Образ светлого будущего в современной фантастике Опции

[ИВК]

Вы не говорите о самом главном: как люди сделают квантовый скачок в своём сознании?

Я не подразумеваю вообще никакого квантового скачка в сознании. То, о чём я говорю, то есть обретение нашим народом способности к реальному народовластию, - всего лишь очередной шаг в развитии России, таких шагов у нас и в прошлом было много. Не более того; речь никоим образом не идёт о том, что раньше мы жили неправильно, а теперь вдруг совершим некий невиданный скачок в развитии и начнём жить правильно. Просто очередной шаг.

Что касается изложенного вами сценария, то он, конечно, интересен, - но совершенно произволен. Ведь про взятие вирусов под контроль или колонизацию планет можно фантазировать так и сяк, о каких-либо обоснованных прогнозах тут говорить бессмысленно. В каком ключе вы предлагаете обсуждать этот сценарий?
Я же исхожу из того, что как бы развивались события в мире, а Россия должна быть как можно сильнее, для чего в нынешней ситуации более всего требуется как раз способность народа к реальному народовластию.

[Kassie]

Я не подразумеваю вообще никакого квантового скачка в сознании. То, о чём я говорю, то есть обретение нашим народом способности к реальному народовластию, - всего лишь очередной шаг в развитии России, таких шагов у нас и в прошлом было много. Не более того; речь никоим образом не идёт о том, что раньше мы жили неправильно, а теперь вдруг совершим некий невиданный скачок в развитии и начнём жить правильно. Просто очередной шаг.

И такой шаг невозможен. Надеюсь, вы смотрите Ютуб и видите, какие ролики набирают миллионы просмотров. Сплошная ругань, бесовщинка, драки и прочие грязные вещи. Так что если и возможен "следующий шаг", то он будет в пропасть. Хочу, конечно, ошибаться.

Так что квантовый скачок (вот привязалось словосочетание) - нужен, необходим и является обязательным условием для народовластия.

Что касается изложенного вами сценария, то он, конечно, интересен, - но совершенно произволен. Ведь про взятие вирусов под контроль или колонизацию планет можно фантазировать так и сяк, о каких-либо обоснованных прогнозах тут говорить бессмысленно. В каком ключе вы предлагаете обсуждать этот сценарий?

Исключительно в ключе наибольшего количества вариантов. Мы - фантасты (пусть и любители - это я про себя). Так что имеем право и должны рассматривать разные варианты.

А то, что будущее будет другим, чем в моей хронологии - так это сто процентов. Но если я хоть в одном попаду пальцем в небо, то уже буду горд.

Я же исхожу из того, что как бы развивались события в мире, а Россия должна быть как можно сильнее, для чего в нынешней ситуации более всего требуется как раз способность народа к реальному народовластию.

Хотелось бы, конечно, услышать ваше определение "реального народовластия". Я просто не до конца понимаю, почему именно такое будущее вы рисуете.

Кстати. Погуглите "либерум вето". В Великом княжестве Литовском (ныне территория Беларуси, Украины, Польши и Литвы) была такая фишка - "либерум вето". Когда один человек мог наложить вето на принятие любого решения, и решения должны были приниматься даже не большинством, а стопроцентным большинством. К чему это привело? К тому, что не стало такого государства.

[ИВК]

Хотелось бы, конечно, услышать ваше определение "реального народовластия". Я просто не до конца понимаю, почему именно такое будущее вы рисуете.

Реальное народовластие существует тогда, когда большинство разбирается в политике, а потому голосует осознанно и способно адекватно оценивать действия власти, а значит - контролировать её. Фиктивное народовластие - когда большинство в политике не смыслит и клюёт на демагогию, так что мечется между бездумной поддержкой власти и столь же бездумной оппозиционностью.

Кстати. Погуглите "либерум вето". В Великом княжестве Литовском (ныне территория Беларуси, Украины, Польши и Литвы) была такая фишка - "либерум вето". Когда один человек мог наложить вето на принятие любого решения, и решения должны были приниматься даже не большинством, а стопроцентным большинством. К чему это привело? К тому, что не стало такого государства.

