Версия для печати темы

Автор: Генрих 8.6.2015, 22:47

Кое-что о Солженицыне и "Архипелаге ГУЛАГе"

"300 тыс. мертвых душ на Беломоре?! Это такой подлый свист, что и опровергать не хочется... Я, правда, там не был - срок получил в 1937 г. Но ведь и этот свистун там не был! От кого же он слыхал эту парашу насчет 300 тыс.? Я о Беломоре слыхал от блатарей-рецидивистов. Таких, которые на волю выходят только затем, чтобы немного покуролесить и снова сесть. И для которых любая власть плоха. Так вот, о Беломоре они все говорил, что жизнь там была - сплошная лафа! Ведь Советская власть именно там впервые испробовала "перековку", т.е. перевоспитание уголовников методом особого вознаграждения за честный труд. Там впервые ввели дополнительное и более качественное питание за перевыполнение нормы выработки. А главное, ввели "зачеты" - за один день хорошей работы засчитывались 2, а то и 3 дня срока заключения. Конечно, блатари тут же научились добывать туфтовые проценты выработки и досрочно освобождались. О голоде и речи не было. От чего же могли умирать люди? От болезней? Так на эту стройку больных и инвалидов не привозили. Это говорили все. В общем, Солженицын свои 300 тыс. мертвых душ из пальца высосал. Больше им неоткуда взяться, ибо такую муру никто рассказать ему не мог. Все."

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://worldcrisis.ru/crisis/1949284.

Автор: Monk 8.6.2015, 23:32

Ну, тогда и говорить не о чем...

Автор: Дина 9.6.2015, 0:03

Я немного читала у Солженицина, но помню момент о разном отношении охраны к уголовникам и политическим. Уголовникам действительно была лафа, они могли ущемлять политических как угодно и ничего им за это не было.

Автор: paritet 9.6.2015, 10:07

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://www.vesti.ru/doc.html?id=2627882

Они прилетали .

Автор: Генрих 9.6.2015, 11:37

Читать надо целиком и внимательно, Монк. Рассуждают бывшие зэки. "Я там не был" - не относится к зоне. Они сидели в других местах, не на Беломорканале. Солженицын тоже ведь на "Беломорканале" не был.

Автор: Генрих 9.6.2015, 11:41

Некоторые уголовники даже фронтовиками были. А кто были политические? Предатели, власовцы, бандеровцы, явные вредители... разве их не было? И как, например, должен относится охранник к фронтовику-уголовнику и бандеровцу?

Это для примера.
А так, вообще... Солженицын наврал столько, что и рассуждать об этом нечего. Мы отравленную наживку заглотили.

Автор: Fr0st Ph0en!x 9.6.2015, 12:11

И только они, да?

Солженицын, конечно, известный писатель-сказочник, вот только и обратная крайность тоже абсолютно неадекватна. Мол, сидели только бандеровцы и полицаи, а вообще в целом полная свобода мысли и все такое.
"Вредительство" - вообще очень удобная статья, под нее можно кого угодно подвести.

Автор: Генрих 9.6.2015, 12:55

Обратная крайность? Я после такого монблана вранья никаких крайностей в этом вопросе даже не нащупываю. О репрессиях можно говорить только в контексте "массовые репрессии". Не было массовости, значит не было и репрессий. Были судебные ошибки, которые есть всегда и везде. И говорить здесь не о чем.

Нынешние либертарианцы, которые испохабили всё, до чего дотянулись, любят рассказывать об ужасах сталинизма. А как-то попадалась на глаза судебная статистика, где указано, что у нас сейчас 0,4% оправдательных приговоров. И народу сидит в процентном отношении больше, чем при Сталине.

Автор: Monk 9.6.2015, 15:56

Вот именно. Поэтому верить можно как ему, так и им. На свое усмотрение. Я верю Солженицыну.

Автор: Генрих 9.6.2015, 18:41

А зачем тогда мемуары деда печатаешь? По Солженицыну он должен был сидеть, а не воевать.
Ты не всё прочитал. Там упоминается, что в каких-то лагерях по Солженицыну смертность была 1% в сутки. Мужики посчитали смертность в блокадном Ленинграде в те 100 дней, когда паек был уменьшен до 100 граммов в день и умерло 450 тысяч человек. Получилось, что в самый жуткий блокадный период смертность была в 5 раз меньше, чем в лагерях.
Верьте этому пройдохе, верьте!

Автор: Дина 9.6.2015, 19:08

Под эти статьи можно любого подвезти. Вас в том числе. Помню на меня один здешний форумчанин нападал за полит несознательность, говорил, что мне платят за комментарии и так далее. С удивлением увидела что позже его клевали здесь почти за то же самое.



За уголовку же, а не за несогласие с решениями государства. Это разные вещи.

Автор: Monk 9.6.2015, 19:19

Мне ваше разрешение на это нужно?

Солженицын не пройдоха. А если где-то и приврал, то со всяким случиться может. Его книги сломали кому-то судьбу, кого-то убили, загнали в лагеря? Человек писал правду так, как он ее видел. Я склонен верить ему, а не вам, потому что вы там не сидели, а он сидел.
И кстати, раз уж заговорили о мемуарах... то я скорее поверю своему деду, который прошел войну до Берлина, чем всяким диванным аналитикам, которые начитались архивов и воображают себя знатоками получше тех, кто все видел своими глазами.

Автор: Комиссар 9.6.2015, 19:51

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://youtu.be/D2dUBZ7AcsQ

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://youtu.be/qnfhbvjfM4Y

Автор: Генрих 9.6.2015, 20:37

Пройдоха, пройдоха... сколько наивного народа-то еще осталось, а? Чувак жил много лет в США, печатался, процветал, "Голос Америки", другие голоса все уши прожужжали этим Солженицыным... Но есть еще масса наивных, которые верят, что он не был завязан на ЦРУ.

Приврал? 40 миллионов репрессированных при 3,8 реальных это ты называешь "приврал"?

Почему я твоего деда упомянул? А потому, что тебе выбирать, с кем ты. С дедом, который родину защищал или с теми, кто её помоями обливал.
Вы верите ему не потому, что он там сидел. Среди "сидельцев", извините, консенсуса нет. Врать не надо, Монк. Хотя бы себе.

Автор: Генрих 9.6.2015, 20:42

Вы о намеренном злоупотреблении властью и служебным положением? Под власовщину, извините, просто так не подведешь. И вообще. Вы хотя бы сначала по ссылке прочитайте, а потом в тему входите.
Кто это вам сказал? Про Украину уж вообще молчим. Но и в России есть. Подводят по вашей же формулировке под 282 статью об экстремизме. Полный аналог 58-ой статьи.

Автор: Сочинитель 9.6.2015, 20:49

А где фото кругов?


Генрих, логика у вас, конечно, как бы это поточнее высказать - не выдерживает никакой критики.

Автор: Monk 9.6.2015, 21:01

С каких пор Гоблин стал авторитетом в истории и литературе? А как человеку я ему вообще не доверяю.

Автор: Monk 9.6.2015, 21:08

Желтой прессы начитались?
Генрих, детский лепет, ей-богу. Не смешите, а?
И не надо меня лечить. Я уж без вас решу, кому мне верить, ага?

Автор: Генрих 9.6.2015, 21:14

Э, нет, Сочинитель. Критика моей логики не выдержит никакой критики. Внесудебные расправы (кстати, они были с обеих сторон) прекратились с прекращением гражданской войны. Дальше всё.
Даже тройки - особый порядок судебного производства. Чрезвычайный, но тем не менее. И, кстати, употребляемый не только в нашей стране.

Вот когда США после объявления Японии войны загнали своих граждан японского происхождения в лагеря без суда и следствия (110 тысяч) - это репрессии.

Автор: Генрих 9.6.2015, 21:19

С больной головы на здоровую перекладываешь? Про солженицынское вранье о 40 миллионах даже пиндосы не заикаются. Бояться, что обсмеют.

Да мне-то что, Монк? Сроднился с присохшей к твоим ушам лапшой? Снимать бо-бо? Ну и ходи с ней, мне жалко, штоле?

Если уж говорить о том, кому верить, то да. Я в последнюю очередь буду верить тому, кто обливает грязью моих предков и мою страну. А ты верь, верь... а параллельно печатай мемуары деда, мне-то что? Каждый сходит с ума по-своему.

P.S. Всерьез будешь утверждать, что "Голос Америки" - не ЦРУшный проект? Ну-ну...

Автор: Дина 9.6.2015, 21:19

Чего-то такого точно крепко начитался.

Автор: Генрих 9.6.2015, 21:26

Могу гарантировать одно: не русофобских и пиндосовских источников.

Автор: Сочинитель 9.6.2015, 21:42

Я недавно писал о целой деревне прибалтов, вывезенных в Сибирь и перемерших от ядовитых грибов и мороза. Это не из книг Солженицына и его последователей взято. Это я от своей бабушки слышал и сам видел ту деревню - давно заброшенную. А ведь подобных деревень по всей России сотни.
Это что было?
Впрочем, можете не отвечать. Вступать в полемику я не намерен: вас не переубедить, как и меня.

Автор: NatashaKasher 9.6.2015, 22:08

Сочинитель Да Генрих всех тут троллит, каждый раз снова-здорово: никаких репрессий не было, Солженицын - вражеский агент, Сталин "выпалывал сорняки", людей за дело забирали, ну может были кое-где ошибки на местах... И причём вся эта совершенно лишняя и глупая тема время от времени подымается заново без всякого повода, просто так, надоело уже жуть как.

Автор: Сочинитель 9.6.2015, 22:09

А ведь пожалуй. Просто не подумал сразу.

Автор: Генрих 9.6.2015, 22:15

Почему не переубедить, почему бесполезно? Я разве против? Видели так видели. Я вот о караколпаках, выселенных в Сибирь, читал. Тоже половина тупо перемерла. За прибалтов не скажу, а почему азиаты вымерли, знаю.

Но мы же не об этом. Тут как-то посчитали всех. Раскулаченных и выселенных, депортированные народы, зажученных во время гражданской войны, посаженных по 58-ой статье, власовцев, бандеровцев. В общем, всех. Потом посчитали количество живших в те времена в СССР с 1920 по 1953 год. То есть, умер в 1921 - жил. Родился в 1952 - жил.
Получим примерно такое соотношение: 10 млн. - 400 млн. Получается, что всего 2,5%.

Сочинитель, это немного. А если посчитать, сколько погибло за время войны за 4 года? Соотношение будет примерно таким: 20 млн - 200 млн. А вот это уже серьезно, очень серьезно. Это децимация (убит каждый десятый), от которой любой народ получает жутчайшую травму, после которой может и не оклематься.

Учтите еще разницу. Во время войны - все 20 млн. убиты. Все. А среди тех 10 млн. сколько расстреляно? 700-800 тысяч. Это всё. Плюс сюда умершие раньше срока от стресса, неудачной акклиматизации и прочего. Ну, допустим, суммарно 2 млн. Вряд ли больше.

Автор: Генрих 9.6.2015, 22:19

Донос в лучших "сталинских" традициях? Очень примечательно.
А зачем мне повод в теме "Всякая всячина"? Показалось что-то интересным - запостил.

Надоело? Да ради бога. Вы (и остальные) прекращаете русофобские и антисоветские высказывания, я... перестану заниматься политпросветительством /так скажем/.

Автор: Monk 9.6.2015, 22:27

Генрих, еще раз заикнешься про деда, и я пошлю тебя в одно темное место, откуда ты когда-то выполз. Понятно?
Я твоего деда не трогаю, не смей лезть туда, куда тебя не просят. Ты еще маму мою притяни сюда, и прочих родственников.
Хватит троллить уже. Или в игнор тебя забить?

Автор: Генрих 9.6.2015, 22:32

Ты первый начал. Да забей, мне жалко штоле?
А что не так с дедом? Ты публикуешь - я читаю. И не надо делать страшные и глупые глаза. Я ни слова худого про твоего деда не сказал. В отличие от твоих грязненьких намеков. Ты за него просто прячешься.

Автор: Алиса 9.6.2015, 22:47

Они бы сначала почитали этих исландцев, шведов и нидерланцев, там и без исследования понятно, что так могут писать только психи
А как же Лев Гумилев?

Автор: Генрих 9.6.2015, 22:54

Гумилева жалко. Как и Мандельштама. Но речь не о конкретных фамилиях. А о бережности и деликатности к своей истории. И масштабах.
Гумилев это Гумилев. Один человек со своей судьбой. А миллионы это миллионы. Врать не надо, вот и всё.
А то Хрущев провозгласил разоблачение "культа личности", назвал его кровавым тираном или как там... а потом выясняется, что сам он больше всех народу под расстрел подвел.

Автор: Алиса 9.6.2015, 23:05

Понимаете, если можно с одним, то можно и со всеми, достаточно случится одной ошибке, чтобы это стало системой, Гумилев просидел всю свою сознательную молодость, весь рассвет сил в колонии просто не за что. И он там был не один такой. Пуская их было не миллионы, пусть тысячи... но это была система - в этом и весь ужас. И потом пусть даже он один человек со своей судьбой, но окажись вы на месте Гумилева, смогли бы сохранить такое же отношении к жизни и к миру как у него? Думаю вы тогда бы ходили и доказывали какая проклятая ситема, Сталин и т.п...

Автор: Генрих 9.6.2015, 23:16

Про себя не могу сказать. Никто не сможет, сам не испытав. Но по-разному было. Как-то актер Ножкин спросил Жженова (тоже 17 лет отбарабанил):
- А если б тебя не посадили, то в 41 году ты пошел бы на фронт, так?
- Да, конечно.
- И, скорее всего, погиб бы?
- Да.
Вот так странно получилось. И мы знаем великолепного актера Жженова, только потому, что его в своё время посадили.

По разному было. И были те, кто отсидев незаслуженно, проклятий своей стране тем не менее не слал.
Это можно сравнить с детством. Даже хорошие родители нет-нет да отшлепают. Или сладкого лишат, или в угол поставят. А ведь еще есть родители так себе или вообще... но не принято их проклинать. Вот такая вот "несправедливость".
Мы живем в стране, которую построили наши отцы и деды. Под руководством Сталина, никуда от этого не денешься. Его ядерное оружие до сих пор нас защищает. Его каналы до сих пор питают водой наши города, включая Москву. Кто-то в сталинках живет. Знаменитое здание МГУ было при нем построено. Говорят, Берия строительством заведовал... и т.д. и т.п.

P.S. Если там были не миллионы, а тысячи (незаслуженно осужденных), то это никак не тянет на систему. Любая пенитенциарная система в любой стране допускает некий процент ошибок. С учетом революционного слома и выстраиванием судебной системы чуть не с нуля, всё становится понятным.

Автор: Fr0st Ph0en!x 10.6.2015, 0:17

На Солженицыне свет клином не сошелся. Шаламов, например? Которого, кстати, осудили во "внесудебном порядке".

И что, это автоматически отменяет сталинские репрессии? "А у вас негров вешают", ога.

Признание факта политических репрессий не есть поливание грязью предков и страны. Отождествление этих понятий - демагогическое передергивание.

Автор: Генрих 10.6.2015, 0:22

Почему в этом случае, Фрост, вы применяете презумпцию виновности? Всё у вас с ног на голову.
Вы как-то самопально присвоили себе монопольное право определять, что есть демагогия, а что - нет. Передергиваете как раз вы.
Если политические репрессии были, то они были (привет В.Кличко). Но если их масштаб, неправомерность и прочее сильно преувеличивается, то что это, как не клевета на собственную страну?
Лично я вообще сомневаюсь в репрессиях, как таковых. Тут надо долго разбираться. Слово носит негативную окраску. А вообще, что это такое "репрессии"? Лично я понимаю, как нечто незаконное, неправомерное и массовое. И если я прав, то репрессий не было.

Автор: Fr0st Ph0en!x 10.6.2015, 0:28

Я не применяю презумпцию виновности. Я сужу по описаниям впечатлений людей того времени. И по их свидетельствам. Не по Солженицыну. А по многим. Атмосфера тогда была соответствующая. Солженицыну я верю в последнюю очередь, очень мутный был тип. И с литературной точки зрения не написал ничего стоящего, кроме "Одного дня Ивана Денисовича".
А сейчас многие пытаются доказывать, что при Сталине чуть ли не полная свобода слова была, а сажали только власовцев и бандеровцев. Ну не бред ли.

Автор: Алекс Унгерн 10.6.2015, 0:31

Про ложь Солженицина:
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://matveychev-oleg.livejournal.com/2304700.html
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://matveychev-oleg.livejournal.com/2305328.html

Про цифры сталинских репрессий:
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://matveychev-oleg.livejournal.com/2220718.html

Кстати, в США проживает 5% населения Земли, а в тюрьмах содержится 25% всех заключенных в мире.

Автор: Генрих 10.6.2015, 0:32

Ну, и замечательно.
Вольницы действительно не было. Страна готовилась к войне. И ведь она таки произошла. И кто теперь возьмет на себя смелость утверждать, что будь всё ласково и нежно, то мы бы быстрее и легче победили?

Во Франции вон сколько демократии и свободы было. И на долго ли её хватило?

Автор: Fr0st Ph0en!x 10.6.2015, 0:35

Ну да, а после войны прямо свобода настала, что ли?
Речь не о том, что "страна готовилась к войне", а о том, что работал отлаженный механизм по устранению неугодных любых мастей. Вовсе не только бандеровцев и власовцев.
При этом я не отрицаю, что в войну жесткое руководство наиболее предпочтительно. И Сталина аццким демоном тоже не считаю. Но отрицать репрессии - это уже совсем перебор.

Автор: Алекс Унгерн 10.6.2015, 0:53

Репресси были, но... Революция со сменой общественно-политической формации, гражданская война, массовое беспризорничество, коллективизация, ВОВ, коллаборционизм целых народов, бандитизм. А еще ленинская гвардия, мечтавшая бросить Россию в качестве дровишек в костер мировой революции. Я бы удивился, если бы обошлось без репрессий.

