Фокальные персонажи, Как их можно называть в тексте Опции

[Полудиккенс]

Бывает, когда точка пеерколючается на другую линию, там второй персонаж - он наблюдает и учавствует в тех же событиях, и он уже уже описывает как он видит первого героя и как воспринимает его дествия.

Бывает разное, но я не вижу признаков, чтобы это было именно в этом случае...

[братья Ceniza]

Я пытаюсь понять проблему, не влезая в тонкости. Просто уразуметь, почему о персонаже в третьем лице говорят, что мы видим события его глазами. А его самого мы чьими глазами видим?

Не влезая в тонкости, не получится. При таком типе повествования (ограниченное третье) герой со стороны не показывается. Только через собственное восприятие. "В человеке без лица" есть эпизод, в котором ГГ бреется у зеркала. И только так мы можем увидеть, как он выглядит. Лицо, тело. Либо глазами других героев, как его видят другие персонажи.
У Достоевского в "Преступлении и наказании" смешение точек зрения происходит, в небольшом отрывке могут применяться разные принципы повествования. В самом начале внешность Раскольникова от лица автора дается, и тут же состояние героя от третьего ограниченного. А вот убийство старухи дается целиком от третьего ограниченного, которое приравнивается к повествованию от первого лица, чтобы читателя проняло.

[Полудиккенс]

У Достоевского в "Преступлении и наказании"

Когда придет Достоевский и начнет задавать вопросы по своему тексту, я попытаюсь помочь и ему...

[Дон Алькон]

Полудиккенс

Бывает разное, но я не вижу признаков, чтобы это было именно в этом случае...

Ага, обычный текст, ничего экстра - несколько линий повествования с героем в каждом, в 3-ем лице.

PAM312,

Всё это не стоит времени. Не спорьте с редактором, сделайте ему приятное

[Полудиккенс]

Надеюсь не покарают за ссылку... Честное слово, сейчас совсем времени нет ((
Повествование ведётся от лица нескольких персонажей.

Не хватает порою слов... Вы даже не улавливаете, что в вашем собственном тексте повествование идет не от лица нескольких персонажей, а о нескольких персонажах от лица автора, а ваш роман готовят к печати...

[Эээх]

Пулий замер.
Дерьмо!
Ему показалось или за тем многолетним дубом действительно мелькнула тень?

Сбой фокала в первых же строчках. Кто сказал "дерьмо"? Судя по оформлению текста - автор. А почему он это сказал? Какое право вообще автор/повествующий имеет давать собственную оценку в этом частном случае, выраженную таким образом?
А если это сказал Пулий, то откуда эта эмоциональная оценка происходящему, ведь повествование в дальнейшем ведется "со стороны", от третьего лица...

[PAM312]

Сбой фокала в первых же строчках. Кто сказал "дерьмо"? Судя по оформлению текста - автор. А почему он это сказал? Какое право вообще автор/повествующий имеет давать собственную оценку в этом частном случае, выраженную таким образом?
А если это сказал Пулий, то откуда эта эмоциональная оценка происходящему, ведь повествование в дальнейшем ведется "со стороны", от третьего лица...

Это мысли-эмоции персонажа. Да, их не обязательно заключать в кавычки.

[Эээх]

Боюсь, я вынужден согласиться с Полудиккенсом:

Не хватает порою слов...

[Дон Алькон]

Не хватает порою слов... Вы даже не улавливаете, что в вашем собственном тексте повествование идет не от лица нескольких персонажей, а о нескольких персонажах от лица автора, а ваш роман готовят к печати...

Главное - чтобы сюжет не прыгал от одного персонажа к другому очень часто - это утомляет, и было понятно, что происходит.

Практически всё равно, как что называется.

Сбой фокала в первых же строчках. Кто сказал "дерьмо"? Судя по оформлению текста - автор. А почему он это сказал? Какое право вообще автор/повествующий имеет давать собственную оценку в этом частном случае, выраженную таким образом?
А если это сказал Пулий, то откуда эта эмоциональная оценка происходящему, ведь повествование в дальнейшем ведется "со стороны", от третьего лица...

Это мысли-эмоции персонажа. Да, их не обязательно заключать в кавычки.

Да. Давать мысли в кавычках - совсем необязательно.

[Полудиккенс]

Не влезая в тонкости, не получится.