Это принцип единогласия. Шляхта видела в нём гарантию сохранения своих свобод. Но какая же это демократия, если один человек может заблокировать решение, принятое всеми остальными?

[Kassie]

Реальное народовластие существует тогда, когда большинство разбирается в политике, а потому голосует осознанно и способно адекватно оценивать действия власти, а значит - контролировать её. Фиктивное народовластие - когда большинство в политике не смыслит и клюёт на демагогию, так что мечется между бездумной поддержкой власти и столь же бездумной оппозиционностью.

В общем, давайте переведу на понятный: вы предлагаете апгрейд демократии. И с одним новшеством - всё голосующие должны разбираться в политике.

А как этого добиться? Смотреть Соловьёва и "Вести в субботу"? А потом ещё и РБК?

Что-то не так с вашей теорией. Трещит она по швам.

Ну, есть у нас демократия. И мы взяли из ней главную суть - открытое голосование, когда большинство определяет, кто будет править ближайшие шесть лет.

Ну а дальше предлагаю смотреть не в сторону народовластия, а в сторону чего-то более родного, естественного для русского человека.

Это принцип единогласия. Шляхта видела в нём гарантию сохранения своих свобод. Но какая же это демократия, если один человек может заблокировать решение, принятое всеми остальными?

Я скорее хотел показать, к чему приводят резкие, экспериментальные шаги в таком деле, как руководство страной и принятие решений на уровне страны.

[ИВК]

В общем, давайте переведу на понятный: вы предлагаете апгрейд демократии. И с одним новшеством - всё голосующие должны разбираться в политике.

Да. Новшество именно это, а менять сам механизм демократии незачем, он и так неплохой.

А как этого добиться? Смотреть Соловьёва и "Вести в субботу"? А потом ещё и РБК?

Нет, тут полезно серьёзное (а не такое, какое обычно бывает в инете) обсуждение дел в стране и мире, практическая деятельность на благо общества (в любой сфере); да и размышления над тем, какой должна стать Россия в будущем, тут полезно (надо учиться мыслить стратегически, заглядывать вперёд).

Что-то не так с вашей теорией. Трещит она по швам.

Ну, есть у нас демократия. И мы взяли из ней главную суть - открытое голосование, когда большинство определяет, кто будет править ближайшие шесть лет.

Ну а дальше предлагаю смотреть не в сторону народовластия, а в сторону чего-то более родного, естественного для русского человека.

А что конкретно для нас более родное? Ответ на этот вопрос не совсем очевиден - много чего было в нашей истории, в том числе - когда-то - и народовластие.

Я скорее хотел показать, к чему приводят резкие, экспериментальные шаги в таком деле, как руководство страной и принятие решений на уровне страны.

Там были не эксперименты, а старые традиции шляхты (у liberum veto глубокие корни). Но суть вашей мысли ясна - государство не должно было допускать этого убийственного для него veto; я согласен.

[Альберт Садыкoff]

Самая рабочая модель в универе, иерархия. А демократия работает только на уровне мелких поселений, где все друг друга знают. Масштабировать это на государства, хорошо как метод управления этими государствами. Если кто то не туда пошёл, его легко снести перевыборами. Цветные революции, майданы это просто демонстративная модель скрытого управления, напоказ. Это как опыт тоже нужно иметь, но не как модель будущего.

[ИВК]

Самая рабочая модель в универе, иерархия. А демократия работает только на уровне мелких поселений, где все друг друга знают. Масштабировать это на государства, хорошо как метод управления этими государствами. Если кто то не туда пошёл, его легко снести перевыборами. Цветные революции, майданы это просто демонстративная модель скрытого управления, напоказ. Это как опыт тоже нужно иметь, но не как модель будущего.

История этого не подтверждает. Иногда лучше демократия, иногда - диктатура; смотря по обстановке.

[Kassie]

Да. Новшество именно это, а менять сам механизм демократии незачем, он и так неплохой.

И как же это будет достигнуто? Так называемое просветление в умах людей касательно политики. Ведь у каждого человека - своя профессия. Кто-то доктор, кто-то - инженер, а кто-то - вирусолог.

Вы просто рисуете картину, которая ну никак не может случиться в реальном мире. Что, всем получать образование политолога?

