Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Изобретая плазменную форму жизни, давайте подискутируем!
Ну типа Я
сообщение 13.6.2014, 14:33
Сообщение #21


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 13.6.2014, 15:20) *
Виват демагогия!

Это не демагогия, а научная постановка задачи. Ну или около того)
Нельзя объять необъятное. При постановке любой задачи первом делом необходимо определить границы, в пределах которых задача сохраняет актуальность. Иначе могут возникнуть казусы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 13.6.2014, 17:03
Сообщение #22


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Ну типа Я @ 13.6.2014, 15:56) *
На каждый довод, утверждающий некое уникальное свойство живого, можно найти аналог в заведомо неживой природе.

Да неправда же, тут дело в нюансах. Если подбирать очень грубое соответствие, то да, конечно. wink.gif Но по такой грубой аналогии разницы нет и между вами и лемуром. wink.gif
Цитата(Ну типа Я @ 13.6.2014, 15:56) *
Однозначно определить границу между живым и неживым на сегодняшний день не представляется возможным.

А вот это действительно фактъ.
Цитата(Ну типа Я @ 13.6.2014, 15:56) *
Вах... А я тоже сам размножаться не могу. Мне баба нужна...

Зато бабы могут размножаться сами. wink.gif Армянская партеногенетическая ящерица, например.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 13.6.2014, 17:23
Сообщение #23


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 13.6.2014, 18:03) *
Да неправда же, тут дело в нюансах. Если подбирать очень грубое соответствие, то да, конечно. wink.gif Но по такой грубой аналогии разницы нет и между вами и лемуром. wink.gif

А вот это действительно фактъ.

Зато бабы могут размножаться сами. wink.gif Армянская партеногенетическая ящерица, например.

laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Саша Тэмлейн
сообщение 13.6.2014, 22:21
Сообщение #24


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2020
Регистрация: 1.6.2011
Вставить ник
Цитата




Просто чёткой границы между живым и неживым не существует.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Саша Тэмлейн
сообщение 13.6.2014, 22:22
Сообщение #25


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2020
Регистрация: 1.6.2011
Вставить ник
Цитата




Условно говоря, живое всё, просто в разной степени.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Саша Тэмлейн
сообщение 13.6.2014, 22:24
Сообщение #26


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2020
Регистрация: 1.6.2011
Вставить ник
Цитата




Просто. если брать молекулярный уровень, то наша жизнь скорее всего является результатом эволюции нуклеиновых ферментов.
Т.е. простых молекул, способных на себе самих синтезировать свои копии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Денис Овчаров
сообщение 8.1.2015, 23:54
Сообщение #27



*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1717
Регистрация: 14.12.2013
Вставить ник
Цитата




"Жизнь - это форма существования белковых тел" Ф.Энгельс )) Напомню, что ДНК и РНК кодируют и передают аминокислотные последовательности белковых молекул.
А вообще достаточно сложный вопрос. Минимальная форма, единица жизни, конечно - клетка. Она ограничена от окружающей среды мембраной.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 9.1.2015, 0:59
Сообщение #28


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Саша Тэмлейн @ 13.6.2014, 23:21) *
Просто чёткой границы между живым и неживым не существует.

Есть. На границе живое/не живое энтропия меняет знак.
То есть внутри живого энтропия отрицательная(не надолго - потому смерть обязательная часть жизни, то что неспособно умереть не является и живым). Снаружи - положительная.
Ну и обязательно нужна граница - живое отгораживается от неживого неживой частью... себя.
Так человек - ороговевшим слоем кожи, а вирус - оболочкой smile.gif

Ну и основным свойством жизни есть возможность из положительной (внешней) энтропии извлекать отрицательную (для себя любимого). В общем случае кораллы всасывают из солевого раствора материал для собственного домика, а человек - строит города.

Кое кто еще отличительным свойством жизни называет возможность сбрасывать накопившуюся положительную энтропию внутри - наружу (гадить). В комплексе остальных признаков данную способность можно признать как необходимую (но не достаточную)

Надеюсь с жизнью все стало понятно?


А плазменные формы жизни - довольно интересная штука. Но боюсь Манул вы взялись за очень неподъемную тему.
Дело в том что судя по всему плазменная жизнь должна быть построена не на молекулярных (как наша - клетка, оболочка клеток, ядро или наружу - группа клеток, ткань, орган, система, организм, вид, класс) а на волновых процессах в плазме.
А там только в математическом аппарате по тому что известно, а известно очень мало, черт ногу сломит.
Забейте в гугл "медленные волны в плазме" или "солитон" и убедитесь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Денис Овчаров
сообщение 9.1.2015, 13:08
Сообщение #29



*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1717
Регистрация: 14.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата
Есть. На границе живое/не живое энтропия меняет знак.

