Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Магия и физика, О природе вещей :)
Quantum
сообщение 17.8.2016, 3:36
Сообщение #1


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Регистрация: 7.7.2013
Вставить ник
Цитата




Снова приветствую всех, кто заглянул в мою тему. smile.gif Так получилось, что в данный момент я стараюсь доработать магическую систему своего мира, поскольку по сюжету скоро понадобится кое-что из этой сферы описывать.
Вопросы мои касаются физического обоснования магических явлений. Хоть это и звучит довольно странно. smile.gif Да, и у меня стандартное фэнтези, просто одна из магических систем моего мира завязана на физике (другая - нет). Не столь важно, зачем мне это. Но мне нужно, чтобы описываемая мной магия не вступала в конфликт со школьным курсом физики (хотя бы). Кроме, конечно, того факта, что физические процессы происходят непосредственно по воле колдуна. Разумеется, физику процессов там никто не описывает, потому что нет научных представлений на этот счет. Но согласовать все равно надо.
Одна из магических способностей, которой обладают некоторые (немногие) жители этого мира, касается прямого управления движением молекул. То есть это нагрев\охлаждение вещества и его ограниченное перемещение. Манипуляции с температурой касаются хаотичного ускорения или замедления молекул, перемещение - путем направленного движения молекул. Естественно, магам гораздо проще перемещать газы и жидкости, но некоторые сильные колдуны способны перемещать и мелкодисперсное твердое вещество. Способности к управлению молекулами варьируются и не наследуются напрямую. Например, у очень сильного мага-"температурника" может родиться ребенок со слабым даром к перемещению вещества (и только к перемещению). Иногда эти способности сочетаются. "Температурники" тоже разные: кому-то легко дается нагрев и почти никак - охлаждение, кому-то - наоборот, кому-то вообще разницы нет. Скорость манипуляций с молекулами также отличается, но никогда не происходит моментальной реакции (нужно время на "разгон" или замедление). Никто из магов не способен мгновенно раскалить или заморозить подвижный объект (не сможет сосредоточиться на нем) - только статичный или очень медленный, и минимум за пару минут.
Самое главное: с физикой эта схема согласуется? Какие еще возможности могут быть у этих магов? Какова возможность боевого применения таких способностей? Я полагаю, что очень незначительная. Например, создать на пути противника завесу из горячего воздуха. Это вряд ли будет для него летальным, хотя может обжечь глаза или что-то вроде этого. "Завесу" надо будет еще поддерживать, а если дует заметный ветер, то все усилия будут бесполезными: "разгоряченные" молекулы будут рассеиваться. Разогнанным в одном направлении веществом тоже сильно не ударишь: скоростей не хватит. Видится только вариант с распылением в воздухе горючей смеси и дистанционным ее поджиганием, пока она висит в воздухе. И то на такое будут способны только сильные колдуны, способные быстро нагревать.
По сюжету герою встречается маг-"температурник", также немного владеющий "перемещением". Он должен занимать довольно высокое положение в небольшом средневековом городке, но я не могу придумать, каким ремеслом этот колдун может заниматься. smile.gif На ум приходит только молекулярная сварка на основе диффузии (не в промышленных масштабах) и какая-нибудь там подзарядка "холодильников". Звучит не очень-то респектабельно. Чем он мог бы еще заниматься, чтобы статус был соответствующий? Нужно учесть, что мир условно соответствует позднему средневековью.
Другая волшебная способность касается манипуляций с более мелкими частицами - электронами и фотонами. По замыслу такой маг способен либо управлять фотонами, либо электронами, но никто не умеет справляться со всем сразу. Из этого выходит, что способности касаются либо управления светом, либо электромагнитными явлениями. Боевые возможности "света" тоже, наверное, сильно ограничены - как максимум, дезориентировать врага вспышкой. Никакой особой роли, кроме как служить ходячими светильниками, у меня не придумывается. Разве что есть вариант с кустарными устройствами-"лазерами", где свет, излучаемый магом, концентрируется в системе линз и вогнутых зеркал. Ясно, что "лазер" будет хоть как-то эффективен только против противника без всякой защиты, но его можно использовать, например, в производстве.
Здесь основной вопрос в том, содержатся ли фотоны в любом веществе, как я представляю, или все же нет. Если да, то у мага не будет проблем с тем, где их брать. Может извлекать и из собственного тела (заставлять светиться руки и т.д.). Если нет, то все усложняется. И может ли он, наоборот, создать локально темноту? В комнате, хотя бы.
Теперь по электронам. Предполагается, что такие маги могут, к примеру, бить врага током при касании (двигая электроны из молекул собственного тела в нужном направлении). В общем, человек-электрошокер. Плюс некоторые манипуляции с магнитными полями. Молнию он не сгенерирует: не сможет выдать нужного напряжения, даже если колдун сильный. В качестве оружия сильным магам-"шокерам" предполагается выдать секретные "рельсотроны" из медных полос, где снаряд разгоняется импульсом тока, подаваемым непосредственно колдуном. Насколько это реалистично? Если ли у них еще какие-то возможности? И в дождь или снегопад, наверное, особо не поколдуешь?
Вроде бы ничего не забыл. Еще есть некоторые вопросы по другим "направлениям" магии, но с ними потом. Буду счастлив подсказкам. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 17.8.2016, 3:52
Сообщение #2