Автор: Генрих 10.6.2015, 0:54

Я уже сказал, при каких условиях считаю слово незаконным. И сказал, что это длинная тема.

Ошибки были, да. Одна из главных определена: была свернута дискуссия в партии и стране. Вторая: партия стала коллективным госуправлящим. От этого Сталин хотел избавиться, при огромном сопротивлении аппарата, кстати. Но не успел.
А партийно-монопольное управление... охо-хо... так какой черт левые эсеры мятеж подняли? Ленин еще об этом жалел. Что большевики остались одни. Двум-трем партиям было бы легче.

Автор: al1618 10.6.2015, 1:17

Самая главная - когда решили "срезать угол" и на пути построения коммунизма и по совету Троцкого начали строить государственный капитализм.
Троцкого уже не было (в стране по крайней мере, а в принципе уже и в живых) , но дело его было живо и в итоге строй с госмонополией на средства производства и прибавочную стоимость в итоге построили.
Напрочь забыв про тот же примат экономики над социумом по Марксу.

Так что все остальное - от репрессий, до появления еще более жестокого эксплуататора-капиталистав виде "госаппарата" с полной монополией не только на экономику, но и на право с политикой (ведущей и направляющей, самой передовой партие, ага) было закономерно.
А идеологический флер прикрывавший суть власти... вторично это, вон римских императоров (и не только) вообще богами считали. Экономические отношения рулят. Нифига не социалистическим, а уж тем более на строящим коммунизм был СССР.
Так что все закономерно.

Автор: Генрих 10.6.2015, 1:21

Подчеркнутое - ошибка. Троцкисткая гвардия. В этом как раз и было основное разногласие между Троцким и Сталиным. Троцкий считал, что построение социализма только в одном государстве невозможно, а Сталин принялся как раз этим и заниматься.

Автор: Генрих 10.6.2015, 1:23

Сложнее всё. Намного. Но если скажу в чем тут дело такой мегасрач начнется... так что оставлю при себе.
А Троцкий... вы как-то идеализируете его. По моему мнению, реализация проекта троцкисткого толка в одной стране была. Кампучия при Пол Поте.

Автор: al1618 10.6.2015, 1:27

Так ктож ему (Троцкому) развернутся дал? А то он как раз хотел... и мог, вполне мог. В Сталинском исполнении строй вышел все же по цивилизованней, но суть изменить не выйдет даже у самых великих гуманистов - хоть Ганди руководителем ставь, экономика или сметет или перевесит.

Автор: Генрих 10.6.2015, 1:42

Остальное - вопрос длинный, я уже говорил. А кто Троцкому чего-то дал? Да Ленин дал, кто же ещё. Большевики не были готовы брать власть, их было мало, микроскопически мало. Но пришлось. А как заменить управленческий аппарат огромной страны? Хотя бы комиссаров в нужные места поставить?
Условно говоря, большевики могли на это дело выставить 10 тысяч. Троцкисты еще 10. И еще 10 дали бундовцы. Вот и нескребли требуемый минимум. Поэтому до революции о Троцком почти ничего и не слышали. И с Бундом расплевывались.
Потому так много было в первом правительстве евреев. Это ж бундовцы.

Автор: Верба 10.6.2015, 8:32

Фонтан не устал?

Контингент форума - на 90% взрослые люди с давно сформировавшимися убеждениями. Эти простыни во славу уже изжогу вызывают.

Хоть бы котиков кто запостил для разнообразия.

Автор: Сашка Великолепный 10.6.2015, 8:46

Котики банально.

Автор: Комиссар 10.6.2015, 10:33

У него есть консультант-историк - Борис Юлин
Сам Дмитрий Пучков некоторое время работал в системе исполнения наказаний на должности оперуполномоченного.
Поэтому их мнение, как специалистов в своих областях, для меня ценнее, чем мнение человека, много раз уличённого во лжи и подтасовках фактов.

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://youtu.be/WPYp127YHKk

Автор: Fr0st Ph0en!x 10.6.2015, 10:37

Да уж конечно. То-то такая борьба за власть даже внутри одной партии шла. И какое противоборство было между социалистами, пока большевики конкурентов не передавили.

Автор: Генрих 10.6.2015, 10:52

Единство и борьба противоположностей. Закон, так сказать, в действии. Каждому, кровь из носу, любой ценой надо доказать своё и плевать даже на то, правда это или нет. Похоже на наш форум? А как же.
А если были бы те же эсеры, то как обычно бывает при наличии внешнего соперника сами партии были бы дружнее. Вполне себе версия, а что? Так часто бывает.

Автор: Генрих 10.6.2015, 11:00

Хе-хе... мой френд по ЖЖ. Помнится, он меня жутко ругал за версию того, что мы одни во Вселенной и никакой цивилизации кроме нашей не существует.

Автор: paritet 10.6.2015, 11:06

Генрих как вы думаете этих людей переселили добровольно?

28 сентября 1937 — по распоряжению Сталина[102] все проживавшие на Дальнем Востоке корейцы (около 170 тысяч человек) были депортированы в Среднюю Азию.
11 октября 1937 — директива НКВД о депортации курдов из погранзоны Азербайджана в Казахстан;
10 июня 1938 — депортации китайцев из Дальнего Востока в Синьцзян;
23 апреля 1939 — из Азербайджана в Казахстан были переселены курды, армяне и тюрки.

Автор: Генрих 10.6.2015, 11:14

Не слышал о таком ни разу. Что само по себе странно, потому как воя (либертарианского) по этим поводам не было.
Не знаю, Паритет. Разбираться надо. Высылка курдов и тюрков из Азербайджана могла быть связана со сложностями с Турцией. Наф иметь на границе с недружественным государством её потенциальную этническую опору?
Тут подход может быть только один. Разбираться надо. По капризу или хотению левой ноги однажды утром таких затратных движений не делали.

Автор: paritet 10.6.2015, 11:26

Уже давно разобрались, репрессии признаны, люди получают надбавку к пенсии 2000 тенге в КЗ, что-то около 500 рублей.
Да и разбираться там особо нечего, выселили людей по этническому признаку, с детьми и стариками, которые погибли первыми.
Затраты? О чем вы? Люди вымирали от голода, и выживали только благодаря местным, которые делились чем могли.

Автор: Генрих 10.6.2015, 11:38

Знаем мы, как при Хрущеве разбирались. Одним чохом всех реабилитировали и всё.
Затраты. Я о государственных тратах. Задействованы люди, транспорт, еще что-то. Беспричинно и пустому капризу так не делают.

Автор: paritet 10.6.2015, 13:15

А есть причины или законные основания по которым семьи с детьми выселяются за тысячи километров?
Или у вас есть сомнения, в том что старики и грудничка погибли в первую зиму, в землянках? Так свидетелей многовато.

Автор: Алекс Унгерн 10.6.2015, 13:52

Есть.

Можно было без стариков и младенцев переселить, но тогда они точно не выжили бы.

Автор: paritet 10.6.2015, 14:10

Да ну?

Да-да, все были виноваты, скопом и переселили, типа гуманный геноцид.
И что вы вдруг на военные годы съехали и Чечню? Я вроде примеры привел совсем про другие этнические группы и совсем другие годы.
Да и как это доказывает отсутсвие репресий или оправдывает их?

Автор: Генрих 10.6.2015, 14:10

Вы что предлагаете? Разбить семьи? Тех, кто может выдержать переезд, отправить, а детей отнять, чтобы была гарантия их здоровью и безопасности?

Еще раз говорю: не знаю ничего о довоенных депортациях. Кроме немцев. Вранья наслышался столько, что на слово верить не собираюсь.

Автор: BurnedHeart 10.6.2015, 14:17

Это элементарное незнание предмета субъектом сочинившим это.
Немцев остановили не дойдя даже до Малгобека - а это не Чечня даже. Это Ингушетия. Причем окопы там на границе копали призывники из Чечни и Ингушетии. Они там четыре месяца с лопатами копали укрепления. Оружия так и не выдали. Типа неблагонадежные и советская дуристика. Неудивительно что люди с лопатами при приближении фронта дунули оттуда. Не с лопатами же с фрицами воевать.

Минометы, 40 тысяч и артиллерия - это бред сивой кобылы.
Восстание против советской власти в Чечне под предводительством советского юриста. Адвоката Исраилова началось в 1940 году. То есть в тот момент, когда гитлеровская Германия и СССР были союзниками и проводили совместный парад в Польше.
Никакого отношения к Германии это не имело и не могло по этой причине иметь. Обычный замес, который там перманентно происходил. Всегда.
Выселяли не этих восставших. Это было проблемно. А обычное население. Причем делалось это по такой схеме. Каждому в дом на постой поселили солдат и офицеров. Кому по два. Кому по три. Якобы для тренировки в горной местности, для штурма в Карпатах. Фронт на тот момент давно подошел к границам СССР и никакой опасности это не могло быть. Тем более какого-то мифического восстания с 40 тысячами. Более трети людей умерло от голода, по простой причине, потому что им не сообщили, что их выселяют. Не взяли продуктов. Думали куда-то на митинг сгоняют. Постоят и домой отпустят. Кинули на снег. Есть кино казахское, где выселяют корейцев, тоже на снег с эшелона в лютый мороз в казахской степи. Непонятно их за что, вообще. Так вот, кино вручее. Не корейцев на снег кинули, а как раз чеченцев и ингушей. А в фильме они летом на подводах, как на праздник приезъжают.
Всегда злит меня этот фильм. Лживая бодяга.
Что касается причин. То их нет.
Это обычный закидон Джугашвили и Ко. Бессмысленный и кровавый. Никакого практического смысла выселение народов, начиная от немцев с Саратова, и кончая калмыками не имело. Обычный советский мегаразмах чего-то. Для чего-то. Непонятно для чего, который задним числом потом можно было бы обосновать стандартным приемом врагов народа.

Автор: Генрих 10.6.2015, 14:17

Вам о другом говорят. О небеспричинности. В истории с чеченцами, ингушами и крымскими татарами всё боль-мень ясно. Был массовый переход на сторону противника.

В ваших примерах вы как-то скромно умолчали о причинах. Вам же сказали: даже исходя из изначальной злонамеренности и безмотивной жестокости всё равно должна быть причина. А лично я злонамеренность и склонность к садизму советской власти отвергаю с порога.

Автор: Дина 10.6.2015, 14:32

Благие намерения в этим мире намного чаще приводят именно что к садизму и глупым смертям. Но вы, Генрих, видно что мощно верите в то, о чем говорите и это как опора под вашими ногами. При такой установке любой довод не будет достаточным.

Автор: Генрих 10.6.2015, 14:33

Да уж, конечно... Обычное, бессмысленное и кровавое...

Тут такое дело. Когда читаешь белогвардейские и антисоветские источники, то всегда можно им верить, когда они говорят, часто невзначай, что-то про советскую власть хорошее или оправдывающее.
И вот читаю. Кажись, у Климова. Делятся впечатлениями два персонажа, два офицера. И один другому рассказывает, что калмыки, ненавидя большевиков всей душой, во время войны вырезали красноармейцев чуть не целыми полками. Это была иллюстрация к тезису, как ненавидели большевиков те или другие. Непокорившиеся, так сказать. Нормальный и понятный антисоветский тезис.
Потом калмыков большевисткая власть в ответ выпиннывает куда подальше и начинается вой о "бессмысленном и кровавом тираническом режыме". Ну, прямо как щас против "путинской тирании".
Помню, как относительно недавно чеченцы подняли шум и гам, когда историки МГУ опубликовали данные о том, что 67% чеченцев, призванных в Красную Армию, дезертировали. Да просто на сборные пункты не прибыли. Чеченцам, понятно, обидно. Получается, что их от Победы отодвинули и выселяли вовсе не зря. У них же 23 февраля - день скорби и памяти. Обиды они помнят, а за что им прилетело, помнить не хотят.
И эта цифра - правда (я о численности дезертиров). По поводу этого шума была телепередача, видел её. И там сказали, что не надо тыкать этими цифрами, обижать чеченцев, потому что были чеченцы - герои войны. В том числе бравшие Берлин. А кто спорит? Но и немеряное число дезертиров - было тоже.

Автор: Генрих 10.6.2015, 14:39

Вот! Об этом и говорю. Намерения! О них речь. Чисто садисткими намерениями я даже американское уничтожение индейцев не объясню. Для них - нормально. Расчищали пространство от тех, кого и за людей не считали. Не для того, чтобы садисткие наклонности тешить.

По подчеркнутому.
Это зеркальный довод. Относится к подавляющему большинству людей. Потому приводить его бессмысленно. Тем более вы особо не пытались приводить сильных доводов.

Да и тезис "Благими намерениями вымощена дорога в ад" - избитое общее место. И на него есть другой, намного более сильный. Намного.

Автор: Дина 10.6.2015, 14:45

А смысл? Вас переубедить? Это бесполезно. Я по рассказам родственников знаю что это был за режим. Сейчас он кстати возвращается, посмотрим во что это все завернется в будущем.

Автор: Генрих 10.6.2015, 14:52

Я же сказал: зеркальный довод. Я тоже самое с большими основаниями могу сказать про вас. У вас свои родственники, а у меня - свои.
И что значит "он возвращается", когда вы на Украине живете. У вас на Украине возвращается? А мы здесь при чем?

Автор: Дина 10.6.2015, 15:01

Наверное ваши родственники хорошо были устроены при той власти. Мои крестьянские предки мучились.



На Украине как раз сейчас замутилось что-то новое. Не знаю, к добру ли, однако новое.

Автор: devastator squad 10.6.2015, 15:25

Раньше у вас меньше сомнений было, или мне это только кажется?

Автор: BurnedHeart 10.6.2015, 15:34

Есть два СССР. СССР с человеческим лицом - это 60-70-80.
Управлялся уже выстроенной системой. То есть не личностями. А системой. И представить в нем выселение целых по принципу коллективной ответственности невозможно. Система не позволила бы.
И есть СССР с бесчеловечным лицом. Это сталинский период. Управлялся людьми. Вождем. Не системой. Какую идеологему вождь выдаст - так и будет. Захотел вождь выселить - выселят.
Придумывать убйиство калмыками можно. Но выселение было слишком масштабным действием, чтобы иметь какие-то рациональные объяснения.
Например, те же корейцы. Их за что? Тоже красноармейцев резали? Вроде нет. Может потому что тоже узкоглазые? Как японцы. А японцы враги на тот момент?
Нету обяснения. Есть к примеру балкарцы. Абсолютно мирный и безобидный народ. Ни разу, ни в чем не замечаны. Их за что?
Это был бзик Джугашвили с Берией. Мегарешения. Если поворачивать - так реки. Если осущать - так моря. Если выселять - так народы.
Или например создание республик по такому методу:
У кабардинцев и черкессов - один язык.
У балкарцев и карачаевцев - один.
Но республики было созданы: Кабардино-Балкария. Карачаево-Черкессия. Наоборот.
Каково? Есть разумное объяснение? У меня нет, кроме воли вождя. Она тут, родимая, играла основную роль.

Автор: Генрих 10.6.2015, 19:18

Нет. Отец в детдоме был, потом учился в ФЗУ, работал, ну и так далее. Матушка вообще деревенская. Корову подоила бы, а образование - 4 класса. Тогда всем не сладко было. Ну, может кроме.
Ну, вот и выдирались оттуда. Выпрыгнули и слава богу, живи да радуйся. Лет 100 или 200 на Руси об этом можт мечтали. Во многих местах, - особо когда население страны стало увеличиваться, - недоедание было привычным, а раз в 7-8 лет голод. Ну, когда не урожай. И что, понимаешь, плохо... большевиков тогда не было, спихнуть вину за голодомор не на кого было.

Так что ваши крестьянские предки мучились и за 100 и за 200 лет до революции. А большевики в итоге эти мучения прекратили.

Автор: Дина 10.6.2015, 19:20

Урожай-то был отменный А кушать его запрещали. Чисто теоретически я понимаю почему - нужно было ослабить крестьянство, чтобы не противилось изменениям: когда пухнешь от голода, у тебя не слишком много сил сопротивляться неприятным решениям государства. Когда людей сделали крепостными, отобрали скот, земли, заставили работать не за деньги, а трудодни, естественно появилось много недовольных. А так, проблема прекрасно решилась. Это все равно как у вас сейчас забрать приватизированную квартиру, и, хотя и разрешить вам жить там, но большую часть мебели отдать людям в соседнем доме и подселить в оставшиеся комнаты другую семью. Даже при самой искренней преданости существующей власти, у вас, мягко говоря, останется неприятный осадок. Так вот, чтобы этот осадок не вырвался наружу, вас заставят работать, и за эту работу будут выдавать не деньги, а такой паек, что даже в конлагерях питались лучше. Вы недовольны? Как же так! Это предательство родины. Извольте в тюрьму по политической статье. Теперь каждый гопник в лагере будет чувствовать себя вашим господином. Вот так жилось крестьянству на плодородных почвах Украины, Краснодара и Поволжья.

Автор: Генрих 10.6.2015, 19:23

Чушь. Мало того, что клеветническая, но еще и бессмысленная. Подчеркнутое вообще доставляет. Интересная логика. Это значит, чем масштабнее действие, тем меньше его надо обосновывать. А если захочешь совсем явную ересь реализовать, то стоит придать вселенские масштабы, как все пролезет.

Автор: Генрих 10.6.2015, 19:26

М-да... и кто вас такой логике научил?
Чтобы как следует заставить работать крестьян, надо уморить их голодом, штоба сил оставалось только на тяжелую изнурительную работу, а на возражения - нет. Ето писец...

А почему вы об урожае в единственном числе? Я говорю о вековых периодах, а вы - "урожай был отменный". Один на сто лет, что ли?

Автор: Akai 10.6.2015, 19:35

«Вредительство» по сути — это статья 271 УК РФ. УК РФ, Карл.


Может, имеет смысл тщательнее выбирать источники?


