Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

26 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Создаем сюжет
Каркун
сообщение 26.11.2010, 11:41
Сообщение #1


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18315
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Кто как создает сюжет большого произведения?

Есть два подхода: автор начинает писать от какой-то отправной точки (сценки), лишь смутно представляя что будет дальше. И как правило, это "дальше" так изменяется к неподдельному ужасу автора от главы к главе, что от первоначального замысла почти не остается и следа. Второй подход более основательный, но, наверное, и более скучный: на бумажке набрасывается планчик: в этой главе ГГ совершит прыжок с переподвывертом, в следующей подарит пышный букет прекрасной даме, далее спасет мир пару раз, ну и т.п. Планчик-чертеж готов, рубанок в руки и вперед шмурыгать туда-сюда.

Признаюсь, я почти всегда следую первому подходу - похоже это на то, как тянуть нить из тумана, распутывая какой-то гигантский темный клубок. Без плана писать сложнее, иногда заходишь в какие-то тупики, но и своя прелесть в этом есть - вдруг рождается что-то такое необычное, такой неожиданный поворот, который при строгом планчике никогда бы и не появился...

А у вас какой подход?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Шокер
сообщение 26.11.2010, 11:49
Сообщение #2


Мастер интриги
****

Группа: Заблокированные
Сообщений: 626
Регистрация: 19.11.2010
Вставить ник
Цитата




Я знаю в инете места, где свято верят, что первый подход - это презренное графоманство, а второй - четкий профессионализм.
А мне все равно. У меня если что-то и выходит, то только по первому способу. Из ничего, из ассоциаций, из обрывков сцен. И к концу действительно ни за что не догадаешься, с чего все начиналось.
Ни один план ни разу не был даже до конца дописан, не то что реализован по написанному.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 26.11.2010, 13:39
Сообщение #3





Гости



Цитата




У меня аналогично. Правда, я пытался составлять какие-то планы. Но, как правило, дальше второй-третьей главы не получалось. Так и сижу, бывает, перед монитором: чё б такого придумать? В последнее время стал избегать подобных ситуаций. Всё равно никто никуда не торопит, так что можно походить, подумать. Глядишь, что-то и придумается такое, чего не получилось бы при "обязаловке" выдать такое-то количество страниц в день. При этом я понимаю, что самодисциплина нужна. Сочинять - это точно такая же работа, если не хуже. На работе-то иногда можно и балду попинать, а здесь...

А вот я хочу в свою очередь спросить: у вас никогда не бывает, что во сне приснится чего-нибудь такое, что потом на бумагу ложится? У меня иногда такое бывает. А ещё иногда забредёт какая-нибудь хорошая мысль в мою пустую голову, так я порой ночью просыпаюсь, чтобы записать её.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Catherine
сообщение 26.11.2010, 13:55
Сообщение #4


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Регистрация: 5.11.2010
Вставить ник
Цитата




Составлять планы у меня не получается. Творчество - процесс живой, постоянно изменяющий рабочие параметры)) так что никаких констант тут быть не может. У меня по крайней мере.
Обычно роман у меня начинается с того, что в голове возникает либо образ главгера, либо явление, событие, которое затем ложится в основу романа/рассказа. Но бывает и так, что нет ни героев, ни событий. Просто возникает особое настроение, атмосфера, сюрреалистический образ, и потом хочется это воплотить на бумаге в Вёрде.
Цитата(Шокер @ 26.11.2010, 10:53) *
Я знаю в инете места, где свято верят, что первый подход - это презренное графоманство, а второй - четкий профессионализм.

Я знала как-то одного такого товарища)) еще он свято верил в то, что писать в Вёрде - ламерство)) труЪ-писатель должен писать только в yWriter)) больше я с ним не общаюсь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Шокер
сообщение 26.11.2010, 14:23
Сообщение #5


Мастер интриги
****

Группа: Заблокированные
Сообщений: 626
Регистрация: 19.11.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата
Я знала как-то одного такого товарища)) еще он свято верил в то, что писать в Вёрде - ламерство)) труЪ-писатель должен писать только в yWriter)) больше я с ним не общаюсь.


Он бы тоже со мной не общался, я даже не знаю, что такое yWriter laugh.gif

Цитата
А вот я хочу в свою очередь спросить: у вас никогда не бывает, что во сне приснится чего-нибудь такое, что потом на бумагу ложится?