Вот представьте. Есть президент (сейчас - Путин). И он принимает решения в том числе на основе данных разведки - СВР, ГРУ и прочее. Так что же? Делать такие сведения доступными для всех людей России? Ведь без этих сведений невозможно принять верное для страны решение.

Нет, тут полезно серьёзное (а не такое, какое обычно бывает в инете) обсуждение дел в стране и мире, практическая деятельность на благо общества (в любой сфере); да и размышления над тем, какой должна стать Россия в будущем, тут полезно (надо учиться мыслить стратегически, заглядывать вперёд).

Ну так вот в передачах Соловьёва как раз и серьезное обсуждение. И что? Посмотрел десять часов его передачи - и стал экспертом? Это невозможно. Так же, как и существование единорогов.

А что конкретно для нас более родное? Ответ на этот вопрос не совсем очевиден - много чего было в нашей истории, в том числе - когда-то - и народовластие.

Уж точно не народовластие. Я бы назвал для нас самым естественным состоянием госаппарата "власть достойных". В современных условиях это может выглядеть так: будет какой-то дополнительный заслон на пути во власть. Как китайские чиновники сдавали во времена империи экзамены, чтобы стать чиновником. Это - наше до мозга костей, да к тому же и разумно. На мой взгляд.

[Альберт Садыкoff]

История этого не подтверждает. Иногда лучше демократия, иногда - диктатура; смотря по обстановке.

И всегда было теневого мировое правительство.
Даже если взять нижний слой социум - криминал. Один раз организовавшись, оргпреступность надёжно держит власть в этом мире.И если уходит с публичной сцены, практически не уничтожаема. Вот эти воры в законе, как только стали известны широкой публике, так и стали ронять свои держаки.
Так и с любой другой, тайная власть сильнее публичной. Потому что и на публичные места власти расставляет на ключевые точки своих людей.
Карьерный взлет Путина. Неуничтожимость Чубайса. Хотя они на разлых фланга, крыльях, но поддержаны одними структурами.

[ИВК]

И как же это будет достигнуто? Так называемое просветление в умах людей касательно политики. Ведь у каждого человека - своя профессия. Кто-то доктор, кто-то - инженер, а кто-то - вирусолог.

Вы просто рисуете картину, которая ну никак не может случиться в реальном мире. Что, всем получать образование политолога?

Вот представьте. Есть президент (сейчас - Путин). И он принимает решения в том числе на основе данных разведки - СВР, ГРУ и прочее. Так что же? Делать такие сведения доступными для всех людей России? Ведь без этих сведений невозможно принять верное для страны решение.

Речь не о всеобщем доступе к гостайне (абсурдность чего очевидна), а о политической грамотности народа (прямо связанной с грамотностью исторической). Скажите сейчас: "Если бы большевики не свергли царя, мы жили бы отлично" - и многие согласятся. Или "Если бы не Беловежский сговор, мы жили бы отлично" - опять же многие согласятся. Или "Мы в Великую Отечественную завалили немцев трупами, теряли пятерых наших за одного немца" - то же самое. И т. д. и т. п. - мы живём в окружении мифов, которые вообще-то легко опровергаются, если их объективно рассмотреть - но исторически и политически неграмотный человек этого не может. А кормясь мифами, он не может быть и сознательным избирателем - голосует абы как и не может адекватно оценивать действия власти, а значит - и контролировать её.

Уж точно не народовластие. Я бы назвал для нас самым естественным состоянием госаппарата "власть достойных". В современных условиях это может выглядеть так: будет какой-то дополнительный заслон на пути во власть. Как китайские чиновники сдавали во времена империи экзамены, чтобы стать чиновником. Это - наше до мозга костей, да к тому же и разумно. На мой взгляд.

Но у нас в советское время такое уже было. Там партия решала, кто достоин быть во власти, а кто нет; государственная карьера была немыслима без карьеры партийной, иначе говоря - без прохождения через партийные фильтры, отсекающие недостойных. Какое-то время эта система работала, потом деградировала. Предлагаете её в каком-то виде возродить?