Да, да, да. Архивы всё врут.


Это под бытовой сепаратизм можно любого подвести. Особенно вас.


Да, да, да. Архивы всё врут. Ваш дед не может ошибаться. Говорили уже об этом.


А не так что ли? Тут спорный момент только один — репрессии. Они были. Но самый цимес ситуации в том, что они и сейчас есть (в т. ч. политические), но вы почему-то ничуть не переживаете.


Это всего лишь наказание, применяемое государственными органами.


Ну, конечно. Проще навесить ярлыков, чем разобраться. Разбираться — это ведь думать надо.

Автор: Дина 10.6.2015, 19:39

Вы же ничего не знаете. Пшеница в годы голодомора прекрасно родила (бабули своими глазами все видели и рассказывали об этом шепотом даже спустя десятиления), а люди дохли на улицах. Вы считаете это более логичным? Тут не стихия была виновата, а целенаправленная политика.
Правда одно нововведение Сталина было для земледелия очень полезным - лесопосадки на границах полей. Суховеи и стихийный голод из-за неурожаев навсегда прекратились.

Автор: Akai 10.6.2015, 19:55

Вы тоже. Просвещайтесь: http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.youtube.com/watch?v=Zq0tHSK_YzQ&index=20&list=PLQCYG6lKBuTarUZhGcIw8RzkPGcPAAIef

Автор: Дина 10.6.2015, 19:58

Извините, но своим бабулькам я верю больше чем псевдоисторикам

Автор: Алекс Унгерн 10.6.2015, 20:02

Неурожай в 31-32 действительно был, но не критическим. Даже при норме сдачи государству части урожая, у крестьян оставалось достаточно зерна. Кроме того, государство резко сократило экспорт и даже стало закупать зерно за рубежом.
Одна из причин - кулаки и зажиточные крестьяне, саботируя коллективизацию, стали прятать и закапывать излишки. Зерно просто гнило в земле. Притом, что нормы сдачи зерна были снижены.
Потом, не только зерном человек питается. Извините, никогда не поверю, что на украинских черноземах можно голодать (в Вологде можно, а в Белгородской, Курской областях и на Украине вряд ли). А скотина куда делась? При сильных неурожаях период вырезания скота из-за недостатка кормов составляет год-два.
Вот тут подробные цифры:
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://matveychev-oleg.livejournal.com/229616.html
В украинском голоде если кто и виноват, то это первый секретарь ЦК Украины поляк Косиор, которого, кстати, в ходе тех самых "сталинских репрессий" расстреляли.
А тут о голодоморе в других странах мира того времени:
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://aloban75.livejournal.com/301527.html

Автор: Генрих 10.6.2015, 20:21

Не бывает такой целенаправленной политики уморить собственное население. По недосмотру или из-за бессилия властей всё может быть. А у вас на Украине по другому было. Организация голода местными властями, либо из-за карьерных побуждений ("Вот мы сколько хлеба сдали!"), либо для того, чтобы организовать голодные бунты.
Да и сами-то крестьяне... не только на Украине. Перед тем как в колхоз идти скотину забивали. Тягловый скот, между прочим. А потом давай им государство откуда-то лошадей, чтобы пахать. А тракторные заводы еще не построили.

Мелкобуржуазная психология, однако. Я как-то поговорил на эту тему с некоторыми односельчанами. Да будь Сталин хоть наполовину такой садист, он бы четверть сельских вообще расстрелял бы и суд присяжных оправдал бы его.
Спрашиваю:
- Какие претензии к Ленину?
- Вот представь, какие ужасы были. В зиму всех заставляли, угрожая оружием, выходить на железную дорогу и чистить её от снега.
- Ну, может в это время в городе голод, а эшелон с хлебом подойти не может?
- Скорее всего, так и было. Ну и что?
- Как что? Правильно вас заставляли.
- Тебя бы так.

То есть, люди защищают своё право не отрывать задницу от теплой печки, даже если кому-то гибель грозит. Кулачье. И подкулачники. Пусть спасибо скажут, что их не под корень извели, а только как класс.

Автор: Алекс Унгерн 10.6.2015, 20:22

Незнание вопроса у вас. Была Чечено-ингушская АССР, часть которой была оккупирована. А текст писал профессор, доктор политических наук. Так что я ему больше доверяю.
А вот еще цифры:

Автор: Дина 10.6.2015, 20:25

У вас выборочное восприятие моих слов. Разве в те годы голодомор был только на Украине?

Автор: Генрих 10.6.2015, 20:29

Кстати, именно в то время в 1931-33 годы голод был и в Америке. Они там тщательно подтерли всю статистику, но демографический провал в 10 млн. скрыть не удается. Понятно, что кто-то приехал, кто-то уехал и т.п. Но по самым щадящим подсчетам от голода там умерло не менее 2 млн. человек. Реальное число лежит где-то между 3 и 7 млн.

То же самое было и в Европе. Да в той Львовщине, только она тогда была частью Польши. Спорынья свирепствовала. Она, кстати, и приводила к опуханию. Плесень тоже не способствовала здоровью. Где-то читал, что находили умерших, а в схронах на огородах или подполе центнеры зерна и картофеля. Вот только зерно от сырости покрывалось плесенью, а уже от неё умирали. Но тут не буду упираться, ссылки искать лень.

Автор: Алекс Унгерн 10.6.2015, 20:32

Есть не лишенная оснований теория о массовом заражении алкалоидами спорыньи, которые размножаются в закопанном отсыревшем сырье. Все признаки отравления алкалоидами у населения были.

Автор: Генрих 10.6.2015, 20:34

На Украине психология несколько другая. Отражение этого и во время гражданской было видно. Батька Махно только на Украине был. Казачьи волнения своё лицо и причины имели, например. А на Украине... "расцвели сто цветов". Там тебе и Петлюра, там и Рада, там и сичевики и черт его знает кого там только не было.
И жили лучше, там урожайность выше всегда была. А значит нужда в коллективизме меньше была.

Автор: Дина 10.6.2015, 20:36

Годы великой дипресии, кстати, тоже устроенные искусственно.



Нечего было жрать людям потому что все отобрали, спорыня тут не при чем. Вот помрут люди, общавшиеся с поколением пережившим те события, тогда эту версию еще можно будет кому-то повесить на уши.



Психология психологией, а на вопрос вы не ответили )

Автор: BurnedHeart 10.6.2015, 20:39

Увы. Там написано не часть. А про оккупацию и массовый переход. Что есть ложь. Было короткое столкновение на границе с Ингушетией. И все. Никакой оккупации не было и в помине. Немцев вообще не видели даже.
Поэтому это заказуха, притянутая за уши.
Про мобилизацию - это атас. Человек неадекват, хоть и профессор.
Это все равно если бы американцы жаловались, что оккупированные ими индейцы не желают воевать с их врагами. Или немцы жаловались что оккупированные ими белорусы не хотят воевать за них. Дезертируют, мол! Почему еще бы не упрекать УПА за то, что оно не хотело мобилизации в красную армию?
Это удивительно, что хоть кого-то отправили на фронт. По теории за одних оккупантов, воевать с другими оккупантами должны были еще меньше людей. Учитывая коллективизацию, массовые гонения и расстрелы людей.

Автор: Fr0st Ph0en!x 10.6.2015, 20:42

И что, по ней сейчас много кого сажают?
В общем-то, в УК РФ тоже есть удобные в определенном смысле статьи. 282, например. И что дальше?

Не имеет. Нормальные источники.
При этом, еще раз подчеркну, Сталина я не демонизирую. А вот вы, видимо, идеализируете. Сплошные свободы и демократия, ога. Если кого-то посадили несправедливо - так это ж судебная ошибка, с кем не бывает.

А таки что, там сплошная правда-истина? Записано "посадили такого-то по такой-то статье, потому что режиму неугоден был", да?

Я переживаю.

Автор: Генрих 10.6.2015, 20:53

Да вы поймите вещь простую. На такой волне "разоблачения жестоких и кровавых сталинских палачей" пролезли все. Там щас начнешь разбираться, мама дорогая, сколько их там насильников, вредителей, халтурщиков, тунеядцев, хапуг в невинные прошмыгнуло!
Не знаете, штоле публику эту? Вы проведите соцопрос: сколько сидящих на зоне считают себя натурально виноватыми? Не более 10. Остальные - безвинны.

Автор: Генрих 10.6.2015, 20:55

Про то, что чеченцы стреляли в спину красноармейцам я слышал задолго до того, как что-то по этой теме прочел. Еще до того, как узнал, что их депортировали.

Автор: Алекс Унгерн 10.6.2015, 21:06

Вопросов больше не имею.

Автор: paritet 10.6.2015, 21:25

Предлагаю? У вас все с логикой в порядке? Вы тут сомневались что были репрессии, я вам привел пример. А вы эти репрессии теперь пытаетесь оправдать?
Есть закон, виновных согласно УК должны были наказать, вот и все.
А переселение людей по этническому признаку - это репрессии.

Понимаете, Генрих, в этом даже никто не сомневается, из тех кто в теме. Переселенные диаспоры, проживающие в Казахстане, слишком велики, и с памятью у них все в порядке.

Автор: BurnedHeart 10.6.2015, 21:34

Конечно нет. Вы еще финнов упрекните, что в красную армию не мобилизовались.
У вас эмоции, а это реальность, что "собственное дерьмо не пахнет". Финнам без разницы было бы, кто их оккупирует советы или фрицы. Экстраполируйте это и к другим тоже. И к себе тоже. Представьте Москва захвачена монголами Чингиз-хана. И тут профессор-монгол пишет. "Московитяне стреляли нам в спину из лука. Массово переходили к тефтонцам, которые к границе подошли. И мобилизацию провалили в наше славное могольское войско. Мы их выселим в пустыню Гоби". И монголы негодующие в теме: "Вот гады. Мы знали какие они подлые, эти московитяне!"

Это точно такой же бред. Просто чтобы осознать это надо уметь ставить себя на место других. Редко встречаемое качество.

Автор: Генрих 10.6.2015, 21:35

Я придирался по поводу стариков и детей. Вы так сказали, будто предлагали всех взрослых депортировать, а их оставить.

Про немцев знаю. Они и на Урале и в Сибири и Казахстане жили. И в городах и целыми деревнями. Про остальных не слышал ни разу.
Про немцев в памяти отпечаталась картинка. Призвали в армию. А в моё время форма одежды от времен войны отличалась только тем, что гимнастерка была на пуговицах. А новобранцы ж любят кучковаться со своими, разговаривая при этом на своём. Молдаване на своем, татары тоже... и вот сидит кучка немцев. В советской, мля, форме. С калашами, мля! И перетирают между собой: "Я, я... натюрлих!".
Я ржал, как ненормальный...

Автор: paritet 10.6.2015, 21:37

Вы говорите об этом .


Да вы батенька демагог, я где-то писал о военных годах?

Причины депортации этнической группы в 170 000 человек? Дорогой вы наш, вы в своем уме?
Еще раз повторюсь если есть виноватые в подстрекательстве, бандитизме, измене родине... - суд, срок, где надо расстрел. Департация всех, в том числе и безусловно невиновных детей, младенцев, стариков и женщин - это репрессия. Доступно?

Ога, были благие намерения, только вот преступная тупость и некомпетентность тоже были.
Результат, можете ознакомиться, гугл вам в помощь.

Автор: Алекс Унгерн 10.6.2015, 22:02

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://www.politonline.ru/media/22882056.html
Большинство американцев, которым на улице было предложено подписать петицию за превентивный ядерный удар по России, согласились (на видео субтитры можно включить).

Автор: Сашка Великолепный 10.6.2015, 22:04

Да у нас тоже можно кучу народу найти, которые согласятся шандарахнуть по ним. Тот же Сочинитель)

Автор: Сочинитель 10.6.2015, 22:05

Да я вообще за мир. Просто не люблю их.

Автор: Сашка Великолепный 10.6.2015, 22:12

Автор: BurnedHeart 10.6.2015, 23:17

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.youtube.com/watch?v=tkgbHfbPk4E

Журналист манипулирует.
Он сначало говорить подпишитесь в против нарушения устава ООН Россией. А потом когда человек уже начинает подписывать, скороговоркой добавляет, что Обама предлогает превентивный удар, чтобы послать мессидж Россией и т.п.
В общем нечистый эксперимент. Народ даже не догоняет, что он предлогает и автоматом поддакивают.

Автор: Akai 11.6.2015, 0:02

Я понимаю. С иллюзиями тяжело расставаться.


Вы мне скажите.


Вам лучше знать. Это же вы утверждали, что любого можно под статью подвести.


Потому что я слова плохого о нём не сказал?


А что, нет? Докажите. Но вы же не станете, вы сольётесь, как всегда.


Её там по любому больше, чем в ваших источниках.


Ну-ну. У вас хоть белая ленточка-то имеется, чтобы переживать? Без белой ленты нещитово.


А у вас с логикой всё в порядке?

Автор: Fr0st Ph0en!x 11.6.2015, 0:13

Ну тогда явно сажали больше, чем сейчас. По статье этой, то бишь.

Под "вредительство" в те времена - запросто.
А, например, "дело врачей" - это что было, на ваш взгляд?
"Враги народа" сплошь свое звание заслуженно носили? А семьи их чем виноваты, что потом чорта с два нормальную работу найдешь и так далее?

Ну вот Шаламов в чем виноват был, для примера? Ахъ да, просто ошибка же ж.

Т. е. прямо так и пишут истинную подоплеку, да? А не просто статью, по которой сидел?

Мне без надобности. Я не фанатъ разных Навальных и прочих Псений Кобчак. Даже либеральные СМИ не читаю - не слушаю - не смотрю.=)

Потому что вы все репрессии списываете либо на "так и надо", либо на "ошибки". Вот что касается переселения всеми семьями - это "так и надо" или таки "ошибка"?
В колхозы загоняли люто-бешено - это что? А раскулачивание пресловутое?

Автор: Дина 11.6.2015, 0:15

)))) Мои бабульки не иллюзионисты в отличие от купленных журналистов

Автор: Генрих 11.6.2015, 0:20

Про Шаламова фильм был. Если хотя бы половина про него правда, то гнида он был та еще.

Автор: Fr0st Ph0en!x 11.6.2015, 0:23

Небось власовец-бандеровец?
Или что там?

Автор: Генрих 11.6.2015, 0:24

Не, просто гнида. Такие могут сесть при любом режиме.

Автор: Fr0st Ph0en!x 11.6.2015, 0:25

За это таки сажают?
А что там было, конкретно? А то мне недосуг пропагандистские фильмы смотреть.

Автор: Генрих 11.6.2015, 0:26

Я не внимательно смотрел. Не уловил, за что его посадили. Да пусть и просто так. Я ж говорю: таких всегда сажают. Он любого человека ни за что ни про что на ровном месте взбесить может.

Автор: Fr0st Ph0en!x 11.6.2015, 0:27

Понятно.

Автор: Генрих 11.6.2015, 0:33

Он не пропагандисткий. Не прокоммунистический, если точно.
Там, например, такой эпизод есть. Начальник конвоя спрашивает:
- Скажи, вот ты грамотный. Бог есть? - ответ был потрясным. До сих пор ржу.
- Отсутствие Бога доказывается вашим существованием, гражданин майор.

Ну, и нарвался. Как и всегда.

Автор: Odyssey Ektos 11.6.2015, 9:18

И как это Жжёнов себе такую работёнку нашёл? Или Крамаров? Слесарям и колхозникам, видимо, так не повезло...

Автор: Fr0st Ph0en!x 11.6.2015, 9:20

И типа он из-за этого гнида? И типа раз сам нарвался (как Мандельштам в свое время), то все правильно? Если сам нарвался, то и репрессий не было? Афигенная логика.
Вы не замечаете, что вы просто оправдываете сталинские репрессии, а не опровергаете их?

Ну и что, им, дескать, легко жилось с детства? И это обычная практика, а не единичные примеры?

Автор: Генрих 11.6.2015, 13:06

Какая, к черту, логика? Вы о чем? Где вы увидели логические построения. Тезис прост и неприлично гол: такие сидят всегда, независимо от режима.

Вы представьте ситуацию. Вызвали человека на допрос в качестве свидетеля или по незначительному доносу. У следователя нет никакого желания данного перца привлекать к ответственности, и прятать его за стальные конструкции. И на таком ровном месте энтот перец вдруг так обхамит простого и честного мента, что тот не захочет, а согрешит. И загремит наш несгибаемый герой. Под фанфары... ни за что, ни про что. Просто по дурости своей несгибаемой.

Автор: Akai 11.6.2015, 14:02

Так и преступлений, квалифицированных данной статьёй, было больше.

Вы же не предлагаете навешивать статьи произвольно? Вот, допустим, совершил человек кражу электроэнергии (ст. 163-я УК РСФСР 1926-го г. — до одного месяца лишения свободы с возмещением ущерба), а вы ему, скажем, изнасилование (ст. 153-я — до пяти лет лишения свободы) вмените?

Или вы предлагаете преступников просто отпускать?

Или всё-таки надо наказывать и по соответствующей преступлению статье?


Не придумывайте.


Не что, а кто — Игнатьев Семён Денисович.


Ну, так докажите, что нет. В чём проблема-то?


Есть 100500 примеров, когда всё у них сложилось хорошо.

Я вам уже говорил, правда, в другой теме и по другому поводу, что вы подходите к тогдашним людям с современными мерками. Оттого и понять не можете, почему у членов семей врагов народа иногда — не всегда! — были проблемы.


Таким образом вы никогда не докажете, что в СССР не было ни свободы, ни демократии. Попробуйте как-нибудь иначе.


Вы когда-нибудь держали в руках уголовное дело, любое, не обязательно того времени? По-видимому, нет. Иначе знали бы, что в деле не одна лишь статья записана. Там всегда содержится куча различной информации (обычно легко проверяемой по другим источникам), по ней и выявляется ваша истинная подоплёка.


Неубедительно.