Дорогие Братья, надеюсь, вы там на меня не обиделись. Умом головного мозга своего я преследовал цель, а вы пытались отвлечь мое внимание на нечто несущественное, типа Достоевского...

[Комиссар]

PAM312, почитал начало. У Вас повествование идёт не от первого лица, а от лица автора, который иногда проникает в голову персонажей и ретранслирует их мысли.
В этом случае, "он/она" действительно можно заменить на должности/звания/профессии, особенно если пишете про людей воинских профессий. Так что, делайте, как говорит редактор.
Честно говоря, удивлён, что настолько сырой текст вообще взяли в печать.

[PAM312]

PAM312, почитал начало. У Вас повествование идёт не от первого лица, а от лица автора, который иногда проникает в голову персонажей и ретранслирует их мысли.
В этом случае, "он/она" действительно можно заменить на должности/звания/профессии, особенно если пишете про людей воинских профессий. Так что, делайте, как говорит редактор.
Честно говоря, удивлён, что настолько сырой текст вообще взяли в печать.

Не от первого, да. Но это не "нулевой фокал", когда автор знает всё и иногда залезает в голову к персонажам (как, например, Р. Говард в Конане).
У меня, скорее, можно провести аналогию с ПЛиО Мартина. Там много персонажей и знания читателя эквивалентны знанию персонажа. Не припомню, чтобы там автор называл Старка "лордом" и т.д.

[Сампо]

PAM312, почитал начало. У Вас повествование идёт не от первого лица, а от лица автора, который иногда проникает в голову персонажей и ретранслирует их мысли.
В этом случае, "он/она" действительно можно заменить на должности/звания/профессии, особенно если пишете про людей воинских профессий. Так что, делайте, как говорит редактор.
Честно говоря, удивлён, что настолько сырой текст вообще взяли в печать.

это и называется от третьего лица
PAM312, у вас используется обычное третье лицо. Поэтому допустимо использовать идентификацию профессиональную или какую-то иную. Только не "парень" - это из разговорной речи, литературно - "юноша", "мужчина".
Если бы у вас была ограниченная точка зрения от третьего лица, он же POV-персонаж, он же "фокальный", то вам нужно убрать все глаголы чувственного восприятия и мыследеятельности: подумал, увидел, услышал, почувствовал и прочее.

Лично моя точка зрения, у других может быть иная:)
Использование одушевленных существительных вместо личных местоимений и имен собственных разрушает отождествление читателя и персонажа и образует между ними дистанцию.
Иностранные писатели и "сценарные гуру" тоже так считают. Большинство наших об этом не задумываются.

[Дон Алькон]

У меня, скорее, можно провести аналогию с ПЛиО Мартина. Там много персонажей и знания читателя эквивалентны знанию персонажа. Не припомню, чтобы там автор называл Старка "лордом" и т.д.

Вот из первой части:

“If I need instruction, I will ask for it,” the young lord said. “Gared, stay here. Guard the horses.”

просто лордом не было, но там столько владетелей на текст, и все лорды - поди разберись какой имелся в виду.

[Полудиккенс]

Использование одушевленных существительных вместо личных местоимений и имен собственных разрушает отождествление читателя и персонажа и образует между ними дистанцию.

Естественно. И в жизни так же, почему в литературе должно быть по-другому? И письменный, и устный язык - отражение одной психологии и системы мышления. Если мы знаем имя человека или фамилию, не говорим же: вон тот блондин или военный. Мы человека внутренне конкретизируем, нам нет нужды и повода обращаться к его более общим характеристикам. И, возможно, сомнения РАМ312 небезосновательны. Но, мне кажется, он совершенно ошибочно увязывает их с фокальными проблемами. Это просто проблема правильно выбранного слова, каждый раз ее нужно решать отдельно, а не общими теоретическими выкладками...

[Комиссар]

Не от первого, да. Но это не "нулевой фокал", когда автор знает всё и иногда залезает в голову к персонажам (как, например, Р. Говард в Конане).
У меня, скорее, можно провести аналогию с ПЛиО Мартина. Там много персонажей и знания читателя эквивалентны знанию персонажа. Не припомню, чтобы там автор называл Старка "лордом" и т.д.

Немного читал Говарда и совсем не читал Мартина, так что сравнить не могу.
Но как я понял, разница лишь в количестве фокальных персонажей. Однако, по сути это ничего не меняет. Это всё равно как две компьютерные игры с видом от третьего лица, просто в одной из них мы проходим весь сюжет одним персонажем, а в другой - несколькими, по очереди.

