gif
но тема мне интересна, и ее обсуждение тоже, что думают об этом другие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 24.4.2016, 20:46
Сообщение #53


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Все уже придумано до нас...)
http://k-l-f.ru/threads/%D0%9F%D0%B0%D0%BC...398/#post-49403
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 24.4.2016, 20:50
Сообщение #54


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




кстати, вспомнил.
самый первый русский учебник постперестроечное время написал Александр Червинский
Червинский - советский драматург (род. в 1938), создавший сценарии для более 20 фильмов, в том числе «Корона Российской империи», «Блондинка за углом», «Афганский излом».
В 1992 году написал книгу «Как хорошо продать хороший сценарий». Червинский в это время работал в США и штудировал американские учебники сценарного искусства.
Цитата
«Поэтому я, профессиональный драматург, всю жизнь писавший сценарии наугад, безо всяких правил, теперь, прочитав эти книжки, знаю — я потерял массу времени зря на интуитивные поиски давно известных приемов сценарного творчества». А. Червинский «Как хорошо продать хороший сценарий».

Червинский, тридцать лет проработавший в кино, так охарактеризовал некоторые приемы советской драматургии:
Цитата
«Советское кино изобилует сценами, в которых просто повествуется о жизни, сценами, никак не связанными с мотивировкой героя, сценами, выпадающими из сюжета и заставляющими зрителя скучать. Авторы и режиссеры любят эти сцены потому, что они «как в жизни» или «хороши сами по себе».

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 24.4.2016, 20:56
Сообщение #55


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3128
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(Сампо @ 24.4.2016, 20:10) *
То есть "не читал, но осуждаю". Учебники тоже не читали, но знаю, что они бесполезны?


Да, я не читаю про скотомутантов, насилующих эльфиек в академиях ведьм, пока их дредноуты поджигают коммунистические попаданцы, присланные разрушить это царство империалистического беспредела.
Да, я не читаю бесполезные учебники. Также я не читаю астрологические прогнозы, сонники и блог А. Навального.
По одним и тем же причинам laugh.gif

Цитата(Сампо @ 24.4.2016, 20:10) *
то есть все-таки чему-то учились?


Конечно. И выучился. Грамоте. И аттестат имеется.

Цитата(Сампо @ 24.4.2016, 20:10) *
в изложение для детишек? а чтение того же, но уже взрослых дядечек и тетечек уже не нужно?


Не понял мысль. Переведите на русский, если можно.

Цитата(Сампо @ 24.4.2016, 20:10) *
а вы эти допущения можете опровергнуть? с примерами?


Ну, это же классическая демагогия. Дескать, а в чем польза ваших таблеток из мошонки осла? А ты докажи, что пользы нет laugh.gif.
Вы взялись убеждать народ в том, что учебники полезны - будьте любезны принять на себя и бремя доказывания.
А я могу лишь повториться - индустрия "обучения писателей" появилась не так давно.
Соответственно, практически все классики до середины 20 века как-то обходились без самоучителей и курсов, не так ли? Ввиду отсутствия тех и других.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 24.4.2016, 21:13
Сообщение #56


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(House495 @ 24.4.2016, 20:56) *
Ну, это же классическая демагогия. Дескать, а в чем польза ваших таблеток из мошонки осла? А ты докажи, что пользы нет laugh.gif.

а чем ваша демагогия отличается от моей?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 25.4.2016, 11:38
Сообщение #57


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3128
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(Сампо @ 24.4.2016, 21:13) *
а чем ваша демагогия отличается от моей?


Это и правда был аргумент из серии "сам дурак", мне не привиделось laugh.gif ? Этому тоже в учебниках учат?
Э нет, не катит. Когда я прихожу в магазин, это продавец должен убедить меня в необходимости приобретения нафиг не нужного мне товара.
Потребитель, к счастью, пока избавлен от бремени доказывания того, что ему вовсе не требуются навязываемые товар или услуга.
Я свой аргумент привел - о середины ХХ века индустрии разведения народа на деньги под лозунгами "это может каждый" просто не существовало. Соответственно, практически все классики в мировой истории - типичные дартаньяны.
Вы же рекламируете учебники и курсы писательства, не будучи в силах привести никаких практических или логических аргументов "за".
Все почему-то должны принять их полезность как аксиому. С какой стати?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рыжая
сообщение 25.4.2016, 12:20
Сообщение #58


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2470
Регистрация: 17.3.2011
Вставить ник
Цитата




*** Заметьте, что когда начинающий читает теорию - ему все кажется понятным и доступным)
А начинает применять на практике почерпнутые из учебника знания - и получается фигня)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Леостат
сообщение 25.4.2016, 12:31
Сообщение #59


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6737
Регистрация: 12.11.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Рыжая @ 25.4.2016, 19:20) *
и получается фигня

Наверное сказывается не начитанность литературы.
Прочитает теорию, а как выглядит на практике ни сном ни духом.
А начитанный человек читая теорию вспоминает прочитанное, делает какие то ассоциации.
Да и впервой не каждый сразу овладеет работой пером...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 25.4.2016, 12:41
Сообщение #60


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(Рыжая @ 25.4.2016, 12:20) *
*** Заметьте, что когда начинающий читает теорию - ему все кажется понятным и доступным)
А начинает применять на практике почерпнутые из учебника знания - и получается фигня)

Фигня - это вообще самый вероятный результат любой творческой деятельности, безразлично, какими принципами руководствовался фигнепроизводитель. Главным образом потому, что все тут обсуждаемое вообще второстепенно. Оно касается способов выражения. А писателю надо в первую очередь иметь, что выражать. Интеллектуальный и эмоциональный опыт, фантазия, знания, своеобразный взгляд на мир. Проще говоря, быть личностью, которую стоило бы прямо или опосредованно отразить на бумаге. Без этого все разговоры о композиции, сознательной ли, бессознательной, вообще не имеют смысла...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 1:39