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Не согласуется. Нужны особые органы и передатчик взаимодействия от мага телам, над которыми совершается работа. Плюс закон сохранения энергии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Quantum
сообщение 17.8.2016, 4:00
Сообщение #3


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Регистрация: 7.7.2013
Вставить ник
Цитата




Это не важно. У меня не научная фантастика, допущение тоже не научное. Важны механизмы магии и следствия из них, а не ее "происхождение".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 17.8.2016, 4:30
Сообщение #4


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Quantum @ 17.8.2016, 4:00) *
Это не важно. У меня не научная фантастика, допущение тоже не научное. Важны механизмы магии и следствия из них, а не ее "происхождение".

Тогда это нафиг не нужно. Краеугольный камень физики - закон сохранения энергии. Без нее нет физики. В средневековье не было термодинамики. Поэтому обьяснение через школьный курс глупо, если вы ЗСЭ не хотите использовать.


Чтобы маг мог манипулировать электронами, ему нужно определенное биологическое строение. Хотите, чтобы током бил? Читайте про анотомию ската. Хотите огонь? Даешь железы испускающие горючий газ или жидкость. Вот предметы двигать не выйдет. Только если при помощи магнитизма. Можно конечно использовать диэлектрическую левитавию, эффекты Мейснера и тд, но нужно овер дофига энергии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 17.8.2016, 5:21
Сообщение #5


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Манипуляции с температурой нарушают второе начало термодинамики. Невозможно передать теплоту от менее нагретого тела более нагретому. Следовательно, максимальная температура нагреваемого объекта не может превышать температуру тела мага. Для человеческого тела предельно допустимая температура равна 43 градусам Цельсия, т.к. выше этой температуры начинает денатурировать клеточный белок. При этом, даже если маг мобилизует всю свою волю и повысит температуру тела до известного предела, большая часть теплового излучения уйдёт в окружающее пространство. Объекту воздействия передастся совсем ничтожная часть, обратно пропорциональная расстоянию между ним и субъектом воздействия (магом).
Совершенно очевидно, что в боевых условиях эта способность неприменима.

Несколько лет назад сам интересовался подобными вопросами, т.к. задался целью описать магию максимально реалистично. Перечитал кучу книг по эзотерике, чтобы понять, что такое магия на самом деле.