Я ещё о злоупотреблениях говорил.


Что именно вам тут не нравится?


Да понятно, они же в разговорном жанре: сказки, мифы, анекдоты и т. п.

Автор: Алекс Унгерн 11.6.2015, 14:58

Знавал я одного советского дисседента, автора довольно популярного дисседентского романа. Он сидел при СССР, везде рассказывал, что за убеждения. Но в узком кругу говорил правду - взяли его, когда что-то с родного предприятия через забор пытался вынести. Я конечно понимаю, что его целенаправленно вели и следили, и что тысячи других людей за такое не сели бы, но на фига из себя святого изображать?

Автор: paritet 11.6.2015, 15:35

?

Автор: al1618 11.6.2015, 16:22

Ну на Украине например за политику диссидентов не сажали - сажали за изнасилование.
Или гомосексуализм. Местная специфика.

Автор: Дина 11.6.2015, 17:28

В мемуарном

Автор: Odyssey Ektos 11.6.2015, 18:20

Это другой вопрос, не передёргивайте. К тому же, а кому тогда было легко?

Эти примеры наиболее наглядно опровергают ваше утверждение. Публичность и элитарность профессии киноактёра - это вам не слесарить на заводе или пахать в поле. Или вы считаете, что "врагами народа" были только представители интеллигенции? Тогда откуда огромные цифры репрессированных? Вряд ли колхознику или рабочему после отбытия наказания, а также их детям был закрыт доступ на работы в колхозе или на заводе. А некоторые, как мы видим, и в артисты без особых проблем пробились.

Автор: NatashaKasher 11.6.2015, 19:05

А Василь Стус?

Автор: Akai 11.6.2015, 22:34

Чем, по-вашему, является наказание согласно УК: репрессией или нет? И почему вы решили, что переселение людей — это репрессия?


Мемуары сказкам не помеха.

Автор: Генрих 11.6.2015, 23:18

Во-во. И я о том же.Фольклор, это фольклор! Истории дядюшки Римуса.

Автор: Дина 11.6.2015, 23:47

Я не знаю кто все эти люди и какой у них интерес, но я знаю своих родичей.

Автор: Fr0st Ph0en!x 11.6.2015, 23:51

Преступников - нет.

А остальное? Это, в общем-то, стрелочник.

Свобода и демократия предполагает, как минимум, определенную свободу взглядов. В СССР, особенно сталинском, ее не очень-то видно. Напротив, за неправильные взгляды запросто можно было получить массу проблем (как минимум, опять же).
Другое дело, что оно везде так. Но доказывать, что СССР был демократическим государством...

Да я в курсе. По-вашему, сфабрикованное архивное дело принципиально отличается от реального?

Да мне, если честно, без разницы.

А-а. "Ошибки и перегибы на местах", понятно.

То, как это дело происходило и кого записывали в кулаки, например.
И то, как колхозы организовывались. Уж явно не "люди захотели и сами организовали".

Полагаю, вы не можете судить, равная ли у них была ситуация по сравнению с людьми "с правильным происхождением".

Потому что оно было насильственным, нет?=)

Ну да, его именно так и посадили, ясенъ пень.=) Потому что человек неприятный. Такому сам бог велел сидеть.=)

Автор: Генрих 12.6.2015, 0:16

Не знай, не знай... родичи оне такие.
- Деда! А правда, ты в школе учился на одни пятерки?
- Ну а как же, внучек. По пятнадцать штук в день приносил.
- Ух, ты!
...ну, и так далее. Не смотрели этот Ералаш: http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://youtu.be/RpxX3qZlZvA ?

Автор: Алекс Унгерн 12.6.2015, 1:53

Больше всего в биографиях многих "репрессированных" умиляет фраза: "После возвращения из лагеря с семьей перебрался в Москву".
Еще к вопросу о кровавом 37-м:
"Ленин в Октябре", Мосфильм, 1937 год.
Автор сценария: Алексей Каплер
Режиссер: Михаил Ромм
В Роли Сталина: Семен Гольдштаб.
У меня когнитивный диссонанс возникает.

Автор: Генрих 12.6.2015, 1:55

Гы-гы-гы... за новыми репрессиями. Без них, как без пряников.

Автор: Али-Баба 12.6.2015, 5:17

Сами разжигать будете или провоцируете кого-то?

Автор: Odyssey Ektos 12.6.2015, 8:23

Информация о фильме
Название: Виновен по подозрению
Год выхода: 1991
Жанр: Драма, триллер
Режиссер: Ирвин Уинклер
В ролях: Роберт Де Ниро, Аннетт Бенинг, Джордж Уэндт, Патришиа Уэттиг, Сэм Уэнамэйкер, Люк Эдвардс, Крис Купер, Бен Пьяцца, Мартин Скорсезе, Барри Праймус, Гэйлард Сартэйн, Робин Гэммелл, Брэд Салливан, Том Сайзмор, Роксанн Доусон, Стюарт Марголин, Барри Табб, Джин Керквуд, Марго Уинклер, Аллан Рич, Иллеана Дуглас, Эл Рушио

О фильме: 1951 год. Проведя два года на съемках в Париже, знаменитый режиссер Дэвид Мэррилл возвращается в Голливуд, где свирепствует «охота на ведьм». Легендарный город грез пропитан атмосферой страха и подозрений, на глазах у шокированного режиссера рушится карьера и личная жизнь его лучших друзей, а вскоре и сам Дэвид становится объектом пристального внимания агентов ФБР. Не желая быть стукачом, он попадает в «черные списки» изгоев и к своему ужасу понимает, что только покорное сотрудничество с «инквизиторами» вновь откроет для него двери студий и агентств.

Автор: Monk 12.6.2015, 8:55

Что, так и написано? Могли бы псевдоним придумать...

Автор: paritet 12.6.2015, 9:01

Господин Акаи, вмешиваясь в разговор, не мешало бы ознакомиться с его историей.
Это определение господина Генриха о репрессии, и его сомнения о том что они были.

Это мой ему ответ.

И вообще господа, вороша такие, довольно болезненные темы, надо бы в начале ознакомится хоть с чем-нибудь, а не вещать, что репрессий не было и т.д.,
Генрих судя по всему:

Так и не погугли? О чем вы? Отказываетесь от своего определения о репрессиях или считаете что приведенные примеры вашему определению не соответствуют?
Вообще господа может закон о реабилитации репрессированных народов почитаете, отдельные постановления совета федерации...
О чем спорите?

Автор: BurnedHeart 12.6.2015, 9:08

))))))))

Автор: Генрих 12.6.2015, 9:46

Сразу пойду читать. Как только вы прочитаете все решения советского правительства. Ленинского и сталинского периодов.
Вытащили корейцев... После того, как прояснили (боль-мень) вранье о 40 млн. репрессированных, начали рассказывать про сознательную (сверху) организацию голода, потом надо еще что-нибудь предъявить.
Потом сказать, что в войне победили вопреки Сталину, вопреки ему же создали атомную бомбу и запустили спутник и готово дело. История страны в чернушном варианте. Живите, типа, рашисты в своей ...рашке и копайтесь в ...

Так штоле?

Автор: Дина 12.6.2015, 10:09

Конечно сознательную. Пшеница в те годы родила на поле так же как и всегда, но за сорванный колосок давали семь лет. И это факт. Тот голод не был вызван суховеем или насекомыми; территории, где люди голодали не охватывали только одну Украину или одну климатическую область. Хорош прятаться за пропаганду ))

Автор: Генрих 12.6.2015, 10:20

Возвращаю ваш же тезис. Хватит антисоветской пропаганды. Её ведут те, кто ограбил народ во время прихватизации и выгодополучатели от этого. Народ в целом слушает и думает: "Правильно Сталин чинуш и хапуг стрелял. Но мало".

За сорванный колосок давали 7 лет? Статистика "за колоски" такая, что и принимать во внимание не стоит. Акромя потомков, но они погоды не сделают.
А не надо было срывать. С неубранных полей. Это, пардон, воровство.

Автор: Дина 12.6.2015, 10:49

Вы страшный человек. Когда начнутся смутные времена будете творить зло, оправдывая себя высокими целями.

Автор: paritet 12.6.2015, 10:56

Генрих, че за бред несете?
Вы усомнились, что репрессии были, вот вам пример что они были.
И все.
А все остальное, 40 млн.... бла-бла, приплетайте кому-нибудь другому.
Вообще че за люди пошли, ссыкотно признать что неправ? Начинаете всякую ересь нести.

Автор: Fr0st Ph0en!x 12.6.2015, 13:18

Да демагогия это опять. "Не фанатъ Сталина - значит, либераст и русофоб".

Автор: Monk 12.6.2015, 13:23

Фрост, вы еще не поняли, что этот персонаж слушает только самого себя?

Автор: BurnedHeart 12.6.2015, 13:30

Я думаю, корейцы, китайцы, курды и армяне - тоже стреляли в спину красной армии. )
Все обижали бедную красную армию.

Автор: Алекс Унгерн 12.6.2015, 14:16

Попадались недавно сводки о задержанных за незаконный сбор зерна, так там в основном не бедняки были, а зажиточные и середняки - это был саботаж коллективизации, потому им и давали приличные сроки.

Автор: Fr0st Ph0en!x 12.6.2015, 14:18

Под "саботаж коллективизации", опять же, можно что угодно подписать.

Ну, я всегда стараюсь верить в лучшее.

Автор: Akai 12.6.2015, 14:44

Да не, вы просто верите.


Неужели вы считаете себя вправе решать, кто преступник, а кто нет? А? Так с этого и надо было начинать, тогда бы никаких вопросов к вам не возникло. Я-то наивно полагал, что это суд определяет, кто преступник, а не вы.


Да уж, стрелочник. Вы с его биографией знакомы?


Статью 125 в Конституции СССР 1936-го г. вам видно?

Кстати сказать, вопрос возник: вы отличаете свободу от вседозволенности? А то складывается впечатление, что не отличаете.


Домыслы.


Отличается. Можно было бы словами объяснить, но, я думаю, через руки до вас быстрее дойдёт. Попробуйте фальсифицировать хотя бы 1 % дел осуждённых «политических». Скажем, за год так — я готов пойти вам навстречу — 1923-й. Осуждено за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления всего 4794 человека (с 1921-го по 1953-й меньше не бывало). То есть подделать надо всего-то 47 дел. Надеюсь, вы закончите в этом десятилетии. Когда справитесь, приходите, продолжим беседу.


И как именно всё это происходило?


Мне-то откуда знать? Я в чужую голову заглянуть не могу. Спрашивать приходится.


Когда у меня возникнут вопросы к Генриху, я спрошу его. А сейчас у меня возникли вопросы к вам.


Вот именно. Прежде всего, надо бы узнать, что такое репрессия, что такое депортация, разобраться, когда переселение является наказанием, а когда оно представляет собой что-то иное и т. д.

Автор: Алекс Унгерн 12.6.2015, 15:02

Как и под "кровавые репрессии".

Автор: Генрих 12.6.2015, 15:45

Давайте не с меня начнем признания о неправоте. А то я этот развод с детства помню. Никто почему-то не признал из оппонентов, что масштаб репрессий в 40 млн. - чушь несусветная.
Вам хотят сказать простую вещь: я обстоятельств и причин переселения корейцев не знаю, вот и всё. А после огромного монблана вранья никакому компромату на Советы и Сталина сходу верить не собираюсь.
И сам искать не буду. Если такой спор по-серьезному начнется, будут вдумчиво копаться историки, то и будем рассуждать. А то вон чо, некий Паритет из Вики что-то прочел, а я должен шляпу снимать. Сразу и бесповоротно.

Логически абсолютно не связанные понятия. Вроде бы. Но на практике почти всегда совпадает. Либераст и русофоб = антисоветчик и антисталинист.

Тоже мне писатели... в который раз эти глупые сетования слышу. Сначала пусть Дина согласится, что в голоде на Украине больше всего виноваты сами украинцы. Или вы согласитесь, что Солженицын сотрудничал с ЦРУ.
Где вы видели людей, которых можно было за несколько бесед переубедить хоть в чем-то?

Автор: Fr0st Ph0en!x 12.6.2015, 15:57

Т. е. если суд решил, то точно преступник, без вариантов? Афигеть.

Читал кое-что о нем. Вопрос: все это шло по воле одного-единственного человека, и это "просто ошибка"? Или что?

И что?

Весьма даже отличаю.

Чем? Напомню, что речь об архивном документе, а многие улики нужно тупо принимать на веру, потому что "суд же решил".

Проводилось всенародное голосование в деревне, по итогам которого учреждался колхоз, конечно же! А кто не согласен - пусть сам свое хозяйство ведет, как хочет, дурак он!

Т. е. если переселение насильственное, но это типа не наказание (и не эвакуация от, например, стихийного бедствия), то это нормально и правильно?
Чем было переселение в данном случае?

Тоже верно.

Потому и демагогия. "На практике совпадает". Удобный для вас ярлык.

Автор: Алекс Унгерн 12.6.2015, 16:42

Честно говоря, не встречал ни в жизни, ни в интернете ни одного человека т.н. либеральных взглядов, который бы хорошо относился к Сталину. Это социальная матрица.
Вообще считаю либерализм тоталитаризмом нашего времени. Более нетерпимых и агрессивных к чужому мнению людей не встречал. Дай им сегодня волю, кожанку и маузер, многие с удовоьствием начнут сталинистов в подвалах расстреливать.

Автор: Генрих 12.6.2015, 17:11

Можно и доказать. Только неохота. В конце концов, своя голова на плечах есть или нет? Сами можете догадаться, почему так происходит.

Автор: Monk 12.6.2015, 18:43

Фрост, не вам в укор, но вот воспоминания моего деда о коллективизации. Мнение человека, видевшего это лично.

"...Хозяйство родителей относилось к типу середняков. Этому способствовала Октябрьская Социалистическая революция 1917 года, отменившая помещичье землевладение и отдавшая землю тем, кто ее способен обработать. У нас имелось около 9-10 гектаров пахотной земли и сенокоса, две лошади (старая и молодая необъезженная), две коровы и телка, овцы и, конечно же, куры. В семье хватало всего: молока, мяса, масла, творогу. Мы жили в достатке до 1930 года, пока отец и вся семья не вступили в колхоз. На общий колхозный двор свели всю живность, остались только куры. С той поры и до 1938 года семья находилась в полуголодном состоянии..."
Остальные подробности можно прочесть по ссылке: http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=5688 тут же на форуме.

Автор: paritet 12.6.2015, 19:10

Понтярством отдает . По теме сказать нечего?

А вы как безграмотны или до сих пор гугл не освоили, если так то как нибудь сами подучитесь.

Автор: paritet 12.6.2015, 19:26

Че мажешься , соврал ответь, на Васю кивать не надо, надо за себя отвечать.

Да-да-да, я прав потому что Вася первый неправ, вот почему он не признается, тогда уж и я.
Да, Генрих? Еще в носу проковыряйся и в детсад сбегай, там такие отмазки в ходу.

Вы, Генрих, можете сомневаться, не знать, .... это ваши проблемы, но Закон о реабилитации репрессированых народов, принят, как и отдельные постановления Совета Федерации о реабилитации конкретных этнических групп.

Некий Генрих, кивая на Васю вещает, что репрессий не было, тем самым ставя под сомнения принятые законы и постановления, а также признание и возмещения ущерба согласно законов РФ пострадавшим, я не говорю уже о Казахстане в котором репрессированых кратно больше.
И че бы вы там вдумчиво не копали, так пшик будет, НИ О ЧЕМ.

Автор: Генрих 12.6.2015, 19:57

Во-первых, не надо приписывать мне того, чего я не говорил. Читайте внимательнее, я вам не нанимался каждое слово по 10 раз разжевывать.
А во-вторых, есть хрустальная мечта: вот бы эти возмещения ущерба платили бы из собственного кармана те, кто такие законы принимает и те, кто их поддерживает.

Маленький прим.
Когда льготы дают какой-то категории населения, почему-то их сразу больше становится. В те времена многим, большинству, если не всем жилось не больно сладко. Но за счет шума, - ой, нас больше всех обидели, - есть возможность присосаться к государству (общему, между прочим) и нарисовать себе компенсаций, реабилитаций, возмещения ущерба...

Автор: paritet 12.6.2015, 20:27

Устал чела цитировать, у него по ходу избирательная амнезия, а уж за слова он точно отвечать не умеет, но это ничего, тем у кого амнезия можно:).


Мне глубоко плевать на ваши хрустальные, алмазные, и даже бриллиантовые мечты. Закон есть закон, не согласны валите туда где законы вам по душе, или оспаривайте его в законном порядке. До того извольте если не следовать закону, то хотя бы не вякать.

Да вы че, корейцы добровольно переехали в Казахстан, и все остальные, медом им там что ли намазано? Мерли как мухи, а все в Казахстан ломились, может золотая лихорадка?
Я так смотрю, наличие закона для Генриха не аргумент, диаспоры в КЗ живущие до сих пор, тоже не аргумент, куча свидетелей, живых, тоже... Генрих, ауууу, есть конкретные возражения выкладывайте, а домыслы у себя на толчке перемешивайте.

Автор: Ia-Ia 12.6.2015, 20:27

Проведите небольшой эксперимент. Зайдите в Гугль-мэпс, выберите спутниковый вид, забейте в строку поиска "Недостроенный пионерский лагерь, Денисовский район, Костанайская область, Казахстан" и сделайте выводы.
Они везде.

Автор: Fr0st Ph0en!x 12.6.2015, 20:31

И поэтому справедливо и обратное суждение, что ли? Мол, если не жалуешь Сталина - то либерал? Это, вообще-то, логическая ошибка.

Так докажите мне, что я либерал, оказывается.
Давайте без ярлыков. Я понимаю, что вам так проще, но это несколько нечестный (да-да-да ) метод ведения беседы, хехе.

Да у меня там, вообще-то, сарказм был.