Это называется диссипативная система - синергетика изучает. Фигуры Релея-Бенара годятся для попыток объяснения жизни в плазме.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 9.1.2015, 13:12
Сообщение #30


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Денис Овчаров @ 8.1.2015, 23:54) *
"Жизнь - это форма существования белковых тел" Ф.Энгельс )) Напомню, что ДНК и РНК кодируют и передают аминокислотные последовательности белковых молекул.
А вообще достаточно сложный вопрос. Минимальная форма, единица жизни, конечно - клетка. Она ограничена от окружающей среды мембраной.

Вспомните про ячейки Бернара и пылевую плазму.

http://www.youtube.com/watch?v=SI406HKLYkM
http://www.youtube.com/watch?v=gAblWq-IJ94

Жизнь на поверхности солнца может существовать за счёт протекания эндотермических химических реакций, как раз там достаточное количество углерода и кислорода. То есть плазмойд будет пытаться себя охлаждать, а не как мы - нагреваем. Но даже с охлаждением его температура пару тыщ градусов.

Я счас полулюбительски работаю с холодной плазмой, вот поэтому и заинтересовался этйо темой smile.gif

На конкур про 1н день, я изначально хотел написать рассказ про огенных звездных "ламантин".

Я думаю плазмойды основаны на плазмохимии. Там играют роль и магнитные поля, спин орибитальное взаимодействие, синергетические процессы и химия плазмы.

al1618 а можете на пальцах рассказать про солитон и эти волны? Мне с наскока тяжело дается то, что я там нашел.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Денис Овчаров
сообщение 9.1.2015, 13:18
Сообщение #31



*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1717
Регистрация: 14.12.2013
Вставить ник
Цитата




Я только-только про них написал )))
Но ячейки Бенара - это лишь пример самоорганизации неживой материи, самый-самы так сказать примитив, первоосновы.
А вообще, конечно, поскольку нам неизвестны никакие другие формы жизни кроме белковых, полезно было бы прочитать и вспомнить того же Пригожина (Илья который), чтобы попытаться "изобрести что-то свое"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 9.1.2015, 13:22
Сообщение #32


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Денис Овчаров @ 9.1.2015, 13:18) *
Я только-только про них написал )))
А вообще, конечно, поскольку нам неизвестны никакие другие формы жизни кроме белковых, полезно было бы прочитать и вспомнить того же Пригожина (Илья который), чтобы попытаться "изобрести свое"

laugh.gif Думаем схоже. wink.gif

Я просто не согласен, что жизнь это только белок. Мне кажется везде где есть неравновесие (необходимое условие) может возникнуть жизнь при неком еще одном достаточном условии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Денис Овчаров
сообщение 9.1.2015, 13:43
Сообщение #33



*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1717
Регистрация: 14.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата
Я просто не согласен, что жизнь это только белок. Мне кажется везде где есть неравновесие (необходимое условие) может возникнуть жизнь при неком еще одном достаточном условии

А я и не утверждал обратного. Просто жизнь (и психика и сознание) - это наивысшие из нам известных форм организации материи. И известны они нам только в белковой форме. Если рассмотреть все многообразие (и по хим составу и по функциям) белковых молекул, то становится очевидным, буквально неподъемность этого вопроса (если походить более-менее серьезно) Те же белковые молекулы - суть нано-машины. Вот еще одно важное свойство (о нем указывалось выше) нужно разграничение, какие-то фазовые неравновесия на границах живое\неживое, поддерживаемое энергией извне. Белки, кстати и выполняют эту функцию. Например, калиево-натриевые насосы производят перекачку ионов калия и натрия внутрь или наружу клеток против градиентов концентрации, затрачивая энергию, запасенную в АТФ или сахаре. Так становится возможно электрическая деятельность клеток. Как это все применить к плазме? А может существуют и другие принципы организации - но как узнать?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 9.1.2015, 14:08
Сообщение #34


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Денис Овчаров @ 9.1.2015, 13:43) *
А я и не утверждал обратного. Просто жизнь (и психика и сознание) - это наивысшие из нам известных форм организации материи. И известны они нам только в белковой форме. Если рассмотреть все многообразие (и по хим составу и по функциям) белковых молекул, то становится очевидным, буквально неподъемность этого вопроса (если походить более-менее серьезно) Те же белковые молекулы - суть нано-машины. Вот еще одно важное свойство (о нем указывалось выше) нужно разграничение, какие-то фазовые неравновесия на границах живое\неживое, поддерживаемое энергией извне. Белки, кстати и выполняют эту функцию. Например, калиево-натриевые насосы производят перекачку ионов калия и натрия внутрь или наружу клеток против градиентов концентрации, затрачивая энергию, запасенную в АТФ или сахаре. Так становится возможно электрическая деятельность клеток. Как это все применить к плазме? А может существуют и другие принципы организации - но как узнать?

http://www.youtube.com/watch?v=EoYyKRvQgu4...hzpfV4PvoWuRh_P
http://www.youtube.com/watch?v=Gpu1gJ6GmVg...hzpfV4PvoWuRh_P
http://www.youtube.com/watch?v=eG0yLHos0Go

Цитата
росто жизнь (и психика и сознание) - это наивысшие из нам известных форм организации материи.