Настоящая магия - это не огнешары и не молнии.
Если максимально упрощённо, то способности мага зависят от двух основных качеств: Восприятия и Воли.
Восприятие позволяет магу ощущать то, что обычному человеку не под силу. Например, видеть чуть шире видимого спектра излучений или слышать чуть шире слышимого диапазона частот. Чувствовать магнитное поле и местонахождение искомых объектов.
Воля позволяет магу лично или опосредованно влиять на вероятность событий. Например, маг может увеличить вероятность дождя или попутного ветра. Или может снизить вероятность попадания вражеских стрел по союзникам.

Понимание, как правильно применять Волю и Восприятие, как и в науке, зависит от Теоретического Знания и Практического Опыта.

Боевой Маг - это "воин поддержки". Он крайне редко участвует в бою сам, его функция - увеличивать возможности обычных воинов через повышение их "воинской удачи".

Однако, Маг редко действует самостоятельно. Зачастую для достижения целей ему приходится прибегать к помощи различных сущностей (богов, ангелов, демонов, духов и т.д.). Эта помощь даётся либо как награда за служение сущности, либо предоставляется по типу сделки в обмен на энергию.

Такова, вкратце, моя концепция магии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 17.8.2016, 5:46
Сообщение #6


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




На самом деле, можно нагревать излучением. Не является ли это нарушением второго начала? Какая температура у света? Ведь понятие температуры не применимо к фотонам? Да и механизм нагрева светом другой, чем у передачи теплоты молекулярными соударениями.

Хм, а ведь интересный вопрос. К свету понятие температуры не применимо. Ведь оно по сути передает кинетическую энергию. Опять же лазером можно также и охлаждать вещество.

В общем, если притянуть за уши, то ваши маги излучают радиацию. Все, поголовно. В из организмах есть природные ядерные реакторы, которые сформированы в результате естественной или искуственной мутации. Мана - количество топлива в организме мага. Для ее подержания надо пить радиоактивные зелья.
Нервная система магов более развита, она имеет канальцы, которые позволяют выпускать радиоактивный поток.
Излучение магов может прочвляться по разному, в зависимости от типа ядерного реактора (аналогия с группой крови), его размера, а также количества топлива.

Электромагнитные силы могут помочь создавать направленные магнитные потоки. При сноровке можно сложно манипулировать магнитными обьектами. Но для этого нужно использовать магическую атрибутику - посохи, одежду, для направления и концентрирования магнитных линий. При помощи предметов можно создавать лазеры, молнии, и тп. Но источник силы един - радиация. К слову во вспленной марвел, магия - это гамма излучение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Quantum
сообщение 17.8.2016, 9:11
Сообщение #7


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Регистрация: 7.7.2013
Вставить ник
Цитата




Давайте оставим в стороне вопрос о том, каким образом маг воздействует на окружающий мир, меняя его мыслью и жестом. У меня чистое фэнтези, вообще не претендующее на научность. Мне просто хочется "обкатать" эту магическую систему так, чтобы в ней не было внутренних противоречий, и учесть все возможные неочевидные следствия. Принцип воздействия магии на мир роли не играет, никакой "маны" или чего-то подобного там нет. Просто маг не может колдовать непрерывно: мир перестает откликаться, а сам маг сильно устает. Никакой "волшебной энергии" он при этом не тратит.
Так что вводная именно такая, какую я дал. Допускается, что маги все это могут, при этом не важно, как обходится второе начало термодинамики, какой энергией обеспечивается воздействие и так далее. Главное - механизм реализации явления без учета его причины. Т.е. не важно, чем этот маг разгоняет электроны. Важно, что в итоге разгоняет. И что из этого у него может получиться. smile.gif Процесс протекания, а не причина.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 17.8.2016, 10:34
Сообщение #8


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Магия не должна быть логичной
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Quantum
сообщение 17.8.2016, 11:22
Сообщение #9


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Регистрация: 7.7.2013
Вставить ник
Цитата