Автор: Генрих 12.6.2015, 21:13

Условная конструкция по шаблону "Если А - верно, то Б - тоже" - не означает прямого утверждения. Шундым?
Законы, что штампует взбесившийся принтер, по недоразумению обзываемый Госдумой, не нравятся очень многим. По некоторым вопросам подавляющему большинству населения. И ответить им за это придется. И прежде чем употреблять слово "вякать" советую вспомнить, с чего Конституция начинается. А то гляжу очень кому-то нравится, сидя в глухом меньшинстве, говорить большинству: "исполняйте и не вякайте, а не нравится - валите".
Раз переселили, значит были причины. Может перестраховывались, а может обоснованно, черт его знает, какая там сложности перед войной на Дальнем Востоке были.

Автор: Генрих 12.6.2015, 21:15

Чего доказать? Антисталинист = русофоб? А вы антисталинист? Поподробнее ваше отношение к Иосифу Виссарионовичу поясните.

Автор: Алекс Унгерн 12.6.2015, 21:23

Насчет коллективизации. Стране срочно нужно было свое тяжелое машиностроение, для этого строились тракторные заводы. Тракторным заводам нужно было обеспечить массовый сбыт продукции, для этого создавались МТС. Для массового создания и загрузки МТС нужны были колхозы. Хорошо это было или плохо? Не знаю. Но знаю, что без этого к войне подошли бы без массового танкостроения.
У меня прадед с прабабкой были раскулачены (без репрессий). Поскольку хозяйство было зажиточным, а дом одним из лучших в деревне, то к ним подселили нового председателя, пока ему строили дом. В результате на многие годы у семьи с председателем установились дружеские отношения и всякие мелкие профиты. Вот такие дела.

Автор: paritet 12.6.2015, 21:35

Демагог.

Не ну да, если есть закон, но он Генриху не нравится, за него придется ответить, а чо, нормально же.
И че за порция очередного бреда? Аргументов че то так и не увидел, домыслы одни, за уши притянутые примеры...

Слился совсем? Перестраховались на 170000 человек, по нац признаку, ну а чо, нормально же .
Перед войной же, а че этих корейцев, турок... разбирать, да? Всех в Казахстан, детей, женщин... Че там суды разводить, че там попу мучить, раз кореец или там турок, то в Казахстан, есть на то линия партии, и благодарность потомков в лице Генриха. Фу...

Автор: Akai 12.6.2015, 21:38

Речь не об этом. Варианты были, даже если суд принял решение. Речь о том, что суд, в отличие от вас, своё решение основывает на фактах и нормах права, а не на хотелках.


Если вы действительно познакомились с биографией Игнатьева, то вопросов быть не должно.


Говорят, если долго туда смотреть, то можно увидеть свободу.


Тогда, может быть, вы знаете, и где граница свободы пролегает?


Я сказал. Вы ведь прочли моё предыдущее сообщение. Что-то там не ясно?


Так чего суетитесь?


Может, да, а может, нет. С каждым случаем надо разбираться отдельно, а не записывать огульно всё в репрессии — и непременно в незаконные! — как делаете вы и вам подобные.


В каком — в этом? Их тут много было упомянуто. Конкретизируйте.


Вы вроде умеете читать. Или просто с первого раза не доходит?


Запятые расставьте, пожалуйста, а то я понять не могу, что именно вы хотите сказать.

Автор: Генрих 12.6.2015, 21:41

Какие тебе нужны аргументы? Совсем сбрендил? Когда принимают законы о повышении акцизного налога (антитабачный закон, больше 80% стоимости сигарет - акциз), повышении пошлин и автомобильных налогов, базовых тарифов... - ты что всерьез думаешь, весь народ костьми за них ляжет?
Боюсь спросить, а чего ты так за корейцев перевозбудился-то? Сам штоле, кореец? Ну, извини, чувак, так получилось...

Автор: paritet 12.6.2015, 21:43

Не ну мы понели, что Вам сказать нечего. Осталось юлить, вымучивать, типа как Генрих, побасенки и прибаутки выставлять .
Не позорились бы уж, закон я вроде обозначил, почитайте.

Автор: paritet 12.6.2015, 21:51

Не ну а че, акцизы это по теме, да. Ништяковый аргумент.

От твоей демагогии склизко как-то, и мерзопакостно. Видно что поплыл ты Генрих. Ни сказать нечего, ни возразить толком.

Репрессии - это доказанный, признанный факт, в части репрессий по этническому признаку. Думаю, ни у кого нет аргументированных возражений.

Автор: Генрих 12.6.2015, 22:12

Ты замучил вусмерть.
Кроме акцизов есть вступление в ВТО, против которого выступили все фракции, кроме ЕР. Есть постоянные поползновения в сторону ювенальной юстиции. Есть много чего...

Склизко? Да отвяжись и не будет склизко. Тебе ясно сказали: говорить об этом не готовы, мало данных. Если другие вопросы, с тем же Вружиницыным, раскопаны вдоль и поперек и свое мнение можно составлять, то с корейцами непонятно, что произошло. И нефиг на ГД и СФ ссылаться. Их ждет очень нелегкая, а скорее позорная старость, когда они наконец власти лишатся.

Автор: paritet 12.6.2015, 22:25

Не ну а чо, как раз к теме о репрессиях. Аргумент? Конечно аргумент - для Генриха . Ну нет других аргументов, надо же че то вещать.

Да ты че, может ты Генрих анархист? На законодателей я так понял тебе фиолетово, только че ты тогда так за Сталина потеешь, попутал? Так ты того, за Махно агитируй, не теряйся, если че.

Автор: Алекс Унгерн 12.6.2015, 22:27

Почему бы не обсудить репресси в оплоте демократии США, где после событий в Перл Харбор все этнические японцы в США, 2/3 из которых были гражданами США, были интернированы в концлагеря со скотскими условиями содержания и поражены в гражданских правах? Конституционный суд США, кстати, признал вс это законным. А мы тут все реабелитируем и каемся за что-то.

Автор: paritet 12.6.2015, 22:31

А почему бы не обсудить репрессии муравьедов по отношению к южноамериканским муравьям, тоже кстати интересная тема, там полнейший геноцид по этническому признаку. Если ты муравей, то ты не личность, а корм. А, каково? Мерзавцы эти муравьеды.

Автор: al1618 12.6.2015, 22:59

Вы еще гетто в оправдание и как пример законности приведите. Тоже развитое правовое государство было.
Кстати в то время были хорошие проф контакты у НКВД и нацистов, изучали так сказать передовой опыт.

Автор: Алекс Унгерн 12.6.2015, 23:05

Муравьеды не учат весь мир демократии и гуманизму и не имеют военного бюджета, превышающего военные бюджеты всех остальных стран вместе взятых.

Автор: Fr0st Ph0en!x 12.6.2015, 23:21

А о чем? Вы хотите сказать, что тогда выносились исключительно справедливые приговоры, да? И раз посадили, то все правильно, потому что суд основывался на нормах права (которые позволяют, в принципе, посадить кого угодно, если нужно)?
И подтасовок быть не может? Просто по определению, ога?=)

Ну а у меня вот остались, представляете.

Т. е. то, что заявлено на словах, обязательно исполняется на деле?

Что касается свободы слова (а мы говорили о ней) - то да. Свобода слова не предполагает клевету, оскорбления и призывы к противозаконным действиям.

Вы ведь тоже прочли мое сообщение. Непонятно, что я имею в виду?=)
Для того, чтобы сфабриковать обвинение, вовсе не обязательно тщательно фабриковать все улики. Особенно если речь об ангажированной судебно-следственной системе. А архивам зачастую надо "верить на слово", вот и все. В этом плане они немногим объективнее пресловутого "народного фольклора".=)

Охъ, простите, забыл повесить табличку "САРКАЗМ". Думал, и так понятно.

Ну так и разберите, раз такое дело.=) Собственно, того и жду.

Да берите любой! Они принципиально не отличаются друг от друга в том плане, что насильственно выселялись большие группы людей по национальному признаку. Невзирая на половые, возрастные и так далее различия. И без судебных разбирательств, кстати.

А при чем здесь США, если речь об СССР, причем сталинского периода?=) Если они были (и есть) в США, то это значит, что в СССР их не было, что ли?
Про США тут вроде речь никто, кроме вас, не заводил. И как пример исключительно благостного режима не приводил.=)

Да, это и докажите.=)

Не считаю его ни адовым демоном из глубин Ада, ни "эффективным менеджером", ни "отцом народов". Жесткий авторитарный правитель, выстроивший очень суровую систему с развитым репрессивным аппаратом. При нем СССР многого достиг, но этим нельзя оправдывать все, что тогда происходило. И уж тем более - отрицать.=) Мол, ничего такого и вовсе не было, либерасты придумали.

Автор: Генрих 13.6.2015, 0:03

Забавно вы воспринимаете чужой текст. Я про гетто. Сами что ли не заметили, как поставили рядом США и третий рейх?

На месте НКВД я бы тоже таких контактов не чурался, пока была возможность. Врага надо знать. А вы про экономические контакты США и гитлеровской Германии ничего не слышали? Даже во время войны. Злые языки поговаривают, что США сильно руку приложили к становлению экономики Германии до 2-ой мировой войны. Или про связи королевской семьи Великобритании с эсэсовцами? Или что у Генри Форда портрет Гитлера в кабинете висел?

Автор: al1618 13.6.2015, 0:17

А чего не ставить - они не слишком то и отличались.

Вы не поняли - они у нас учились. От них в подарок пришли только резиновые дубинки и те не прижились(поначалу).
Те кому довелось побывать - отмечали что в концлагерях многое было знакомым, в частности в том что уголовным там было намного больше воли по сравнением с политическими.
В том смысле чтобы держали политических в узде.

Автор: Дина 13.6.2015, 0:34

За такое неуважение к власти при Сталине вас давно бы посадили

Автор: Генрих 13.6.2015, 0:35

Источник (требую). Потому как это слишком. Учить своих врагов подавлять своих союзников? Экзотика какая-то. Хотя тут важно время. В каком году это было?

Автор: Генрих 13.6.2015, 0:37

А я под власть не подстраиваюсь. Пусть она под народ подстраивается. Я этого не вижу. Надеюсь, что пока.
При Сталине не посадили бы. Тогдашняя власть мной уважаема.

Автор: al1618 13.6.2015, 0:39

Как вы любите - со ссылкой на Вики http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8_%D0%B3%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BF%D0%BE
Там в конце - список литературы, ну или можете сами поискать - архивы открыты уже.

Автор: Дина 13.6.2015, 0:39

Вы всерьез верите, что в тоталитарном государстве это реально? ))))

Автор: Генрих 13.6.2015, 0:47

Ну, дык там же ссылка и на критику реальности таких контактов. Подобный мем хорошо укладывается в лживый тезис о том, что Сталин и Гитлер два тоталитарных диктатора спали и видели, как им поделить весь остальной мир. Что является откровенным бредом. А обсуждаемая тема - часть этого бреда.

Не понял. Вы про какое государство сейчас говорите?

Автор: al1618 13.6.2015, 0:50

Я ж не Вы чтобы одну сторону показывать

Автор: Алекс Унгерн 13.6.2015, 2:00

Вообще-то тема не называется "политические репрессии в СССР". Раз уж заговорили о репрессиях, так давайте к глобальном контексте, с примерами и аналогиями "как это у них". А факт такой, что в США сейчас в тюрьмах сидит столько же, сколько при Сталине сидело.

Автор: paritet 13.6.2015, 7:42

Умиляют меня такие рассуждения. Это оправдывает Сталина?
Вовка в песочнице побил Светку, но он не виноват потому что вчера сосед дядя Витя бил тетю Таню.

Поймите простую вещь, обсуждение масштабов репрессий дело десятое. Доказано что они были, тому слишком много свидетелей.
Касательно роли Сталина, представьте себе гениального хирурга Иванова, который спас от смерти 1000 детей, прекрасный врач, хороший отец... Однако у доктора Иванова есть секрет - он педофил, накуролесил врач немного, трахнул девятилетнюю Ксюшу и семилетнего Кирила.
Так вот для Генриха он великий врач, как же спас от смерти 1000 детей, этим все можно оправдать. А для меня он педофил и педераст. И мне плевать на все его заслуги.
Я понятно объясняю.

Автор: Дина 13.6.2015, 9:41

Напомню переписку.







Т.е. вам трудно уважать власть если не чувствуете страха перед угрозой наказания? Наши предки боялись и говорили шепотом, опасаясь анонимных доносов. За неосторожное слово можно было серьезно поплатиться. Вы действительно хотите так жить?

Автор: Odyssey Ektos 13.6.2015, 9:53

Стандартный либерастический передёрг. Сталин работал на страну, а доктор Иванов собственную похоть тешил.

Автор: paritet 13.6.2015, 10:41

Либерастией не страдаю. Они оба нарушили закон, причины и мотивы дело десятое.

Автор: Odyssey Ektos 13.6.2015, 11:42

Тогда зачем суды? Достаточно следствия, установления факта преступления и далее по закону к стенке!

Автор: Генрих 13.6.2015, 12:06

Вы не дорисовали картинку. Вовка просто побил Светку, когда она гундеть на него стала. А дядя Витя-то теть Таню до больнички довел, где она в гипсе лежит. Но и эт картинка неполная, теперь дядя Витя воспитывает Вовку и норовит ему ухи выкрутить за грубое обращение с девочками.
Но и так картинка неполная. Дядя Витя хочет, чтобы штраф за побитие бедной Светы витины родители платили лично ему. А еще лучше налог со всех, в том числе и со Светы, в его пользу.

Вот так примерно обстоят дела.

Если масштабы репрессий десятое дело, то зачем тогда так тотально врать? О многих десятках миллионов невинно сгубленных, сломанных судеб и прочее ля-ля-ля.

Автор: Monk 13.6.2015, 12:08

Э, нет, здесь вы неправы. Сталин не работал на страну, он работал на себя. Потому что прекрасно понимал: если он этого делать не будет, сам окажется в земле... Он шел по головам к цели, а потом делал все, чтобы удержаться наверху. Как любой обычный диктатор. Пути назад у него не было. Но разве это его оправдывает?

Автор: paritet 13.6.2015, 12:10

Вот только причем тут Сталин , опять растерялся и снова запутался?

Цитату моего вранья, я твоего привел, а у тебя получится?

Автор: Odyssey Ektos 13.6.2015, 12:18

Э, нет, здесь вы неправы. Будем дальше бодаться? У меня есть железный довод: Сталин принял страну, превращённую войной в руину и превратил её в мировую супердержаву. "Как обычный диктатор" (с)
А что есть у вас?

Автор: Генрих 13.6.2015, 12:20

Меня тоже кое-что умиляет.
Иногда всплывают подробности о характерах и неприглядных эпизодов из жизни великих писателей, поэтов, кинодеятелей и т.д. Вам мешает наслаждаться стихами Есенина тот факт, что он, ужравшись водкой до скотского состояния, присутствовал при расстрелах, на которые его приглашали друзья-чекисты? Или что он регулярно дубасил свою Айседору, бывалоча и прилюдно?

Автор: Генрих 13.6.2015, 12:25

Причем? Ну ты даешь... Ты ж картинку нарисовал, а не я. Я только дополнил. Я говорил, что лично ты соврал? Ты стоишь на той стороне, где врут. Тебе лично отвечали по поводу масштабов репрессий и значения этих масштабов. Это всё.

Автор: Генрих 13.6.2015, 12:27

Какой суд решил, что Сталин нарушил закон? Не слышал про такой ни разу. И как же тогда верховенство закона, как же это "только суд имеет право назвать человека преступником"?

Автор: al1618 13.6.2015, 12:32

Реабилитировали не просто так а судебные коллегии после рассмотрения дела.
Сталин же... лично он ведь никого не расстреливал. Тут ответственность в принципе тоже уголовная "геноцид", но умерщих не судят. Отделался политическим осуждением на 20-м съезде собственной партии.

Автор: paritet 13.6.2015, 12:45

О чем вы Одисей? Никому не нужен поиск виновных и наказание сгнивших в земле трупов, просто отдельные товарищи пытаются сказать, что репрессий не было и Сталин душка.
Так вот они были, факт этот признан и нефиг его трогать.

Автор: Monk 13.6.2015, 12:59

Само слово - диктатор - уже подразумевает кровь и вину. Сталин ничего тяжелее револьвера не поднимал никогда, поднял страну народ.

Автор: paritet 13.6.2015, 13:00

Не-не меня это совсем не умиляет, только чувство омерзения вызывает. Ну у каждого как говориться свои тараканы.

Автор: paritet 13.6.2015, 13:04

В этом то и проблема Генрих, ты соврал, я тебя уличил, на что ты начал мазаться кивая на чье-то вранье.
За себя ответь, а если считаешь что кто-то врет - призови к ответу.
Мужик сказал, мужик ответил, ну а нет, че уж там всякие люди ведь бывают, да, Генрих?

Автор: Алекс Унгерн 13.6.2015, 13:23

Этак по-вашему каждый человек для вас "педофил и педераст", потому что безгрешных не бывает.

Автор: paritet 13.6.2015, 13:36

Если человек педофил и педераст, то он педофил и педераст, все остальное от лукавого.

Автор: Генрих 13.6.2015, 13:43

Знаем мы эти коллегии. Сейчас вскрывается, что реабилитировали одним махом. Сталин-то не расстреливал, он правил расстрельные списки, причем исключительно в сторону уменьшения. Причем больше всех (конкурируя с Эйхе) таких списков подал Хрущев.
20-ый съезд проходил не так гладко, как это подают, но не в этом дело. Хрущев и хрущевцы увидели великолепную возможность списать свои же грехи на одного человека, вот и всё. И кстати: а сам-то Хрущев потом не был осужден? Не за волюнтаризм ли?

Автор: Генрих 13.6.2015, 13:48

Уличитель, блин... не на чье-то вранье, а твоих сторонников и единомышленников. В своих глюках ты кого-то уличил. Еще один любитель судить о результатах споров, в которых сам же и участвуешь. Где ты такое видел, чтобы игрок одной из играющих команд судил матч?