Я не знаю, как писал Мартин, но если в мире возможно совмещение титула, рыцарского звания и воинского, то это очень удобно. Т.е., во избежание повторов, одного и того же человека можно назвать патрицием (аристократом), бароном, рыцарем-баннеретом или лейтенантом Королевской гвардии.

[NatashaKasher]

Мне кажется, что использовать что-то, кроме "он/она" или имени персонажа недопустимо. Но редактор в половине романа заменил на профессии и т.д. Пытаюсь разобраться, кто из нас прав)

Болезненный вопрос. Лично я всегда предпочитаю только имена и местоимения. Особенно у фокального персонажа. Проблема в том, что иногда эти имена и местоимения начинают и правда пестрить... Опять же, лично я предпочитаю решить это перефразировкой. Нанавижу всех этих "студентов" и "юношей"...
И возможно бывают слишком ретивые редакторы, которые считают, что местоимения это вообще моветон, а имя собственное допустимо употреблять разве что в прямой речи... Видала здесь таких "критиков".
Но в принципе, иногда можно для разнообразия героя изобретательно характеризовать, если не злоупотреблять.
А можно примерчик?
А, сейчас увидела ссылку...

Да, можно понять вашего редактора. "Пулий" дюже мельтешит. И если я это говорю, то поверьте. Я обычно большой сторонник только имён и местоимений, но тут не прокатывает.

[NatashaKasher]

Если бы у вас была ограниченная точка зрения от третьего лица, он же POV-персонаж, он же "фокальный", то вам нужно убрать все глаголы чувственного восприятия и мыследеятельности: подумал, увидел, услышал, почувствовал и прочее.

Это ещё почему??? Ограниченное третье лицо это то же что первое, только вместо "я" - "он".
Чего это вдруг убрать "подумал", "увидел"? Откуда вы это взяли?

Использование одушевленных существительных вместо личных местоимений и имен собственных разрушает отождествление читателя и персонажа и образует между ними дистанцию.
Иностранные писатели и "сценарные гуру" тоже так считают. Большинство наших об этом не задумываются.

Я полностью согласна. Считаю, что с мельканием имени собственного следует бороться другими путями, но редактор же не может переписать весь текст.

[Сампо]

Это ещё почему??? Ограниченное третье лицо это то же что первое, только вместо "я" - "он".
Чего это вдруг убрать "подумал", "увидел"? Откуда вы это взяли?

Этим и отличается третье лицо от ограниченного третьего лица.
пример:
Третье лицо.
"Дартаньян выехал на скалистый берег Пролива и сразу почувствовал резкие порыва северного ветра. Он вспомнил, как двадцать лет назад ему пришлось ранить на этом берегу Рошфора и забрать у него пропуск кардинала для поездки за подвесками.
Ограниченное третье лицо, фокальный персонаж, POV-персонаж
"Дартаньян выехал на скалистый берег Пролива. В лицо ударил резкий северный ветер. Двадцать лет назад именно в этом месте раненый Рошфор отдал ему пропуск кардинала для поездки за подвесками.

[NatashaKasher]

Но, мне кажется, он совершенно ошибочно увязывает их с фокальными проблемами.

Полудиккенс, я так поняла, что он просто имел ввиду главного, центрального персонажа - в противоположность проходному, второстепенному, по отношении к которому "паренёк" смотрится не так неестественно. Особенно в моём возрасте, когда все пареньки на одно лицо, а имена забываются.

Это просто проблема правильно выбранного слова, каждый раз ее нужно решать отдельно, а не общими теоретическими выкладками...

Не совсем так. Есть тут и приципиальный момент.

Например, у АлексЧе меня просто бесило, что главный ("фокальный") персонаж в Точке Омега постоянно именуется то "молодой человек", то "юноша", то "ученик". В первой главе, котда с ним было только знакомство, это выглядело нормально. Но как только стало понятно, что действие с его точки зрения (автор темы неудачно выразился "от его лица", но я поняла, что он имеет ввиду) - это было просто ужасно!

Многие авторы сознательно используют такой приём - называют героя попеременно "юношей", "студентом", "воином" и так далее, чтобы избежать "повторов" имени собственного и местоимений. Я как-то тоже об этом тему открыла.
http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=203466