[Kassie]

Речь не о всеобщем доступе к гостайне (абсурдность чего очевидна), а о политической грамотности народа (прямо связанной с грамотностью исторической). Скажите сейчас: "Если бы большевики не свергли царя, мы жили бы отлично" - и многие согласятся. Или "Если бы не Беловежский сговор, мы жили бы отлично" - опять же многие согласятся. Или "Мы в Великую Отечественную завалили немцев трупами, теряли пятерых наших за одного немца" - то же самое. И т. д. и т. п. - мы живём в окружении мифов, которые вообще-то легко опровергаются, если их объективно рассмотреть - но исторически и политически неграмотный человек этого не может. А кормясь мифами, он не может быть и сознательным избирателем - голосует абы как и не может адекватно оценивать действия власти, а значит - и контролировать её.

Но ведь политическая грамотность невозможна без секретных данных. Другое дело, что можно ввести другой термин - "политическая гигиена". Некий свод правил, через которые нельзя переступать.

Вот берём событие, указанное вами - Беловежская пуща. А там ведь секрет на секрете. Или вы думаете, что спецслужбы зря едят свой хлеб?

Президент выстраивает политику (внешнюю, внутреннюю, экономическую, наукоёмкую) на основе закрытых сведений. И, по моему имхо, обывателю туда лучше даже не приближаться.

Не забывайте, что мы говорим о России - сверхдержаве. И одно неверное телодвижение - крах тридцатилетних усилий.

у нас в советское время такое уже было. Там партия решала, кто достоин быть во власти, а кто нет; государственная карьера была немыслима без карьеры партийной, иначе говоря - без прохождения через партийные фильтры, отсекающие недостойных. Какое-то время эта система работала, потом деградировала. Предлагаете её в каком-то виде возродить?

Вы сейчас говорите о заслоне политическом. Кто там кому лучше улыбнулся и больше икорки принёс. А я говорю о фильтре интеллектуальном. Кто умнее - тот пусть и будет во власти. И добавить ещё фильтр патриотический, духовный и так далее.

[ИВК]

Но ведь политическая грамотность невозможна без секретных данных.

Секретные данные по определению не могут быть общеизвестными; то есть вы сейчас постулируете абсолютную невозможность политической грамотности в каких бы то ни было условиях?

Вот берём событие, указанное вами - Беловежская пуща. А там ведь секрет на секрете. Или вы думаете, что спецслужбы зря едят свой хлеб?

Я не о том. В СССР было много сложностей - и надо их осмыслять, чтобы разобраться в причинах краха Союза; а предположение, что всё было отлично, но вдруг собрались трое под ёлкой и развалили Союз, - чисто митинговая фраза, разве не очевидно? Какими бы тайнами ни были окружены Беловежские соглашения, а мало-мальски разбирающемуся в ситуации человеку ясно, что проблем тогда и так было выше головы.

Вы сейчас говорите о заслоне политическом. Кто там кому лучше улыбнулся и больше икорки принёс. А я говорю о фильтре интеллектуальном. Кто умнее - тот пусть и будет во власти. И добавить ещё фильтр патриотический, духовный и так далее.

Почему вы так уверены, что фильтры, о котором вы говорите, будут лучше тех, что существовали в КПСС?

[Kassie]

Секретные данные по определению не могут быть общеизвестными; то есть вы сейчас постулируете абсолютную невозможность политической грамотности в каких бы то ни было условиях?

Политика - такая вещь во времени. Что-то становится очевидным только через два-три года, а другое - вообще через десять-пятнадцать лет.

Вот та же Беловежская пуща - ничто ведь не предвещало в тот момент такого жёстко пике, которое случилось. Многим казалось, что будут объятья с западом и полный унисон.

И как в таких условиях человек может стать политически грамотным? В мире, где не существует экстрасенсов и волшебных фей. (В официальной науке)

Я не о том. В СССР было много сложностей - и надо их осмыслять, чтобы разобраться в причинах краха Союза; а предположение, что всё было отлично, но вовдруг собрались трое под ёлкой и развалили Союз - чисто митинговая фраза, разве не очевидно? Какими бы тайнами ни были окружены Беловежские соглашения, а мало-мальски разбирающемуся в ситуации человеку ясно, что проблем тогда и так было выше головы.

И опять же повторю: политика - это государственные действия во времени. Да, с Беловежской пущей вопрос закрыт.