Автор: Генрих 13.6.2015, 13:49

Чо-то щас ничего никак поднять не может. Наэрное, опять Сталин мешает.

Автор: paritet 13.6.2015, 13:51

Не ну а чо, Генрих ответил, по "мужски" так отмазалсо .

Автор: Fr0st Ph0en!x 13.6.2015, 14:44

Прекратите навязывать собеседникам какие-то "стороны" и вешать ярлыки. В который раз замечаю. Вы с конкретными людьми вроде сейчас общаетесь, а не со "сторонами". Хватит демагогии.

Да, в США тоже не рай земной. И полицейское государство.

Автор: paritet 13.6.2015, 14:46

Улыбнуло, какого хрена он вообще че то правил. Был такой закон? Или они хором занимались противоправной деятельностью, верша самосуд?

Автор: paritet 13.6.2015, 15:13

Именно, я и с Фениксом много в чем не согласен, Монка вообще не перевариваю, от того мне непонятно почему Генрих все время меня к какой-то стороне причисляет, виляя влево и вправо, только бы за свои слова не отвечать.
В который раз говорю, мужик отвечает за себя, может ответить и за других если силенки есть, а вот остальная масса ни за что не отвечает и стеная бежит за паровозом.

Автор: Алекс Унгерн 13.6.2015, 15:19

Это демагогия (в контексте дискуссии).

Автор: paritet 13.6.2015, 15:27

Да ну, я вроде простые вещи сказал или у вас иное мнение по этому поводу?
А контекст дискуссии у меня очень простой.
Господин Генрих утверждал, что репрессий не было, я же привел пример того, что они были.
Вот и все.
А касательно оценки деятельности Сталина. Да победил в войне, да поднял промышленность ..., но это никак не отменяет совершенных репрессий и погибших людей.
Где вы тут демагогию увидели? Или есть что конкретно возразить?
И только не надо съезжать на споры с Фениксом, Ал.....

Автор: al1618 13.6.2015, 17:44

В таких случаях мне всегда вспоминается хороший фильм - "Двое из двух миллионов" (ЕМНИП)
Там один герой на подобное утверждение говорил "Сам? Я спрашиваю - сам войну выиграл... или рядом может еще люди были?"

Автор: paritet 13.6.2015, 17:52

Ал1618, я спорить на эту тему не хочу, просто подчеркиваю, что никакие заслуги не оправдывают репрессии.

Автор: Генрих 13.6.2015, 18:13

Длинная история. Попробую коротко. На одном из пленумов Политбюро (не помню, как они тогда назывались) выдвинуло тезис о необходимости завершения гражданской войны. С буржуазией и прочими разобрались, раскулаченных переселили и деклассировали (в смысле ликвидации кулачества, как класса). Теперь надо сбить весь народ в кучу, предстоят великие дела, которые надо вершить дружно.
Концепцию выдвинул Сталин. И встретил дружное сопротивление среднего партийного слоя. Партийных глав регионов. Все говорили о многочисленных заговорах, предполагаемых бунтах и необходимости террора, как превентивной меры. Повторяю - все! Пойти против всех верхушка не могла, в конце концов по Уставу партии они должны были подчиняться решениям пленума. И пленум мог запросто тут же на месте их поснимать нафиг.

Политбюро и Сталин лично, кусая от злости локти, пошли навстречу. Но если нельзя идти против стихии, то можно попробовать максимально зарегулировать. Политбюро ввело квоты, превышать которые было нельзя. И выговорило себе право вычеркивания. Сталин, например, два раза вычеркивал фамилию Егорова, и неизвестно, какой компромат на маршала предоставили в третий раз, когда Сталин не стал его вычеркивать.
Террор был закруглен красиво. Под его каток последними подвели его зачинателей. Хрущев успел спрятаться на Украине, а вот Эйхе, тоже один из самых активных подателей расстрельных списков (секретарь западно-сибирского региона), загремел.
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%E9%F5%E5,_%D0%EE%E1%E5%F0%F2_%C8%ED%E4%F0%E8%EA%EE%E2%E8%F7:
"За 1937 год тройка ОГПУ Западной Сибири, в которую входили Эйхе и Заковский, осудила 16 553 человек, в том числе 4 762 — к расстрелу...".

Там и Ежов загремел, его сменил Берия, который перелопатил несколько сотен тысяч дел. 200 тысяч были реабилитированы, еще примерно столько переквалифицированы. Причем Лаврентий Палыч работал по-умному. В первую очередь пересматривались расстрельные дела.

Автор: Генрих 13.6.2015, 18:20

Всего лишь лет 150 назад вполне в обычае было отдавать замуж 12-13 летних отроковиц. Во всех сословиях. Конечно, 12-летняя особо не котировалась, но в 16 - запросто. Например, знаменитый "Евгений Онегин" читали? А сколько лет было Евгению и сколько Татьяне на период еёшной влюбленности в Онегина? Онегину лет 26-27 вроде, а Татьяне-то - 13-14.
Кстати, зная это, по-другому на всю ситуацию смотришь. Онегин вполне нормально ориентированный парень. 13-летняя ему зачем, а вот в 18-летнюю влюбился.
Жили по-другому. И чо теперь? Вся страна - педофилы?

Автор: Akai 13.6.2015, 19:30

facepalm.jpg


В глубокие места засуньте себе эту претенциозную чушь, противоречащую другим законам, логике и здравому смыслу. Про «бешеный принтер» вам уже рассказали. К тому же поскольку вы кладёте с прибором на советское право, я оставляю за собой возможность класть с прибором на россиянское право.

Вопросы?


Десять раз об этом уже было сказано, но до вас по-прежнему не доходит. Боюсь, тут я бессилен. http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://www.youtube.com/watch?v=zj1JVNsmykE.

Вы приводите один и тот же аргумент к утверждению, а если более точно, то к тошноте. Это демагогия, поэтому я буду реагировать соответственно: на любое выражение подобного рода вы будете получать предложение доказать свои слова. Сначала докажите факты подтасовок и прочих посадок «кого угодно», докажите, что это была система, а не отдельные случаи. Я согласен разговаривать только на таких условиях.


Так перечитайте. Или религия не позволяет?


Опять argumentum ad nauseam. Сначала докажите.


Я знаю, что будет дальше. Вы скажете о том, что декларация — это одно, а факты — другое. То есть снова приведёте аргумент к утверждению.


Что обязательно, а что не обязательно, вы авторитетно расскажете, когда подделаете те сорок семь дел.


Вам ещё не надоело?


Не надо. Просто если есть сомнения, то берёте и проверяете.


Ах, простите, забыл повесить табличку «ИЗДЁВКА». Думал, и так понятно.


Со своей стороны вы что-то ни в чём разбираться не спешите.


Причины выселения у них разные.

Раз вам всё равно, с каким народом разбираться, возьмём крымских болгар, греков и армян.


ГАРФ. Ф.Р-9401. Оп.2. Д.65. Л.162-163. Цит. по: Иосиф Сталин - Лаврентию Берии: "Их надо депортировать ...": Документы, факты, комментарии. С.140-142.


ГАРФ. Ф.Р.-9401. Оп.2. Д.65. Л.271-272. Цит. по: Иосиф Сталин - Лаврентию Берии: "Их надо депортировать ...": Документы, факты, комментарии. С.144.

Есть ещё вот такой документ:


Иосиф Сталин - Лаврентию Берии: "Их надо депортировать ...": Документы, факты, комментарии. С.145.

Репрессировали антисоветские элементы, а не народ. Ссылка оказалась спасением для большей части мужчин. Если бы всех виноватых судили индивидуально по законам военного времени, это превратилось бы в форменный этноцид.

СССР не осуществлял депортаций народов.


В СССР не было правовой нормы, запрещающей переселение какого-либо народа (кстати сказать, в РФ её тоже нет) или в качестве наказания предусматривавшей переселение. Вывод сделаете самостоятельно?


Да бесполезно. Это ж сектанты. Свидетели Иеговы Массовых Незаконных Репрессий.

Автор: Генрих 13.6.2015, 19:54

Хорошо сказано. Одобрям-с. Сейчас законы штампуют недострелянные Сталиным. Чубайсоиды всякие...

Автор: al1618 13.6.2015, 19:57

Сделал. Вы ни... какого овоща не разбираетесь в правовых нормах.
Этож надо так через ухо понять принцип "что не запрещено то разрешено"

Автор: paritet 13.6.2015, 21:19

Я как то засовывать себе чего-нибудь не приучен, даже и не думал что люди этим балуются, вы Акаи я смотрю затейник, ну удачи че .

Ога, еще "бешеный огурец" есть, вы его себе засуньте в период созревания, может он удовлетворит вашу жажду..

Надо же, не заметил как чего-то куда-то положил, еще один рифмоплет?
На россиянское? Ну разве что не гражданин, а так, положишь на россиянское право, а оно положит на тебя, угадайте кто кого поимеет?

Автор: Алекс Унгерн 13.6.2015, 21:46

Конечно есть. Сталин не был ни педерастом, ни педофилом. Сначала вы это сравнение применили как метафору, а потом уже метафору подменили аналогией. Это и есть демагогия. Не говоря уже о том, что педерастия и педофилия - психические отклонения, как бы там ВОЗ не исключало их из перечня заболеваний в угоду толерантности. Или вы считаете, что Сталин был псих, помешанный на кровавых убийствах?

Автор: paritet 13.6.2015, 22:02

Генрих вы щас о чем? В каменном веке было принято альфа самцу бошку разбивать, чтобы взобраться на его гарем, и че теперь, мы этим убийство оправдаем?
Или вашими умозаключениями - педофилию?
Дети то есть? Прикинте вашего ребенка невзначай оттрахают, а потом побасенку про Женю Онегина расскажут.

Автор: paritet 13.6.2015, 22:08

А я его называл педерастом и педофилом?

Не-не, я не Коперфильд, подменивать ничего не умею.

И не демагог

Я смотрю вы глубоко в теме. А мне вот плевать на отношение ВОЗ к педерастам и педофилам, своя голова на плечах есть.

А вы считаете, что репрессий не было, а Сталин душка?

Автор: Генрих 13.6.2015, 22:18

Дурачка включил? Тебе простое говорят: надо помнить о контексте того времени, о котором рассуждаешь. Народ строил государство нового типа, которого раньше нигде никогда не было. Параллельно надо было стремительно усиливаться, а иначе затопчут. Издержки были неизбежны. Учитывая масштаб решенных задач, можно оценить потери, как близкие к минимально возможным.

Любителям сравнивать те и нынешние времена приведу простой факт. За 20 постперестроечных лет демографические потери РФ - 13 млн. Во времена Сталина было только три демографических провала - большой во время войны и 2 почти незаметных (сравнительно) в 1932-33 годах и в 1947 (неурожай). Население стабильно росло. При Брежневе население стало расти за счет увеличения срока жизни, рождаемость снижалась, но критический уровень страна резко пересекла после перестройки.

Автор: paritet 13.6.2015, 22:21

Цитата(Akai @ 13.6.2015, 20:30)
В СССР не было правовой нормы, запрещающей переселение какого-либо народа (кстати сказать, в РФ её тоже нет) или в качестве наказания предусматривавшей переселение. Вывод сделаете самостоятельно?

Даже комментировать эту ахинею лень.

Автор: paritet 13.6.2015, 22:25

Ты то кого включил, идиота?
Тебе простое говорят: репрессии были, и никакие успехи их не оправдывают, понятно?

Автор: silverrat 14.6.2015, 0:04

Господа, вам не кажется, что вы уже все нормы нормального общения перешли?
Я пока вмешиваться не буду. Хочу подождать, что скажут админы на этот срач.

Автор: Генрих 14.6.2015, 0:07

Оправдывают или не оправдывают, но без них никогда не обходится. Параллельно нашей коллективизации и индустриализации в США грохнула Великая Депрессия. Параллельно нашему голоду в 32-33 годах в то же самое время и в США (и в Европе) был голод. В США умерло от голода от 3 до 7 млн. Точно никто не знает, статистику дико почистили.

Но я даже не об этом. Был период огораживания в Англии, когда крестьян сгоняли с земли. Народ резко обнищал, а за бродяжничество и нищенство вешали. Кроме казненных числом в 72 тысячи человек http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://hist-world.com/istoriya-srednikh-vekov-v-xvii/120-ogorazhivaniya-i-ikh-posledstviya-v-anglii-v-16v.html. Умирали от болезней и голода. Вот такие вот буржуазные преобразования.
А Франция? Великая французская революция, Марат, Робеспьер, Дантон. Только гильотинированных миллион человек. Что сделали с роялисткой Вандеей? Утопили в крови. Про республиканскую свадьбу не слышали? Не поленитесь, поищите, это просто.

Спросите, к чему это я? К простому. Ни одна революция не бывает бескровной и без террора. Это похоже на хирургическую операцию, никак не обойдется без боли и крови. Общий закон революций. Впереди идет плеяда фанатиков-идеалистов, провозглашаются великие лозунги, берется власть. А потом начинается самое интересное. Триединая задача. 1 - отбиться от врагов; 2 - выстроить государство нового типа; 3 - разобраться между собой (жирондисты против якобинцев и т.п.). На это накладывается борьба личных амбиций.
В итоге идеалистов-фанатиков уничтожают. Они не могут остановиться сами. Уже термин для этого есть. Термидорианский переворот происходит всегда. У нас его совершил Сталин. Но у нас было намного мягче, чем во Франции.
Робеспьер и Сен-Жюст увлеклись террором, расцвело доносительство, Комитет общественного спасения (аналог ЧК) был орудием террора. В конце концов, всем просто надоело и якобинских вождей самих казнили.

Автор: Алекс Унгерн 14.6.2015, 1:45

Мои бабка с дедом в то время жили, честно работали. Рассказывали, что про репрессии узнали из журнала "Огонек" в 1985 году.

Автор: paritet 14.6.2015, 6:40

Это что-то доказывает?

Автор: paritet 14.6.2015, 6:47

Ау, Генрих, очнись, за Францию конечно обидно, но причем тут репрессии по этническому признаку 1937 года?
Ты Генрих, то на военные годы перескакиваешь, то на революционных разборки, то еще черте знает на что. Есть конкретный пример, не надо суетиться, приводить абсолютно левые факты, надо просто признать репрессии были. И все. Понятно?

Автор: Ia-Ia 14.6.2015, 8:44

Вопросы о жидомасонах, гадящей англичанке и о роли сисек в истории не раскрыты.

Автор: Каркун 14.6.2015, 9:01

Господа, предупреждение: если в теме продолжатся взаимные оскорбительные выпады, то она будет закрыта на три дня - для успокоения страстей.
И кто-то получит бан - а как без него...

Ведите спор вежливо.

Автор: Odyssey Ektos 14.6.2015, 10:14

О том, что ваше утверждение о неважности мотивов преступления, не выдерживает никакой критики.

Отдельные товарищи говорят совершенно иное: Сталин применял те методы, которые были необходимы в то время, не более того.

Нефиг трогать Сталина, тогда и "признанные факты" никто оспаривать не будет. Как известно из истории, трактовка фактов весьма сильно зависит от сиюминутных политических влияний - достаточно посмотреть на то, как это происходит прямо сейчас в одной соседней стране, название которой здесь упоминать не рекомендуется.

Автор: Odyssey Ektos 14.6.2015, 10:19

Забавно наблюдать подобные перекосы в сознании либералов. Сталин и Гитлер у них - близнецы. Но советский народ поднял страну из руин и выиграл войну "вопреки" диктатору, а немцы - "просто выполняли приказы" диктатора, но тем ни менее тоже почему-то подняли свою страну из руин и подмяли всю Европу.

Автор: silverrat 14.6.2015, 10:28

Не весь советский народ был согласен с людоедскими принципами Сталина и его клики. И не весь немецкий народ был согласен с принципами бесноватого фюрера. Я по этому поводу читаю очень хорошую книгу, основанную на множестве док.материалов. И эти пафосные выражения - подняли страну из руин обычно слушать комично. Потому что люди, которые с пафосом это говорят, "забывают" какой ценой это было достигнуто. И можно было не потерять такое количество лучших людей, городов и сел, при совсем другом руководстве. Руководство Гитлера, кстати, было тоже бездарным. И об этом свидетельствует около 40 покушений на него. И то, что ему приходилось держать двойников и иметь огромную охрану для защиты. И если проанализировать без пафоса результаты войны, то можно увидеть, что для СССР все могло пойти иначе, если бы Гитлер не вел себя так бездарно.


Просто чудовищно слышать от цивилизованного человека подобные слова. Средневековые пытки, уничтожение лучших людей - это оказывается были нужные методы.
Я читала о том, что люди, которых подвергали страшным пыткам в НКВД, чтобы они признавались в преступлениях, которые не совершали, и которым удалось выжить (и их потом реабилитировали), просили не обнародовать те методы, которые использовались, настолько это было позорно и унизительно. И после этого говорить о правильных методах?!


А моя бабка рассказывала о том, как они просыпались утром и слышали гремящие сапоги на лестнице и с облегчением понимали, что пока это не к ним.
Естественно, про репрессии людям открыто не говорили. Впрочем, как никогда не говорили советским людям о маньяках, убийцах и педофилах. А как оказалось потом, когда открыли рассекреченные архивы, всего этого в СССР было вдоволь, и серийных убийц, и растлителей малолетних, и душителей маленьких мальчиков и т.д. Незнание чего-то говорит лишь о том, что правду скрывали, а не о том, что не было какие-то событий.