У меня есть четкое представление, что в моей системе магии должно быть логично, а что нет. smile.gif Здесь способ воздействия на реальность (прямое управление элементарными частицами с обходом закона сохранения энергии в данном случае) у магов мистический, но сами его проявления должны полностью подчиняться законам физики. Чисто мистическая магия в этом мире у эльфов, люди же пользуются своеобразными "костылями" (эльфы их магию не признают и считают извращением над природой). Представления об элементарных частицах в этом мире нет, но механизм действия строится именно на них. В произведении он объясняться не будет, мне нужно для себя систему проработать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 17.8.2016, 12:22
Сообщение #10


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4015
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Quantum @ 17.8.2016, 3:36) *
По замыслу такой маг способен либо управлять фотонами, либо электронами, но никто не умеет справляться со всем сразу

Противоречие в вас самом, а не в магии. Тот кто может управлять фотонами, может управлять и электронами. Это физика.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Quantum
сообщение 17.8.2016, 12:28
Сообщение #11


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Регистрация: 7.7.2013
Вставить ник
Цитата




Поясните, пожалуйста, почему. Я прямой связи не вижу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 17.8.2016, 12:33
Сообщение #12


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Quantum @ 17.8.2016, 12:28) *
Поясните, пожалуйста, почему. Я прямой связи не вижу.

Курс физики - электромагнетизм, потому что!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Quantum
сообщение 17.8.2016, 12:45
Сообщение #13


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Регистрация: 7.7.2013
Вставить ник
Цитата




Хорошо, а конкретнее?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 17.8.2016, 12:49
Сообщение #14


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Quantum @ 17.8.2016, 12:45) *
Хорошо, а конкретнее?

Любой учебник физики - электромагнетизм

Читайте, что такое электричество, магнетизм, элементарные частицы, заряд, молекула, ионы и атомы, а также фотоны
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Quantum
сообщение 17.8.2016, 12:51
Сообщение #15


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Регистрация: 7.7.2013
Вставить ник
Цитата




Фотон - бозон, электрон - лептон. По свойствам достаточно сильно отличаются. Ну да, они связаны, но не вижу причины, почему нельзя управлять одним, не управляя другим.
Вообще не проблема, "школа магии" все равно одна и та же. Можно сделать как с "температурниками" и "магами потока". Но все же интересно разобраться. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 17.8.2016, 13:05
Сообщение #16


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4015
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Quantum @ 17.8.2016, 12:45) *
Хорошо, а конкретнее?

Проще говоря, электрон управляется электромагнитным полем, а фотон лишь видимая часть спектра электромагнитной волны. То есть, фотон способен управлять электроном и наоборот. Так понятно? Аналогия:
фоторезистор и светодиод или оптопара.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 17.8.2016, 13:05
Сообщение #17


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Quantum @ 17.8.2016, 12:51) *
Фотон - бозон, электрон - лептон. По свойствам достаточно сильно отличаются. Ну да, они связаны, но не вижу причины, почему нельзя управлять одним, не управляя другим.
Вообще не проблема, "школа магии" все равно одна и та же. Можно сделать как с "температурниками" и "магами потока". Но все же интересно разобраться. smile.gif

Либо забить, либо живо идти читать учебник физики!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 17.8.2016, 13:06
Сообщение #18


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(moiser @ 17.8.2016, 13:05) *
Проще говоря, электрон управляется электромагнитным полем, а фотон лишь видимая часть спектра электромагнитной волны. То есть, фотон способен управлять электроном и наоборот. Так понятно? Аналогия:
фоторезистор и светодиод или оптопара.

Фотоны не ограничиваются видимым спектром.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 17.8.2016, 13:14
Сообщение #19


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4015
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 17.8.2016, 13:06) *
Фотоны не ограничиваются видимым спектром.

Не усложняйте человеу жизнь. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 17.8.2016, 13:14
Сообщение #20


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Автор придумал себе магическую концепцию и теперь пытается подогнать под неё науку.
Может, не стоит ему мешать? wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 17:25