Изобретая плазменную форму жизни, давайте подискутируем! |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Изобретая плазменную форму жизни, давайте подискутируем! |
13.6.2014, 14:33
Сообщение
#21
|
|
Император Вселенной (и.о. тирана) Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата |
|
|
|
13.6.2014, 17:03
Сообщение
#22
|
|
Последний лох Первой Эры Группа: Пользователи Сообщений: 14392 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
На каждый довод, утверждающий некое уникальное свойство живого, можно найти аналог в заведомо неживой природе. Да неправда же, тут дело в нюансах. Если подбирать очень грубое соответствие, то да, конечно. Но по такой грубой аналогии разницы нет и между вами и лемуром. Однозначно определить границу между живым и неживым на сегодняшний день не представляется возможным. А вот это действительно фактъ. Вах... А я тоже сам размножаться не могу. Мне баба нужна... Зато бабы могут размножаться сами. Армянская партеногенетическая ящерица, например. |
|
|
13.6.2014, 17:23
Сообщение
#23
|
|
безграмадный сНежный котЭ Группа: Пользователи Сообщений: 12427 Регистрация: 4.6.2011 Вставить ник Цитата |
Да неправда же, тут дело в нюансах. Если подбирать очень грубое соответствие, то да, конечно. Но по такой грубой аналогии разницы нет и между вами и лемуром. А вот это действительно фактъ. Зато бабы могут размножаться сами. Армянская партеногенетическая ящерица, например. |
|
|
13.6.2014, 22:21
Сообщение
#24
|
|
Создатель миров Группа: Пользователи Сообщений: 2020 Регистрация: 1.6.2011 Вставить ник Цитата |
Просто чёткой границы между живым и неживым не существует.
|
|
|
13.6.2014, 22:22
Сообщение
#25
|
|
Создатель миров Группа: Пользователи Сообщений: 2020 Регистрация: 1.6.2011 Вставить ник Цитата |
Условно говоря, живое всё, просто в разной степени.
|
|
|
13.6.2014, 22:24
Сообщение
#26
|
|
Создатель миров Группа: Пользователи Сообщений: 2020 Регистрация: 1.6.2011 Вставить ник Цитата |
Просто. если брать молекулярный уровень, то наша жизнь скорее всего является результатом эволюции нуклеиновых ферментов.
Т.е. простых молекул, способных на себе самих синтезировать свои копии. |
|
|
8.1.2015, 23:54
Сообщение
#27
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1717 Регистрация: 14.12.2013 Вставить ник Цитата |
"Жизнь - это форма существования белковых тел" Ф.Энгельс )) Напомню, что ДНК и РНК кодируют и передают аминокислотные последовательности белковых молекул.
А вообще достаточно сложный вопрос. Минимальная форма, единица жизни, конечно - клетка. Она ограничена от окружающей среды мембраной. |
|
|
9.1.2015, 0:59
Сообщение
#28
|
|
Злостный рецедивист-невосхищенец Группа: Пользователи Сообщений: 4143 Регистрация: 10.11.2012 Вставить ник Цитата Из: Мать городов русских |
Просто чёткой границы между живым и неживым не существует. Есть. На границе живое/не живое энтропия меняет знак. То есть внутри живого энтропия отрицательная(не надолго - потому смерть обязательная часть жизни, то что неспособно умереть не является и живым). Снаружи - положительная. Ну и обязательно нужна граница - живое отгораживается от неживого неживой частью... себя. Так человек - ороговевшим слоем кожи, а вирус - оболочкой Ну и основным свойством жизни есть возможность из положительной (внешней) энтропии извлекать отрицательную (для себя любимого). В общем случае кораллы всасывают из солевого раствора материал для собственного домика, а человек - строит города. Кое кто еще отличительным свойством жизни называет возможность сбрасывать накопившуюся положительную энтропию внутри - наружу (гадить). В комплексе остальных признаков данную способность можно признать как необходимую (но не достаточную) Надеюсь с жизнью все стало понятно? А плазменные формы жизни - довольно интересная штука. Но боюсь Манул вы взялись за очень неподъемную тему. Дело в том что судя по всему плазменная жизнь должна быть построена не на молекулярных (как наша - клетка, оболочка клеток, ядро или наружу - группа клеток, ткань, орган, система, организм, вид, класс) а на волновых процессах в плазме. А там только в математическом аппарате по тому что известно, а известно очень мало, черт ногу сломит. Забейте в гугл "медленные волны в плазме" или "солитон" и убедитесь. |
|
|
9.1.2015, 13:08
Сообщение
#29
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1717 Регистрация: 14.12.2013 Вставить ник Цитата |
Цитата Есть. На границе живое/не живое энтропия меняет знак. Это называется диссипативная система - синергетика изучает. Фигуры Релея-Бенара годятся для попыток объяснения жизни в плазме. |
|
|
9.1.2015, 13:12
Сообщение
#30
|
|
безграмадный сНежный котЭ Группа: Пользователи Сообщений: 12427 Регистрация: 4.6.2011 Вставить ник Цитата |