Автор: Генрих 14.6.2015, 13:19

Не было репрессий по этническому признаку. Переселение не тождественно репрессиям. Вы уперлись всего в один факт: переселение корейцев. Они жили в приграничной зоне, а за кордоном была территория, подконтрольная японцам. Власти были в растерянности, насколько я понимаю. Ни один нормальный русский на глаз не отличит корейца от японца. И как это делают они сами - полнейшая загадка, недоступная пониманию.
Встречает любой пограничный наряд бредущего узкоглазого азиата, тот предъявляет документы, что он работник ближайшего корейского колхоза. Задерживать и проводить опознание? В 99 случаях из 100 это действительно окажется местный пастух.
И что делать? Сами корейцы бывалоча отлавливали японских шпионов. Только они ведь не специалисты, они простые колхозники. Всех отловят? Да ни черта.

Понимаю, что жестко, но понимаю и власти. С Японией напряженка, тут тебе и Халхин-Гол и оз. Хасан, а тут на границе такое этническое окно. Вот и... извините, товарищи корейцы, давайте вы вас в хорошее место переселим? Ташкент - город хлебный...

Надо же сколько переживаний... понятно, что корейцы пострадали ни за что. Но их не репрессировали, в правах не поражали, изменниками не объявляли.
А войну на два фронта не хотите ли? Там вермахт наседает, до Москвы доходит, а тут самураи начнут "банзай!" орать. И так в среднем около 40 дивизий приходилось там держать. Захочешь жить еще и не то сделаешь.
Вы жить хотите? И не в положении чистильщика сапог оккупантов, разговаривающих не по-русски?

Автор: silverrat 14.6.2015, 13:20

У вас, Генрих, какие-то странные все время отмазки. Сталин правил списки в сторону уменьшения. И? Он сам создал эту машину уничтожения. Вернее, создал, конечно, не он, а большевики, которые не чурались никаких средств и даже первый свой съезд партии провели на деньги убитого ими благодетеля Саввы Морозова. А тот же Коба убивал и грабил сейфы и все ради революции. Почему смена строя должна была привести к такими страшным методам уничтожения людей? Значит, это был просто неправильный строй, раз его нельзя было создать не на трупах людей. Если нужно было постоянно уничтожать людей, которые какие-то образом не укладывались в общий строй, значит, просто строй был плохой. Вот и все. А то, что при этом строе было что-то создано. Ну это умилительно. При любое строе были талантливые люди, которые что-то изобретали и что-то делали вне зависимости от того, кто стоял у власти. При любом строе были работящие люди, которые любили родину и хотели что-то сделать для нее и для себя, народа. Осуждать этих людей, что они работали? И восхвалять людей, которые все-таки давали талантливым людям работать? Кощунственно.

А что касается других стран, в частности США. То я никак понять не могу. Если в какой-то стране был бардак, как в США преследовали негров, евреев, итальянцев. Сажали людей в тюрьму, ломали им судьбы в 50-х годах. Устраивали над ними бесчеловечные опыты по манипуляции сознанием, как в проекте МК Ультра. Подвергали лоботомии тех, кто был не согласен со строем. Это что как-то оправдывает репрессии в СССР? Как? Если где-то бардак, значит и мы можем его устраивать?

Автор: Генрих 14.6.2015, 13:55

Как ни странно, заступлюсь за Гитлера.
Исходя из принципа уважения врага. Ведь если враг был слабый, то какая заслуга его победить? Да никакой. А вот если враг силен, то победа приносит заслуженную славу. Наверное, не найдется отморозков, которые вдруг скажут, что вермахт был армией так себе, опереточным сборищем, на прогулку вышедшим? Или найдутся?

Вопрос не в том силен ли был враг, а в том, насколько. Читал я немного о вермахте и том, как он был устроен. Взаимодействие между родами войск было филигранным. Огромную роль сыграл Геринг, любовно выстроивший Люфтваффе и сам являвшийся великолепным летчиком. Всю линию фронта покрывали узлы радиосвязи Люфтваффе. В сухопутных частях, чуть ли не в каждом батальоне, передвижные модули связи, самолеты-наблюдатели, пресловутая "рама" Юнкерс-88 (вроде). "Рама" была высотным самолетом, сбить его было невозможно. Крови им у наших было выпито море. Как только видели над колонной "раму", все знали, что через минуту-полторы будет бомбежка.

Любая эскадрилья Люфтваффе в режиме он-лайн могла получить новый приказ и отбомбить более важную и актуальную цель. Радиофицированы были все самолеты, танки. А мы, кстати, вступили в войну, не имея ни одного самолета с радиосвязью.

Это только один эпизод.
С танками и пушками своя история. У немцев и здесь была масса мелких, но важных примочек.
Читал про эпизод 41-го года, когда три наших мехкорпуса с количеством танков около 2000 навалились на группу немецких дивизий, с числом танков менее 300. Должны были уничтожить, но откатились, буквально обливаясь кровью. Танковые потери были 10:1 в пользу немцев. Те около 30 танков потеряли, наши больше 200.

Я вот что хочу сказать.
Вермахт в 1941 году был на голову выше любой армии мира. В том числе и Красной Армии. Нам пришлось учиться на ходу. И пока умения не было, приходилось выбрасывать и выбрасывать на стол главный козырь - массовый героизм. Читаю про эпизод под Москвой, когда, кровь из носу, надо было закрыть дыру в линии фронта. Рота сибиряков выбрасывалась с низко летящих самолетов с высоты метров 10 на скорости в 200 км/час. Без парашютов! То ли их тупо не было под рукой, то ли нельзя было пользоваться из-за сильного ветра. Ладно, что зима была с глубокими сугробами и покалечились только три человека.

Красной Армии, чтобы победить, надо было перерасти вермахт. И к 1944 году она это сделала. Сначала устроили порку операцией "Багратион", начав её 22 июня (!) и сделав с немцами то же самое, что они сделали в 1941 с армией Павлова. Двойные клещи. Щас не помню, но одних пленных было около 100 тысяч (вроде). Соотношение потерь 1:2 в нашу пользу.
Берлинская операция. Тоже много интересного.

То, что Красная Армия стала в итоге на голову выше вермахта, сильнейшей до того армии мира, ярко показал разгром Квантунской японской армии. Начали 9 августа, закончили 20. Итог: наши потери - 12 тысяч убитыми, японские - 100 тысяч убитыми, 600 тысяч - плен. Соотношение потерь 1:60?
В довоенных стычках с японцами наши так убедительно не выглядели. Вроде и победили, но кое-как, с потерями 1:2 или 1:1, я уж не помню.

Автор: Алекс Унгерн 14.6.2015, 13:56

Для меня - да.

Автор: BurnedHeart 14.6.2015, 13:56

Понятно. Как я и в шутку препологал, выселили за то, что узкоглазые и на японцев похожи.
А то, что казахи, буряты, якуты тоже похожи на японцев и китайцев и тоже огромную приграничную территорию с оккупированным японцами Китаем занимали?
А их чего не выселили?

А чего белорусов скопом не выселили? Они похожи на поляков. Ни один русский пограничный наряд не отличит поляка от белорусса. Польша на тот момент - враг. Как они сами это делают - загадка. Надо было решать преблему по той же схеме. Всех белоруссов в Казахстан.
Геноцида индейцев по теории Генриха не было, значит. Их ведь тоже переселяли всего лишь. Не спрашивая, конечно куда.
Причем у индейцев было преимущество: они кочевое племя. Жили в местах где не было зимы. То есть хорошие шансы выжить на новом месте. А тут в снег, зимой, в скотовозных вагонах, за тысячи км. С пропагандистской промывкой мозгов немногочисленному местному населению в Казахстане, что к вам едут предатели, массово переходившие на сторону японцев и стрелявшие в спину красной армии.

Автор: BurnedHeart 14.6.2015, 14:13

У немцев просто американцы и англичане разбомбили промышленность. В подчистую. Банально не хватало патронов, топлива, запчастей. Все электростанции были разбомблены. Большинство заводов. В каменный век прямо. Не случись этого, установилось бы некое приграничное военное состояние на границах Германии. Как в войне в Северной и Южной Корее.
К тому ж не будь американских раций и грузовиков, на которых ездила вся СА, то и это могло не случится, без связи современную войну не выиграешь. В Сибирь откатились бы и неизвестно чем кончилось бы все.

Разгром квантунской армии не ахти какое событие. У квантунской армии не было пехотных средств борьбы с танками. Она состояла во многом из местных китайцев поставленных японцами под ружье. Сдалась в плен и разбежалась после первого боя. Для подбития танка им выдавалась длинная четырехметровая бамбуковая палка с противотанковой гранатой на конце. И эту штуку вдвоем нужно было, добежав до танка ткнуть в него и подбить.
Авианосцы японцев не дали бы СА армии высадится в Японии, не уничтожь их американцы. В РИ и СССР всегда был очень слабый флот, по сравнению с остальными развитыми державами.
В общем, это очень сложная сместь факторов и событий, закончившихся именно так. Могло быть по другому, изменись хотя бы один фактор.

Автор: Генрих 14.6.2015, 14:17

Если где-то бардак, если есть исторические многократные подобия, то мы имеем дело с некоей социологической закономерностью.
Все любят повторять "революция пожирает своих детей", но никто при этом не задумывается, что это такое, почему происходит всегда и везде?

Революцию в России пришлось устраивать. Самодержавие прогнило насквозь. Скажите, какого рожна РИ влезла в абсолютно ненужную ей мировую войну? Экономист Хазин, к примеру, вообще плечами пожимает. Он говорит, что Россия тогда вообще в германскую технологическую зону входила.
Нет, я знаю, там сербов сильно прижали, политика панславизма, то, сё... но что, нельзя было как-нибудь по-другому извернутся? Не были мы тогда готовы к большой войне. Да и не готовились.

И уж если революция свершилась, но так и любая революция, она произошла с согласия народа, когда он окончательно потерял веру в то, что существующая власть будет решать её наболевшие проблемы.
А уж когда революция произошла, то она будет развиваться по своим законам. Которые, кстати, изучать надо, а не рвать волосы во всех местах, причитать и проклинать неких злыдней, которые только одни во всем виноваты. Глупо это.

Автор: Генрих 14.6.2015, 14:19

Шутковать изволите? Или всерьез эту чепуху несете? Я просто удостовериться хочу, стоит ли напрягаться, чтобы отвечать. Правда, не понимаете?

Автор: Генрих 14.6.2015, 14:22

Короче, Красная Армия победила почти труп. Понятно. Никакой славы в победе над Германией нет. Без амеров ничего бы не вышло. Понятно. Американцы - главные победители в той войне. Хорошо, я вас понял.
И победа над Японией не случилась бы, не будь славных и доблестных американцев. Хорошо. Понятно.

Автор: BurnedHeart 14.6.2015, 14:23

Это вы у нас шутите. Утверждая что это нормально, что 170 тысяч людей, живущих тысячу лет на своей родной земле можно выкинуть в чужую, ради опозновательных проблем ПОГРАНИЧНОГО НАРЯДА.

Автор: BurnedHeart 14.6.2015, 14:25

Нет. Совместное дело. Как СССР не смог бы без американцев и британцев победить немцев, так и Британцы и США не смогли бы победить немцев в одиночку без СССР.
Всякие другие инсинуации - это просто от лукавого.

Автор: Monk 14.6.2015, 14:31

А как вы отнесетесь, если кто-нибудь скажет: для процветания России надо убрать Одиссея Эктоса? С пониманием, надеюсь? И с песней пойдете на гильотину?
Благие намерения сами знаете чем вымощены...
Ни одна самая высокая идея не стоит крови. Или это уже не высокая идея, а профанация с целью получить власть.

Автор: BurnedHeart 14.6.2015, 14:33

Вообще, это могло быть в романе Пелевина.
Решение таких проблем с опознованием, путем выселения объектов опознования. Оксюморон. )
Генрих иногда великолепен. "Чапаев, Генрих и пустота". )

Автор: Генрих 14.6.2015, 14:35

А что, кто-то спорит по поводу названия "2-ая мировая война"? А у немцев, что не было союзников? Ведь фактически ресурсы всей Европы были у них в распоряжении. Заводы разбомбили, надо же. Каменный век, я обалдеваю. Оказывается, немецкие танки стояли без горючего, самолеты не летали... в голове у вас каменный век, однако. В Чехии заводы, которые "Тигры" собирали, тоже разбомбили американцы?
Англо-американцы открыли второй фронт только тогда, когда окончательно стало ясно, что СССР побеждает. Разве нет? Торопились к разделу пирога.

По поводу поставок.
Еще бы наши союзнички и поставок не делали. Воевать серьезно не хотели, да еще и помогать бы не стали. И зачем нам напрягаться делать радиостанции или "виллисы", если их поставляли? Некуда было сил девать? Не поставляли бы, пришлось бы делать самим.

И ещё раз.
А что у Германии не было огромного количества союзников и стран-сателлитов? Перечислить? Иль сами найдете?

Автор: Генрих 14.6.2015, 14:37

Я вообще-то думал, что родина корейцев - Корея. Дурак, наверное, но меня в школе так учили.

Я не одобряю переселения корейцев. Надо было найти другое решение. Но просто вопрос: а лично вы их отличите?

Автор: Генрих 14.6.2015, 14:39

Значит, и Гитлера не надо было побеждать? И немецких солдат не надо было убивать? Задать вам очень нелюбимый вами вопрос еще раз?

Автор: BurnedHeart 14.6.2015, 14:46

Десантирование. Это чудовищно крупная операция по десантированию на сушу. Не могли они в 42 или в 43 ее сделать. Ресурсы нужно было подготовить. Иначе кончилось бы разгромом. Итак почти на грани сумели высадится.

Победа над нацистами - это такая триада. В воздухе, и на море немцев победили в основном США и Британцы. На земле в основном заслуга СССР.
Без какой-то одной компоненты - вся картинка валится. Все эти бомбы и авиация которую вывели из строя союзники, обрушилась бы на СССР в противном случае. Все эти заводы, что были выведены из строя. Разбомбленные города, склады, ГЭС - все это работало бы против СССР. СССР без раций. СССР без тушонки. СССР без грузовиков... и без много чего.
И не создали бы сами ничего. Не было времени на это. Не было инженеров на это. Всю эту индустриализацию иностранные инженеры проводили. Откуда СССР их взял бы в таком количестве?
Лимит времени здесь играл очень большое значение. А нацисты уже вплотную подошли к производству прототипов следующего поколения вооружений: реактивной авиации, ракет ПВО, баллистических систем, автоматики наведения... и прочего. Хрен им что после этого кто уже сделал бы. Ни СССР, Ни США.
Хотите интересное инфо. Сначало вопрос:
Чего больше всего боятся правящие элиты США?

Автор: BurnedHeart 14.6.2015, 14:50

Иногда отличаю. Японцы очень характерно выглядят подчас.
Это место в 17 миллионов кв километров - Дальний Восток. Это территория Китая. В 19 веке после опиумных войн, Китай был оккупирован Великобританией. Воспользовавшись этим, Российская Империя захватила у ослабленного Китая это место и объявила своей собственностью.
То есть - это действительно Родина корейцев и китайцев, которые там тысячу лет жили. И которых выселили, ради решения проблем пограничного наряда.
Так понятно?

Автор: Алекс Унгерн 14.6.2015, 15:00

Ерунду пишете. Для начала американцы и создали нацистскую промышленность, которую потом натравили на СССР. И в первые годы войны на немцев работала почти вся Европа.
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://www.liveinternet.ru/users/858875/post352125757/
Подавляющее большинство поставок по лендлизу начались со второй половины 1943 года, то есть после перелома в ходе войны. Как видите, до Сибири было далеко. Ну и расплачивались мы за все это реальным золотом, так что помощь немного условная.
Объем поставок по лендлизу составил 4% от объемов промышленности СССР.

Автор: paritet 14.6.2015, 15:07

Так покритикуйте че, а мы посмотрим выдержит не выдержит .

Не ну а чо, надо было переселить корейцев в Казахстан, он и сделал.

О как, вы того же мнения что репрессий не было, их так трактуют, да ?

Автор: BurnedHeart 14.6.2015, 15:10

Вранье. Как оно обычно было в советских фильмах. Где советские солдаты ездят исключительно на ЭМках. Немцы почему-то вместо винтовок и карабинов Маузер, вооружены исключительно МП38 и МП40.
И ни танков "манчестер", ни самолетов "аэрокобра" на котором Покрышкин воевал. Ничего этого нет. Поэтому у людей. И у меня молодого, создалось впечатление, что работала исключительно советская промышленность.
Американцы также создали советскую промышленность, если не знали. Кормили 11 миллионов голодающих в СССР. Турбины и генераторы на днепрогэсе американские кстати. Да и весь регион промышленности Донбасса - создан американским капиталом и инженерами.
Помощь была уже в 41. Тут врать не надо. Танки манчестер которые шли в конце колонны зимой 41 обрезали и не показывали.
Размер этой помощи в абсолютных цифрах - не имеет значение. Это лукавство и попытка задурить мозг.
Имеет значение что ВСЕ рации были американские. ВСЕ грузовики - под пол-миллиона - были американские.
Попробовали бы повоевать без радиосвязи, на подводах и лошадях как в 19 веке.
Это критическая помощь. Без нее не имеет значение, сколько там валенок наваляли для фронта или даже снарядов выточили на станках 1913 года.

Автор: Monk 14.6.2015, 15:20

Жаль, у деда уже не спросишь про рации, в мемуарах об этом ни слова. Зато много говорилось об отечественных тракторах и лошадях, таскавших пушки. А вы уверены, что грузовики, возившие хлеб в Ленинград были американскими? По-моему, там были наши полуторки.

Автор: al1618 14.6.2015, 15:27

Это вы загнули - их даже в 45-м было 32,8% а в 43-м и вовсе фигня 5,4%
О чем вам Алекс Унгерн и говорит.
Да СССР потерявшем на одной оккупированной территории почти половину населения (!!) любые крохи были важны.
И за них спасибо, но масштабная помощь действительно пошла позднее.

Автор: paritet 14.6.2015, 15:30

Так милая забава , кто вас узкоглазых разберет, а валите ка вы в Казахстан. Это совсем не репрессии, необходимая, государственная мера, что вам остается понять и простить .