Да постоянно. Только среди ночи не встаю, на сны у меня память удивительно хорошая.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 26.11.2010, 14:30
Сообщение #6


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 18315
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Цитата(Сочинитель @ 26.11.2010, 13:44) *
у вас никогда не бывает, что во сне приснится чего-нибудь такое, что потом...


Настолько часто, что ужас. Почему ужас? А потому что почти ничего из этого на бумагу как раз и не ложится. А такие замечательные кошмарные сюжеты рождались во сне - кровь стынет в жилах. Но утром встанешь, походишь-походишь, и вот уже все блеклое какое-то, все почти из памяти и испарилось...

...А иногда свои книжки снятся или свои исписанные тетради - и настолько чудесным языком все там написано, что самому себе завидуешь, мол, как это я все клево излагаю, едрит корешок... А проснешься, и ничего из этого написанного вспомнить не можешь, так какое-то невнятное бормотание, бред...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
galanik
сообщение 26.11.2010, 16:15
Сообщение #7


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 563
Регистрация: 6.11.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Сочинитель @ 26.11.2010, 13:44) *
А вот я хочу в свою очередь спросить: у вас никогда не бывает, что во сне приснится чего-нибудь такое, что потом на бумагу ложится? У меня иногда такое бывает. А ещё иногда забредёт какая-нибудь хорошая мысль в мою пустую голову, так я порой ночью просыпаюсь, чтобы записать её.

Бывает. Иногда снятся не просто образы, а сюжеты. Проснувшись понимаю, что во сне иная логика поступков и причин со следствиями.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Anakonda
сообщение 27.11.2010, 3:09
Сообщение #8


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 26.11.2010
Вставить ник
Цитата




У меня по первому варианту и без снов. Придумывать и обдумывать не надо, успевай только записывать, а на это не всегда есть время. Вот тогда злюсь, что сутки не 72 часа и даже не 48, и приходится всё-таки спать. Абыдна. Хочется бросить к чёртовой матери работу, смыться куда-нибудь подальше, где есть электричество и нет страждующих моей работы, и позволить себе не выныривать из сюжета. Эх... жисть жестянка...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MARHUZ
сообщение 27.11.2010, 10:03
Сообщение #9


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 626
Регистрация: 26.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Алма-Ата




Вот образец плана "по Мархузу" :

... Здесь есть мощная загадка . Как-то надыбал случайно описание предметов в жилище «колдуна» , арестованного Святой Инквизицией ( 15-ый век , Генуя ) .
Среди разных предметов было описано "...овальное стеклянное блюдо , прислонённое к стене , с нарисованным на нём НАДКУШЕННЫМ яблоком... "
Через несколько лет я услышал о персональных компьютерах и даже о фирме «Эппл» .
Как мне , далёкому от компов человеку , прикажете это понимать ? ...

Вроде бы пустяк , а насколько интересная книга может из него получиться . Да ещё с межвременной связью .
И не нужно зацикливаться и зажиматься в узких рамках выверенного плана - достаточно общих краёв .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
galanik
сообщение 27.11.2010, 11:38
Сообщение #10


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 563
Регистрация: 6.11.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Anakonda @ 27.11.2010, 3:13) *
Хочется бросить к чёртовой матери работу, смыться куда-нибудь подальше, где есть электричество и нет страждующих моей работы, и позволить себе не выныривать из сюжета. Эх... жисть жестянка...

Вот когда необходим авторский гонорар, на который можно жить и писать новый романчег!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Шокер
сообщение 27.11.2010, 18:12
Сообщение #11


Мастер интриги
****

Группа: Заблокированные
Сообщений: 626
Регистрация: 19.11.2010
Вставить ник
Цитата




Напротив, замечал за собой, что тишина, покой и безделье совершенно не способствуют сочинительству, а способствуют единственно желанию поспать. А вот когда некогда, негде и вообще никак, то что-то и складывается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рина
сообщение 4.12.2010, 19:41
Сообщение #12


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 472
Регистрация: 19.11.2010
Вставить ник
Цитата




У меня всегда есть опорные точки - героя надо провести от точки А до Б, а как, это уже не столь важно. И все. Потом, когда возвращаюсь, развешиваю ружья, которые позднее уже "нечаянно" выстрелили.
Но план хотя бы нас страничку помогает. Роман сам по себе пишется у меня достаточно долго, а с памятью у меня не очень. Хуже с образами - они и вовсе исчезают. Потому зная, что задумка хорошая, но ее придется осуществить через месяц, я все же записываю, позднее - возвращаюсь.))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Зубатка
сообщение 4.12.2010, 20:08
Сообщение #13