"Жизнь - это форма существования белковых тел" Ф.Энгельс )) Напомню, что ДНК и РНК кодируют и передают аминокислотные последовательности белковых молекул. А вообще достаточно сложный вопрос. Минимальная форма, единица жизни, конечно - клетка. Она ограничена от окружающей среды мембраной. Вспомните про ячейки Бернара и пылевую плазму. http://www.youtube.com/watch?v=SI406HKLYkM http://www.youtube.com/watch?v=gAblWq-IJ94 Жизнь на поверхности солнца может существовать за счёт протекания эндотермических химических реакций, как раз там достаточное количество углерода и кислорода. То есть плазмойд будет пытаться себя охлаждать, а не как мы - нагреваем. Но даже с охлаждением его температура пару тыщ градусов. Я счас полулюбительски работаю с холодной плазмой, вот поэтому и заинтересовался этйо темой На конкур про 1н день, я изначально хотел написать рассказ про огенных звездных "ламантин". Я думаю плазмойды основаны на плазмохимии. Там играют роль и магнитные поля, спин орибитальное взаимодействие, синергетические процессы и химия плазмы. al1618 а можете на пальцах рассказать про солитон и эти волны? Мне с наскока тяжело дается то, что я там нашел. |
|
|
9.1.2015, 13:18
Сообщение
#31
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1717 Регистрация: 14.12.2013 Вставить ник Цитата |
Я только-только про них написал )))
Но ячейки Бенара - это лишь пример самоорганизации неживой материи, самый-самы так сказать примитив, первоосновы. А вообще, конечно, поскольку нам неизвестны никакие другие формы жизни кроме белковых, полезно было бы прочитать и вспомнить того же Пригожина (Илья который), чтобы попытаться "изобрести что-то свое" |
|
|
9.1.2015, 13:22
Сообщение
#32
|
|
безграмадный сНежный котЭ Группа: Пользователи Сообщений: 12427 Регистрация: 4.6.2011 Вставить ник Цитата |
Я только-только про них написал ))) А вообще, конечно, поскольку нам неизвестны никакие другие формы жизни кроме белковых, полезно было бы прочитать и вспомнить того же Пригожина (Илья который), чтобы попытаться "изобрести свое" Думаем схоже. Я просто не согласен, что жизнь это только белок. Мне кажется везде где есть неравновесие (необходимое условие) может возникнуть жизнь при неком еще одном достаточном условии. |
|
|
9.1.2015, 13:43
Сообщение
#33
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1717 Регистрация: 14.12.2013 Вставить ник Цитата |
Цитата Я просто не согласен, что жизнь это только белок. Мне кажется везде где есть неравновесие (необходимое условие) может возникнуть жизнь при неком еще одном достаточном условии А я и не утверждал обратного. Просто жизнь (и психика и сознание) - это наивысшие из нам известных форм организации материи. И известны они нам только в белковой форме. Если рассмотреть все многообразие (и по хим составу и по функциям) белковых молекул, то становится очевидным, буквально неподъемность этого вопроса (если походить более-менее серьезно) Те же белковые молекулы - суть нано-машины. Вот еще одно важное свойство (о нем указывалось выше) нужно разграничение, какие-то фазовые неравновесия на границах живое\неживое, поддерживаемое энергией извне. Белки, кстати и выполняют эту функцию. Например, калиево-натриевые насосы производят перекачку ионов калия и натрия внутрь или наружу клеток против градиентов концентрации, затрачивая энергию, запасенную в АТФ или сахаре. Так становится возможно электрическая деятельность клеток. Как это все применить к плазме? А может существуют и другие принципы организации - но как узнать? |
|
|
9.1.2015, 14:08
Сообщение
#34
|
|
безграмадный сНежный котЭ Группа: Пользователи Сообщений: 12427 Регистрация: 4.6.2011 Вставить ник Цитата |
А я и не утверждал обратного. Просто жизнь (и психика и сознание) - это наивысшие из нам известных форм организации материи. И известны они нам только в белковой форме. Если рассмотреть все многообразие (и по хим составу и по функциям) белковых молекул, то становится очевидным, буквально неподъемность этого вопроса (если походить более-менее серьезно) Те же белковые молекулы - суть нано-машины. Вот еще одно важное свойство (о нем указывалось выше) нужно разграничение, какие-то фазовые неравновесия на границах живое\неживое, поддерживаемое энергией извне. Белки, кстати и выполняют эту функцию. Например, калиево-натриевые насосы производят перекачку ионов калия и натрия внутрь или наружу клеток против градиентов концентрации, затрачивая энергию, запасенную в АТФ или сахаре. Так становится возможно электрическая деятельность клеток. Как это все применить к плазме? А может существуют и другие принципы организации - но как узнать? http://www.youtube.com/watch?v=EoYyKRvQgu4...hzpfV4PvoWuRh_P http://www.youtube.com/watch?v=Gpu1gJ6GmVg...hzpfV4PvoWuRh_P http://www.youtube.com/watch?v=eG0yLHos0Go Цитата росто жизнь (и психика и сознание) - это наивысшие из нам известных форм организации материи. Оффициальная наука толдычит, что сознание только у людей есть, с чем я не согласен. Известны микробы, чья жизнь основана не на углероде. Я попозже напишу, как примерно представляю жизнь плазмойдов на солнце. |