А как вы подойдёте к Мюнхенской речи Путина или к санкциям по отношению к РФ? А если взять ещё более свежие события, то тут вообще нельзя ничего оценивать - слишком мало времени прошло.

Почему вы так уверены, что фильтры, о котором вы говорите, будут лучше тех, что существовали в КПСС?

Потому что это могут быть фильтры, не зависящие от человеческой оценки. Что-то вроде ЕГЭ, но для чиновников. Другой вопрос, что на это никто не пойдёт - ну кто захочет терять влияние, которым обладает сейчас?

[ИВК]

Потому что это могут быть фильтры, не зависящие от человеческой оценки. Что-то вроде ЕГЭ, но для чиновников.

И в КПСС фильтры в огромной мере определялись идеологией и линией партии, а вовсе какими-то человеческими оценками. А что касается "ЕГЭ для чиновников", то ведь "правила ЕГЭ" устанавливать будут тоже люди - а у них свои соображения

[Kassie]

И в КПСС фильтры в огромной мере определялись идеологией и линией партии, а вовсе какими-то человеческими оценками. А что касается "ЕГЭ для чиновников", то ведь "правила ЕГЭ" устанавливать будут тоже люди - а у них свои соображенияwink.gif

Ну куда же без блата было в СССР? Даже кровяная колбаса - по блату. Ананасы, мандарины да шампанское - по блату.

И такими отношениями была пропитана вся система. Другое дело, что в любой вуз мог поступить парень из самой далёкой деревни с Сахалина.

Ну а правила ЕГЭ для чиновника... Пока не изобрели идеальный искусственный интеллект, людям придётся делать многое: и продавать микстуры, и лечить, и эти самые правила ЕГЭ для чиновников устанавливать

[Альберт Садыкoff]

Вот даже политика по корона вирусу, не решается демократическим методом. Только волюнтаризм.

[Kassie]

Вот даже политика по корона вирусу, не решается демократическим методом. Только волюнтаризм.

Страшно представить, если бы антипрививочники и прочие артисты песен и плясок посредством народовластия принимали бы решения сейчас, в ключевой момент для российской и мировой истории.

Ну и предложил бы продолжить обсуждение образа светлого будущего. Без доказательной основы, а исключительно на основе фантазии и воображения.

Вот я бы хотел жить в той России, где ценится каждая каждая жизнь. Где олигарх не может иметь десять миллиардов, если есть в стране люди, не могущие ходить.

Но это опять была бы уровниловка, что для нашего народа смерти подобно.

Ну или хотел бы жить в России, где наука и интеллект являются единственными критериями успешности человека. А не только зелёные американские президенты.

Или в такой России хотел бы жить, где построен идеальный баланс, идеальная гармония между материальным и духовным.

[Главный Маг]

Там много чего вижу. А конкретно насчёт обозримого будущего страны и мира (а это, по-моему, где-то ближайшие полвека, максимум - век) у вас позитив есть?

Извините - план на ближайшие полвека - ЗАДАЧА ПОЛИТИКОВ.
Задача фантаста - задать идеал.
Может быть, достижимый (лет через миллион... ну или 10 тыс), может быть, недостижимый.
Задача политиков в этом случае - задать вектор развития на ближайшие полвека в цели дистижения идеала.

Читайте - "Кубики" - каково общество, в котором я бы хотел жить?
"Регенератор Пси-Ай", "Порог доктора Мара"... остальное - насмешки. Упрощенные антиутопии...
Тут в соседнем разделе выложено - "Толерастия, или Блондинко в космосе"

[Главный Маг]

Надеюсь, интересно получилось - ведь фантастика должна быть интересной)))

Интересно.
Но похоже на очередную утопию.

[Главный Маг]

Реальное народовластие существует тогда, когда большинство разбирается в политике, а потому голосует осознанно и способно адекватно оценивать действия власти, а значит - контролировать её.

Тут есть вариант - сдал в последнем классе школы социологию и политику на пятерку - получил допуск к голосованию.
Не сдал - "неголосующий гражданин".
Или - голосующий за мелкие вопросы - типа где в городе фонтан поставить на главной площади или на окраине.