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 1.12.2010
Вставить ник
Цитата




Первый вариант.
Чувственно-эмоциональный образ, очень яркая детальна картина (событие). По мере описания возникают имена героев, предшествующие обстоятельства, последующие события.
Или ничего не возникает. И картинка остаётся отрывком без конца и начала.
Например:

«Нехороших» квартир в Москве много. «Нехороши» они по-разному, принадлежат самым разным... организациям, назовём их так, по-разному используются, но сходятся в одном. «Вход рупь, выход – два», или сотня, или выхода вообще нет. И ещё. Все они снаружи неприметны, тихи и незаметны. Незнающий не войдёт, незваный не выйдет.
Не была исключением и эта квартира. Захламленный двор в Столешниковом переулке. Смотрится нежилым, большинство дверей заколочены, окна выбиты или заклеены изнутри пожелтевшими выгоревшими газетами, заделаны выкрашенными когда-то – ну очень давно – ржаво-красной краской железными листами, или запылены настолько, что ничего не рассмотреть ни изнутри, ни снаружи. Мусор во дворе предельно старый, даже экскременты – человеческие, собачьи и кошачьи – настолько застарели и засохли, что не пахнут.
Нужная дверь так же облуплена и неплотно притворена. Но если аккуратно потянуть её на себя, то она откроется неожиданно бесшумно, а в руке почему-то возникнет нелепое ощущение холодной стальной тяжести.
А дальше... дальше узкая замусоренная, но не загаженная деревянная лестница на второй, наверняка второй, ведь сами со двора видели, что дом двухэтажный, этаж. Лестница крутая и длинная, без окон, ступеньки истёрты – из-за покрывающей их ссохшейся в тёмно-серую корку многолетней пыли даже непонятно: они деревянные или каменные – и даже не скрипят, а как-то кряхтят под ногами.
Маленькая площадка и опять дверь, такая же облупленная, вернее ободранная, потому что была когда-то обтянута простёганным на вате дерматином, безжалостно вспоротым несколькими сильными ударами ножа, но края разрезов давно обветрились и запылились, как и торчащая из разрезов тёмная вата. Звонка нет, из стены рядом с косяком торчат провода, их концы, тёмные будто обугленные, загнуты крючочками. Её можно дёргать или толкать, стучать кулаками и каблуками, соединять провода и слушать, как где-то в глубине что-то надсадно дребезжит – одинаково безрезультатно.
Но иногда она открывается. Сама, без стука или звонка. И за ней тускло горит голая – без абажура – лампочка и громоздятся какие-то старые пыльные вещи... А иногда и она другая, и за ней всё другое... Но ещё никто, зашедший туда, не вышел оттуда. Но и об этом мало кто знает, вернее, догадывается, потому что знать невозможно.
Во двор медленно въехала машина. Дорогая, даже престижная и оттого вдвойне нелепая в этом дворе. Из машины вышли трое. Вернее двое накачанных парней в кожаных куртках поверх тренировочных костюмов вытащили третьего в дорогом и когда-то элегантном костюме-тройке. Третий пытался что-то сказать, но из-за разбитых губ и выбитых зубов получалось невнятное шипение. Идти он то ли не мог, то ли не хотел, но, во всяком случае, его волоком доставили к той самой двери и потащили на второй этаж.
Бросив свою ношу на пол, парни дружно перевели дыхание, и один из них с привычной ловкостью соединил проводки. Где-то в глубине задребезжал звонок и мужской голос объявил.
– Да-да, минуточку.
И почти сразу дверь открылась.
– Принимай товар, – буркнул звонивший.
– Да-да, конечно, меня предупредили, заносите.
Хозяин квартиры смотрелся типичным «дохлым антиллигентом». Лысый, бородатый, в очках, с тонкими безмускульными руками и дряблым животиком под застиранной когда-то «приличной» рубашкой. Он суетливо, пытаясь не то помочь, не то помешать, посторонился, и парни втащили и бросили третьего на пол рядом с завешенной старыми пальто и прочим хламом длинной деревянной вешалкой.
Лысый достал из кармана стареньких, вытянутых на коленях брюк пачку стодолларовых купюр и протянул старшему из парней.
– Пожалуйста. Накладная готова?
Старший, пересчитывая доллары, кивнул напарнику.
Тот медленно, как бы неохотно достал из кармана куртки сложенный вдвое лист и отдал лысому. Близоруко возя носом по бумаге, тот просмотрел его, неожиданно ловко и быстро разорвал пополам и сунул половинку в нагрудный карман.
– Да, благодарю вас.
Старший, наконец, рассовал по карманам пересчитанные доллары и кивком приказал напарнику забрать половину накладной. Но тут лежавший на полу вдруг зашевелился и захрипел. Лысый, по-прежнему улыбаясь и бормоча что-то неразборчиво вежливое, одновременно протянул парням накладную и наступил стареньким рваным шлёпанцем на шею лежавшего, так что тот ткнулся лицом в пол и замолчал.
Эта привычная ловкость настолько ошеломила парней, что они очнулись даже не за дверью, а уже во дворе. Младший озадаченно выругался.
– Мать его так... Ты видел?
Старший хмуро кивнул.
– Поехали.
– Слушай, такие деньги... Да если там пошарить... Это ж...
– Поехали, – с нажимом повторил старший.
А в машине, когда они выбрались из двора и закрутились в центровых переулках, негромко спросил.
– Лёху помнишь?
– Нну! – выдохнул второй.
– Так он тоже. Раз отвёз-привёз, два, а на третий тоже решил... пошарить. Напарника с деньгами в машине оставил и вернулся. Ну, напарник до темноты подождал и поехал. Хорошо, хватило ума не лезть следом.
– А... Лёха?
– А что Лёха. Никто его больше не видел.
– А... Босс?
– Говорят, звонил, извинялся. Понял?
Второй озадаченно кивнул.
Старший покосился на него и вздохнул. Глупо, конечно, но надо предостеречь, а то залетит по глупости, приучай тогда новенького, а они с каждым разом всё глупее и глупее. Он и сам когда-то, в самом начале, так же думал. Пока случайно в глаза Лысому не посмотрел... и всё. Как отрезало. Сдаёшь товар, принимаешь деньги, накладную проверяешь, а в голове одно: выпустят или... так там и останешься. А там… лучше не думать. Потерять крышу легко, а вот на место её поставить…
Младший, бездумно посвистывая, глазел в окно. И Старший понял: ни хрена не дошло до обалдуя, так что недолго им напарничать. Не на этом, так на чём другом сорвётся.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MARHUZ
сообщение 4.12.2010, 23:10
Сообщение #14