|
|
9.1.2015, 15:02
Сообщение
#35
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1717 Регистрация: 14.12.2013 Вставить ник Цитата |
Первое видео - да, дает первоначальное представление о сложности "белковой вселенной"
Вторые два - мало относятся к поставленной проблеме - это просто красивая визуализация переменного магнитного поля. Есть и не менее красивые картины Хлади Цитата Я попозже напишу, как примерно представляю жизнь плазмойдов на солнце Интересно. |
|
|
9.1.2015, 15:30
Сообщение
#36
|
|
безграмадный сНежный котЭ Группа: Пользователи Сообщений: 12427 Регистрация: 4.6.2011 Вставить ник Цитата |
Первое видео - да, дает первоначальное представление о сложности "белковой вселенной" Вторые два - мало относятся к поставленной проблеме - это просто красивая визуализация переменного магнитного поля. Есть и не менее красивые картины Хлади Интересно. Не могу найти про ящик Рубенса. Там какой принцип? Звук или электричество? Разобрался. Это звук. Типа такого http://www.youtube.com/watch?v=wvJAgrUBF4w Вторы два ролика дают представление о самоорганизации материи при определенных условиях. Самоорганизация - ключ к возникновению жизни. |
|
|
9.1.2015, 15:57
Сообщение
#37
|
|
Создатель миров Группа: Пользователи Сообщений: 4015 Регистрация: 17.10.2013 Вставить ник Цитата |
В общем мне стало интересным научно обосновать принципы по которым может существовать плазменная форма жизни. Каким образом она может быть устроена? Где существовать? В каких условиях? Я предпологаю, что такой чудо зверёк будет жить на поверхности звезды в наиболее холодных его учатках. Шаровые молнии и на Земле себя неплохо чувствуют. Чем не плазменная форма жизни? Вопрос - насколько оно разумно. По мне так, деление живое на неживое - бессмысленно. Судя по тому, что все мы и вся вселенная состоим из одних и тех же частиц, а первоначально и этого многообразия не было - живое всё. |
|
|
9.1.2015, 15:59
Сообщение
#38
|
|
Мастер интриги Группа: Пользователи Сообщений: 580 Регистрация: 3.11.2011 Вставить ник Цитата |
У меня плазмоиды - это большие шары-охранники, диаметром 30 - 50 метров, преграждающие путь звездолету к планете. Они полуразумны, агрессивны, плюют плазмой и умеют менять свою массу от нуля до большой величины. Полностью придуманы, не заморачиваясь о научном фундаменте.)))
|
|
|
9.1.2015, 16:09
Сообщение
#39
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1717 Регистрация: 14.12.2013 Вставить ник Цитата |
Цитата Вторы два ролика дают представление о самоорганизации материи при определенных условиях Дело в том, что в тех роликах ферромагнитные частицы просто выстраиваются в определенных точках магнитного поля (или в узлах стоячих волн, как в картинах Хлади) и просто визуализируют эти поля/волны. А в тех же ячейках Бернара они участвуют в обмене энергией, визуализируют сложные конвективные процессы в жидкости. В этом большая разница. Цитата Разобрался. Это звук. Типа такого Да, это картины Хлади. Только в трубе рубенса визуализация стоячих звуковых волн происходит за счет пламени (области разрежения и повышенного давления в объеме горючего газа) Забавная штука, чтобы летней ночью побухать во дворе и с музоном ))) http://www.youtube.com/watch?v=Y4Q4tirAOmU |
|
|
9.1.2015, 16:15
Сообщение
#40
|
|
безграмадный сНежный котЭ Группа: Пользователи Сообщений: 12427 Регистрация: 4.6.2011 Вставить ник Цитата |
Шаровые молнии и на Земле себя неплохо чувствуют. Чем не плазменная форма жизни? Вопрос - насколько оно разумно. По мне так, деление живое на неживое - бессмысленно. Судя по тому, что все мы и вся вселенная состоим из одних и тех же частиц, а первоначально и этого многообразия не было - живое всё. В принципе вполне может быть, что и атом целая вселенная со своею субатомной разумной флорой и фауной. Я же говорю о существах типа животных, которые резко отличаются от объектов неживой природы. У меня плазмоиды - это большие шары-охранники, диаметром 30 - 50 метров, преграждающие путь звездолету к планете. Они полуразумны, агрессивны, плюют плазмой и умеют менять свою массу от нуля до большой величины. Полностью придуманы, не заморачиваясь о научном фундаменте.))) Цитата Дело в том, что в тех роликах ферромагнитные частицы просто выстраиваются в определенных точках магнитного поля (или в узлах стоячих волн, как в картинах Хлади) и просто визуализируют эти поля/волны. А в тех же ячейках Бернара они участвуют в обмене энергией, визуализируют сложные конвективные процессы в жидкости. В этом большая разница. Хорошее замечание. Но в первом случаи частицы тоже участвуют в преобразовании энергии, только не так эффективно и сильно как во втором. Но это явление тоже есть, до момента пока наступит равновесие! |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.3.2024, 12:22 |