Оффициальная наука толдычит, что сознание только у людей есть, с чем я не согласен. Известны микробы, чья жизнь основана не на углероде.

Я попозже напишу, как примерно представляю жизнь плазмойдов на солнце.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Денис Овчаров
сообщение 9.1.2015, 15:02
Сообщение #35



*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1717
Регистрация: 14.12.2013
Вставить ник
Цитата




Первое видео - да, дает первоначальное представление о сложности "белковой вселенной"
Вторые два - мало относятся к поставленной проблеме - это просто красивая визуализация переменного магнитного поля. Есть и не менее красивые картины Хлади

Цитата
Я попозже напишу, как примерно представляю жизнь плазмойдов на солнце

Интересно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 9.1.2015, 15:30
Сообщение #36


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Денис Овчаров @ 9.1.2015, 15:02) *
Первое видео - да, дает первоначальное представление о сложности "белковой вселенной"
Вторые два - мало относятся к поставленной проблеме - это просто красивая визуализация переменного магнитного поля. Есть и не менее красивые картины Хлади


Интересно.

Не могу найти про ящик Рубенса. Там какой принцип? Звук или электричество?

Разобрался. Это звук. Типа такого

http://www.youtube.com/watch?v=wvJAgrUBF4w

Вторы два ролика дают представление о самоорганизации материи при определенных условиях. Самоорганизация - ключ к возникновению жизни.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 9.1.2015, 15:57
Сообщение #37


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4015
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 7.6.2014, 13:44) *
В общем мне стало интересным научно обосновать принципы по которым может существовать плазменная форма жизни. Каким образом она может быть устроена? Где существовать? В каких условиях?

Я предпологаю, что такой чудо зверёк будет жить на поверхности звезды в наиболее холодных его учатках.

Шаровые молнии и на Земле себя неплохо чувствуют. Чем не плазменная форма жизни?
Вопрос - насколько оно разумно.
По мне так, деление живое на неживое - бессмысленно. Судя по тому, что все мы и вся вселенная состоим из одних и тех же частиц, а первоначально и этого многообразия не было - живое всё.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Робин-Гут
сообщение 9.1.2015, 15:59
Сообщение #38


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 580
Регистрация: 3.11.2011
Вставить ник
Цитата




У меня плазмоиды - это большие шары-охранники, диаметром 30 - 50 метров, преграждающие путь звездолету к планете. Они полуразумны, агрессивны, плюют плазмой и умеют менять свою массу от нуля до большой величины. Полностью придуманы, не заморачиваясь о научном фундаменте.)))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Денис Овчаров
сообщение 9.1.2015, 16:09
Сообщение #39



*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1717
Регистрация: 14.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата
Вторы два ролика дают представление о самоорганизации материи при определенных условиях

Дело в том, что в тех роликах ферромагнитные частицы просто выстраиваются в определенных точках магнитного поля (или в узлах стоячих волн, как в картинах Хлади) и просто визуализируют эти поля/волны. А в тех же ячейках Бернара они участвуют в обмене энергией, визуализируют сложные конвективные процессы в жидкости. В этом большая разница.
Цитата
Разобрался. Это звук. Типа такого

Да, это картины Хлади. Только в трубе рубенса визуализация стоячих звуковых волн происходит за счет пламени (области разрежения и повышенного давления в объеме горючего газа)
Забавная штука, чтобы летней ночью побухать во дворе и с музоном )))
http://www.youtube.com/watch?v=Y4Q4tirAOmU
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 9.1.2015, 16:15
Сообщение #40


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(moiser @ 9.1.2015, 15:57) *
Шаровые молнии и на Земле себя неплохо чувствуют. Чем не плазменная форма жизни?
Вопрос - насколько оно разумно.
По мне так, деление живое на неживое - бессмысленно. Судя по тому, что все мы и вся вселенная состоим из одних и тех же частиц, а первоначально и этого многообразия не было - живое всё.

В принципе вполне может быть, что и атом целая вселенная со своею субатомной разумной флорой и фауной. Я же говорю о существах типа животных, которые резко отличаются от объектов неживой природы.

Цитата(Робин-Гут @ 9.1.2015, 15:59) *
У меня плазмоиды - это большие шары-охранники, диаметром 30 - 50 метров, преграждающие путь звездолету к планете. Они полуразумны, агрессивны, плюют плазмой и умеют менять свою массу от нуля до большой величины. Полностью придуманы, не заморачиваясь о научном фундаменте.)))

dry.gif

Цитата
Дело в том, что в тех роликах ферромагнитные частицы просто выстраиваются в определенных точках магнитного поля (или в узлах стоячих волн, как в картинах Хлади) и просто визуализируют эти поля/волны. А в тех же ячейках Бернара они участвуют в обмене энергией, визуализируют сложные конвективные процессы в жидкости. В этом большая разница.

Хорошее замечание. Но в первом случаи частицы тоже участвуют в преобразовании энергии, только не так эффективно и сильно как во втором. Но это явление тоже есть, до момента пока наступит равновесие!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 12:22