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 626
Регистрация: 26.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Алма-Ата




Классно !

Прекрасная база для целой кучи книг . Можно "тех , кого привозят" отправлять на какую-нибудь планету или в параллельный мир для формирования поселения . Можно продавать в прошлое ( за золотые монеты ) куда-нибудь в гладиаторы или легионеры .
А можно , прямо в Москве , передавать учёным-психологам . Те будут стирать излишки памяти и добавлять новые умения потеряшкам .
Но , в любом случае , примерный скелет желателен - легче будет "разбегаться мыслями по древу" . А не "вообще в пространстве" , чтобы не увеличивать энтропию .

( Можно , кстати , облучать привезённых спец.излучением и делать из них шаверму . А потом продавать . Тогда те , кто сьел такое блюдо , получит умения и качества "ставших едой" . )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Зубатка
сообщение 5.12.2010, 18:23
Сообщение #15


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 1.12.2010
Вставить ник
Цитата




MARHUZ
Да, Вы правы. А возможны и ещё варианты. Но у меня ничего не возникло, и какртинка осталась такой. Одиноким наброском.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эээх
сообщение 18.12.2010, 10:15
Сообщение #16


Ленивый миротворец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6526
Регистрация: 12.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: -за угла




У меня иногда возникает другая проблема.
Я со скоростью мысли переживаю то, что происходит с ГГ и его окружением в задуманном произведении. И потом все это записывать на носитель мне уже неинтересно самому. Молод я еще для мемуаров ))) Но реально - прокрутил сюжет голове - и все, неинтересно. Мысли уже о другом мыслятся.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mirasun
сообщение 18.12.2010, 10:23
Сообщение #17


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 387
Регистрация: 7.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Сайбириа




Цитата(Эээх @ 18.12.2010, 13:19) *
У меня иногда возникает другая проблема.
Я со скоростью мысли переживаю то, что происходит с ГГ и его окружением в задуманном произведении. И потом все это записывать на носитель мне уже неинтересно самому. Молод я еще для мемуаров ))) Но реально - прокрутил сюжет голове - и все, неинтересно. Мысли уже о другом мыслятся.

Как я вас понимаю! Надо себя заставлять накорябать хотя бы пару букв, потом втягивает
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Зубатка
сообщение 18.12.2010, 11:06
Сообщение #18


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 91
Регистрация: 1.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Эээх @ 18.12.2010, 10:19) *
У меня иногда возникает другая проблема.
Я со скоростью мысли переживаю то, что происходит с ГГ и его окружением в задуманном произведении. И потом все это записывать на носитель мне уже неинтересно самому. Молод я еще для мемуаров ))) Но реально - прокрутил сюжет голове - и все, неинтересно. Мысли уже о другом мыслятся.

Да, у меня тоже так часто бывает. Ой, сколько всякого осталось ненаписанным!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Волков Олег
сообщение 18.12.2010, 16:16
Сообщение #19


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1459
Регистрация: 18.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Шокер @ 26.11.2010, 15:23) *
Я знаю в инете места, где свято верят, что первый подход - это презренное графоманство, а второй - четкий профессионализм.
А мне все равно. У меня если что-то и выходит, то только по первому способу. Из ничего, из ассоциаций, из обрывков сцен. И к концу действительно ни за что не догадаешься, с чего все начиналось.
Ни один план ни разу не был даже до конца дописан, не то что реализован по написанному.


Господа форумчане.
Давайте начнем с того, что первый подход – признак презренного графоманства; а второй – четкий профессионализм. Особо обращаю внимание – ПРИЗНАК, а не закон, правило или догма.
Если автор начинает писать, но при этом смутно представляет, чем закончиться его творение, то он, быстрей всего, графоман. Графоман, который еще не дорос до второго более продуктивного и продвинутого способа сначала составлять план произведения, а потом воплощать его в жизнь, точнее на бумагу.

А тут прочитал сообщения, почему-то никто не помянул очень важную способность хорошего плана, как… способность меняться. Пришла в голову гениальная идея – без проблем, подправь план, проследи как она повлияет на уже написанные и еще не написанные эпизоды.
И не нужно думать, будто план произведения – сборник правил по ТБ. Шаг влево, шаг в право – расстрел на месте.
План нужен для того, что не забыть вставить в произведение все мысли, оригинальные повороты сюжета, работать на кульминацию. И, самое главное, что все выше перечисленное идеально легло в ткань произведения, без сучка и задоринка, как пазлы в сборной картинке.

А теперь самое печальное.
Тот, у кого не получается создать план произведения, только без обид и личных оскорбления, просто не умеет ПРАВИЛЬНО думать. Не нужно изобретать велосипед, достаточно покопаться в научно-популярной литературе на тему «Организация труда». Для особо ленивых приведу две книги.
«Супермышление». Тони Бьюзен, Барри Бьюзен. Книга описывает метод интеллек-карта, в иных источниках мнемо-карты. Метод – убойный! По эффективности намного превосходит традиционный линейный план из пунктов А, Б и так далее.
Методом интеллект-карты я пользуюсь года два. Настолько подсел на него, что за каждый новый эпизод берусь тогда и только тогда, когда нарисую интеллект-карут. С помощью этих же карт можно и нужно создавать план всего произведения.
«Как разобраться с делами». Оригинальное название. «Getting Things Done». Автор Дэвид Ален. Эта книга в первую очередь предназначена для тех, кто погряз в огромном количестве неотложных дел и понятия не имеет, как их разгрести. Среди прочего автор приводит великолепную методику решения проблем. В данном случае – создание плана литературного произведения.

Так что, господа литераторы, читайте, принимайте и повышайте свою квалификацию. Затраты на чтение в недалеком будущем с лихвой окупятся экономией времени и более высоким качеством литературных произведений.

С уважением.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кукольник
сообщение 31.12.2010, 4:08
Сообщение #20


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4982
Регистрация: 31.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт-Петербург




Цитата(karkun @ 26.11.2010, 11:46) *
Кто как создает сюжет большого произведения?

Обычно я "вижу" сцены. Как в трейлере к блокбастеру, например. Потом я просто описываю то, что вижу, связываю эпизоды вместе в логическую цепочку.
Иногда вижу сразу финал, и методом "обратного шага" восстанавливаю предшествующие события.
Иногда беру ранее написанное и развиваю боковые линии или пишу сиквел или приквел.
План накидываю всегда. Иногда вплоть до отдельных фраз, чтобы не забыть ненароком.
Персонажи чаще всего ведут себя не так, как планировалось, и иногда могут даже слегка сдвинуть вектор. Но это только если у меня есть сомнения. Если нет - то как бы герой не выворачивался, всё равно будет как я задумал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

26 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 18:19