Не ну а чо, растерялись и фуганли 170 000 корейцев в Казахстан, с кем не бывает, времена то были ого-го . Нормальный повод че.

Какие страсти скажите вы мне. Это же шпиены шастают туды сюды. Как решать будем товарищи? А че тут думать выселим всех. А куда? А на кудыкины горы. А где это? Да где-то пониже Омска.

Поржал.

То есть вы признаёте, что люди пострадали безвинно, выше признали, что по этническому признаку, и при этом считаете, что их права граждан СССР не были ущемлены? Это не репрессии?

37 год, а у Генриха вермахт наседает, наверное он из АИшников.

Автор: paritet 14.6.2015, 15:41

Вас плохо учили, Генрих, родина у человека там чьей страны гражданство он принял. А то че, давайте выселим все диаспоры на Родину.

Золотые слова.

Вопрос такой с фашисткой прокладкой. Прокиньте казаху не по душе украинцы, и он начинает гасить всех русских, потому что не отличает. Нормально?

Автор: paritet 14.6.2015, 15:43

+ 100500

Автор: Алекс Унгерн 14.6.2015, 15:47

Я где-то писал, что помощи не было в 41-м? Я писал, что основная масса техники по лендлизу была поставлена со второй половины 43-го.

lol

Еще раз lol

Не "ВСЕ", а 64% автопарка. К концу войны.
Насчет радиостанций спорный вопрос. Полазил по форумам поисковиков и реконструкторов - всеобщее удивление от того, что американских радиостанций находят крайне мало при заявленных цифрах 35 тысяч.
Слушайте, у меня есть подозрения, что вы с Украины. Если так, то спор прекращаю.

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.6.2015, 16:03

Ваши проблемы. Не я опровергаю признанные государством факты массовых политических репрессий и реабилитаций.

Да хоть три раза. Один человек все это сделал, ога-ога.

А пока я их не подделал, будем считать, что сфабриковать невозможно просто по определению?=) Демагогией попахивает, не находите?

Нетъ. А вам?=)

Семьдесят с лишним лет спустя? Да запросто!

Но теперь, когда все выяснилось, вы таки расскажете, как сей процесс происходил на самом деле, да?

И они меня интересуют весьма слабо, потому что малолетние дети и старики явно не столь сильно замешаны в преступлениях. Как и домохозяйки всякие.

Высылали всеми семьями, с детьми, стариками и так далее. Не надо демагогии - мол, "А если бы всех виновных конкретно наказывали, то было бы еще хуже". Это просто домыслы. А факт выселения по национальному признаку, в заведомо неподходящие условия, с детьми и больными налицо.
То же касается и "большинства мужчин". Есть статистика, сколько именно мужчин данных национальностей (в процентном соотношении) помогало немцам, и каждый из этих фактов доказан?=)

Конечно, раз уж в Крыму оставили полторы татарки, которые были замужем за русскими.

Как не было и разрешающей, в общем-то. Но да, хозяинъ-баринъ же ж.

Автор: Алекс Унгерн 14.6.2015, 16:31

Вы посмотрите на динамику демографии высланных народов и сравните с теми, кого не высылали.

Автор: BurnedHeart 14.6.2015, 16:43

Ну лошади по ленд лизу не поставлялись. Понятное дело они были отечественные. Ладно будем считать что полмиллиона машин особой роли не сыграли. Тогда.
Чем войска перебрасывали в те времена? В основном вагонами по железной дороге. Так?
Отсюда:

И эти люди еще говорят о победе без ленд лиза?

Я не говорю про тогдашний хай-тек в виде радаров и другого оборудования. Это было СТО процентов завозное.
Да вообще, просто уберите фактор раций.
Все. Ничего больше не нужно. Это уже достаточно, чтобы привести к поражению. Уже одного этого! Это не 19 век. В такой войне это играет огромное значение.

Автор: paritet 14.6.2015, 17:18

Не ну а чо, им явно сделали лучше, я слышал щас в стране демографическая катастрофа, че тут думать надо рвать в Казахстан .

Автор: Герда 14.6.2015, 17:27

Я потрясена как самозабвенно спорят люди о столь второстепенных вещах

Автор: Саша Тэмлейн 14.6.2015, 17:52

хуже темы были ли амараканцы на Луне или нет только тема о том плохой Сталин или хороший.

Автор: Odyssey Ektos 14.6.2015, 18:00

Не надейтесь! Этого "кого-нибудь" я пошлю по адресу. Сталин - это не "кто-нибудь".

Как получится.

Не знаю. Чем?

Не смешите мои тапочки! По-вашему, СССР должен был немедленно сдаться Гитлеру? Уверены, что меньше крови бы пролилось?

Автор: silverrat 14.6.2015, 18:14

Нормальные цивилизованные люди ужасаются и тому, и другому и стараются, чтобы это не повторилось. Это называется - развитие идей гуманизма. А для вас, что Франция 18-го века, что СССР 20-го века один фиг.


Генрих, насчет самодержавия - это чепуха. Но даже если надо было сменить монархию, то можно было ее сменить на буржуазную республику, что и произошло. И все были довольны, кроме большевиков. Если бы Россия остановилась на буржуазной революции, она получила бы такую свободу, демократию и бурное развитие, которое не снилось даже США. Так что вы никак не докажите, что убийства миллионов людей и высылка остальных за границу были оправданы. Оправдание палачей - это худшее, что можно представить.


Да бросьте вы чепуху молоть. Какое согласие народа? Партия большевиков не пользовалась никакой популярностью у народа, поэтому они и использовали на первых порах популярность других партий - трудовиков, эсеров. А потом просто утопили соратников в крови. И продолжали это делать.


Режим палачей тоже развивается по собственным законам, только оправдывать эти законы кощунственно.

Автор: Генрих 14.6.2015, 18:53

Нет. Не понятно.
17 млн. кв. км - вся территория России. "Простите нас, китайцы! Мы отняли у вас Россию".
Глупости говорите, милейший. Граница с Китаем вполне естественно проходит по реке. Присмотритесь к другим границам, как правило они складываются по естественным рубежам. Рекам, горным хребтам. Или страны ограничиваются морями.
И ещё. Великая китайская стена, которой они отгораживались от всех остальных, на чьей территории? На нашей, никак?

Проблемы пограничного наряда, говорите? Замечательное руководство тогда было, которому были не по барабану проблемы пограничного наряда. С нынешним не сравнить. Им на проблемы простого народа абсолютно наплевать.

Автор: Ia-Ia 14.6.2015, 19:04

"Очень просто, сэр. Математика последнего столетия выяснила, что логика - не одна, что существует множество вполне равноценных и справедливых в своей области логик. Созданы также стандартные способы для перехода от одной системы - к другой. Именно таким образом поступаю и я, сэр. Вы не поверите, но это все равно, что надеть волшебные очки: в тот же миг запутанная, до невидимости - смутная картина жизни Советов становится ясной, понятной и единственно-возможной. По какой-то причине тяжелее даются обратные переходы, и некоторое время после этого периодически ловишь себя на желании растопить льды Арктики, для удобства управления согнать всех в лагеря, или отменить деньги, или... " (с) Шуваев

Автор: Генрих 14.6.2015, 19:19

Без полного согласия власти и народа мы бы в войну не победили. Вот у Николашки и самодержавия да, согласия с народом не было. И войну начали, не спрашивая у народа, надо ли. И результат соответствующий получили. Вроде и победы были, да только государство развалилось и сам помазанник ответственность с себя снял. Очень вовремя.

Повторяю. Не будь полного единения власти и народа, мы такого врага не одолели бы. Солдат, не доверяющий своим полководцам, так же, как и солдат, идущий в бой из-под палки, на героизм не способен в принципе. Коротенькое ухарство, блеснуть удалью молодецкой? Может быть. Но это не четырехлетнее героическое усилие.

И враг во вторую мировую у нас был много сильнее, нежели в первую. Это ж тоже видно. В первую мировую, немецкая армия не стояла на голову выше своих противников. Сломить французов им не удалось. Конечно и французы тогда другие были, но всё же.
Во вторую мировую войну немцы вошли совсем не так, как в первую. Я уже говорил: вермахт был на голову выше любой армии мира.

Автор: BurnedHeart 14.6.2015, 19:26

Цифры попутал. Полтормиллиона кв. 1,4 по моему было. Не суть важно. Факт отъема территории после того как китайского императора прессанули Британцы, Французы и оккупировали Китай - это историческое событие. Даже в вики, история амурской области начинается с
Да границы можно проводить по рекам. По Волге например. Или по Хуан-Хе. Или куче других рек. В Сибире рек много. Лепи не хочу. Дело не в этом.
Китайская стена - это не граница Китая. А место где им удобно было сдерживать кочевников. Что у них не получилось. Кочевники завоевали Китай и даже династию образовали имперскую.

Автор: Генрих 14.6.2015, 19:27

Так у нас и произошла буржуазная революция. В феврале 17-го. Русская буржуазия получила власть. И что она сделала? Она за полгода профукала всё, что можно было профукать и даже то, что нельзя.
Такшта неча пенять. Шанс у либералов был и тогда. Всё отличие с тем временем в том, что страна была очень ослаблена, развалить её много времени не понадобилось. Зато сейчас, получив советское хозяйство, 20 лет стараются, всё никак добить его не могут.

Свобода, демократия и бурное развитие... да уж. Керенский, Гучков и Милюков его бы обеспечили . Стая бездарных болтунов. Демократия, ага. Не они ли смертную казнь в армии ввели?

Автор: Алекс Унгерн 14.6.2015, 19:30

Странная логика у вас. Если есть договор на поставку вагонов, то естественно их производить не будут, потому что закроют потребность поставками. При необходимости СССР мог перенаправить производственные мощности на производство вагонов. Да, это было бы напряжно, это привело бы к потерям, но никакого решающего значения для победы лендлиз не имел.
Что касается американских раций, то я вообще мало встречал упоминаний об их использовании. А я с поисковиками немало общался. Американские танки, например, вообще поставлялись со снятыми радиостанциями. Вся линейка военных радиостанций в СССР производилась.

Автор: Альберт Садыкoff 14.6.2015, 19:35

"Волшебное слово здесь - Безусловный основной доход (БОД, базовый доход).

По ангельски - “Mincome” назвали.



Каждый житель города будет получать от государства деньги. Просто так - на жизнь. И сам будет решать – пропить, или пластинку с Шубертом и Моцартом купить. А может книгу какую.

Скептики (как жеж без них) кричали - не взлетит! Подохнут усе. Закапывать успевать не будем.



Но! пошло дело то. Как раз в 1974 и стартанули.

Стоит заметить, время то не кризисное было. Потому многие за эксперимент этот у виска пальцем и крутили - "Это ещё никто и никогда в мире не делал"

Но шар хрустальный (в голове Трюдо) не обманешь.



Система выглядела так - получать минком будут все. Но не одинаково. А согласно предыдущей зарплаты.

Один из пуктов критиков был что интерес к работе у людей пропадёт.

(Информативная справка: в европе например кто на социале подработать хочет, - то ему социал на заработанную сумму уменьшают. Пример в цифрах: социал 600евро. Заработал 200, значит социал будет 400. Потому работают вчёрную, или вообще нафиг. Лучше дома сидеть. Футбол смотреть)
А по минкому на заработанный рубль, простите доллар, ставку выплаты только на 0,50 коп. уменьшают. Так что кто больше работает, - тот и большее имеет.



Вот такая вобщем теория.

А на практике эксперимент то взлетел. Хоть и не надолго. Уже в 1979 "лавочку" закрыли. Причём тихо. Без комментариев. Как волной смыло.

Даже денег учёным на сортировку и анализ полученных результатов не дали. 2000 коробок с папками ушли в архивы без обработки.

Причины можно назвать - нефтяной кризис, рецессия, экономическое состояние в Канаде сильно ухудшилось, безработица в стране увеличилась.



И тут как в дедективе - после пяти лет поисков в 2009 канадская профессор Evelyn Forget нашла архив и приступила к анализу.

Первые выводы она опубликовала в 2011. (Но там ещё копать и копать.):

жители стали меньше ходить к врачу. Особенно психические проблеммы стали уменьшаться.

больше учеников стали доучиваться в школе до 12 класса.
.... "
Взял здесь http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://aftershock.su/?q=node/314369
оригинал http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://www.dominionpaper.ca/articles/4100

Автор: Генрих 14.6.2015, 19:38

Я ж говорю антисоветчик = русофоб. Вот вы и проиллюстрировали. Никогда не слышал об этом. Подозреваю очередное вранье. Но даже если и нет, при чем здесь Сталин и Советы? Это ж Российская Империя сделала.
Я ж говорю, русофобия. Ни один нормальный русский за китайцев переживать не будет. Если Россия замешана. Любой нормальный человек будет переживать за своих.

Великая китайская стена зафиксировала границы Поднебесной на то время. Ваш треск по этому поводу - шумовая завеса. Всё, что за стеной, хапнули после. И что?
Оговорка, что границу можно установить и по Волге, примечательна. Мечтаете об этом?

Автор: Генрих 14.6.2015, 19:51

Тогда и фактор Мюнхена уберите. Кто подарил нацистам целую страну? Поинтересуйтесь, кстати, куда делся золотой запас Чехословацкой республики. http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://www.vedomosti.ru/finance/articles/2013/07/31/bank-anglii-pomog-nacistam-prodat-zahvachennoe-v. О том, что нацисты распорядились этим золотом при помощи английского ЦБ.
А украденное золото частично ушло в США. На какие коврижки? И экономическую помощь пиндосы разве нацистам не оказывали? По крайней мере, до того, как в войну вступили. Хотя злые языки утверждают, что втихушку и во время войны сотрудничали. А чо? Ничего личного, всего лишь бизнес.

Аншлюс Австрии тоже дал Германии немалые ресурсы. Демографические, например. Те же немцы, которые пошли служить в вермахт.

Автор: silverrat 14.6.2015, 22:03

Генрих, я все время втайне надеюсь, что вы скажите хоть что-то немного отличное от замшелой пропаганды, которой пичкали меня почти 40 лет назад в школе. И каждый раз вы меня жестоко обламываете. Когда взрослый человек повторяет эти глупости, выглядит очень смешно. Я с вами разговор заканчиваю.


Повторяю еще раз и последний. Все, что вы говорите - полнейшая чушь, не имеющая ничего общего с действительностью. Если вы не в состоянии расширить свой кругозор сверх того, что вам давали в школе в советские времена, медицина тут бессильна.

Автор: Генрих 14.6.2015, 22:29

Сам удивляюсь. Сам удивляюсь тому, насколько верными оказались все штампы советского агитпропа. "Американская военщина", "поджигатели войны", "загнивающий империализм" (гляньте-ка на все эти толпы педиков, педофилов и секспросвет в школах) "неоколониализм" (да мы и сами в какой-то степени колония) - всё точно так и есть.

Это вы всё в эмпиреях витаете. Эмпиреях общечеловеческих ценностей, сияющих высот процветания свободного мира и прочих иллюзий.

Автор: Ia-Ia 14.6.2015, 22:41

Холодный кофе улучшает потенцию

Британские ученые провели исследование, в ходе которого определили, что на либидо женщины и потенцию мужчины положительно влияет…. холодный кофе.

Исследователи провели эксперимент, целью которого было выявить влияние холодного кофе на сексуальную жизнь обоих полов. Удивительным открытием для них стало то, что на интимную жизнь мужчин и женщин этот напиток оказывает совершенно разное влияние.

Выяснилось, что у 67% представителей сильного пола восстановилась потенция, а у 10% половой акт начал длиться в 5 раз дольше. Женщины, которые перед сексом выпивали холодного кофе, быстрее испытывали оргазм.

Автор: BurnedHeart 14.6.2015, 22:49

Боюсь спросить, как они проводили подобные эксперименты?
Выпивали кофе и...?
А контрольная группа без кофе...?

Автор: Генрих 14.6.2015, 22:55

Как-то я обдумывал такую социальную конструкцию. Как еще один шаг к коммунизму. Платить всем, перечисляя на социальную карту прожиточный минимум. Родился ребенок - на него тут же завести, да прям в роддоме, социальную карту.
По нынешним ценам, скажем тысяч 6-7 (про Москву не говорите). Или даже 5, чуть пониже минимума.
Перечислять эти деньги всем. Не зависимо от того, работает человек или нет. Запретить на эти деньги покупать стройматериалы, предметы роскоши и навороченную технику.
Выгоды:
1) Не нужна стипендия студентам. Она уже есть у всех. Что не исключает возможности приплачивать успешным студентам.
2) Не нужны детские пособия родителям. Лет до 14 (тут надо определиться) детскими картами должны распоряжаться родители.
3) Не нужны социальные пенсии-минималки. В принципе государство может вообще отказаться от всеобщей пенсионной системы. А на опасных и вредных производствах можно организовать свои пенсионные отраслевые фонды.
4) Не нужны больничные. Только надо оговориться: медицина должна быть на гособеспечении по советскому образцу.
5) Желающие заняться чем-то по своему разумению, не выпрашивая на это денег у государства, могут легко это сделать. Будут жить бедно, зато вдруг дело потом оценят и признают полезным со всеми вытекающими.
6) Никто не будет бояться безработицы.

Следствия из выгод:
1) Не нужен огромный бюрократический аппарат, занимающийся распределением пособий, пенсий, стипендий. В первую голову не нужен пенсионный фонд. Экономия-с.

Что показал эксперимент? Другие следствия из выгод:
2) Люди стали меньше болеть.
3) Дети стали лучше учиться.

Автор: Алиса 14.6.2015, 23:24

Все больше не сяду никогда с чашкой чая за компьютер... весь компьютер оплевала чаем, нельзя же так смеяться! Люди остановитесь!

Автор: Генрих 14.6.2015, 23:30

У-п-с-с-с-с! Что, Альберт меня разыграл? Отомщу ему при случае.
А вообще, чем не идея? Хотя я знаю уже, что она почему-то народ не вдохновляет. И мне интересно, почему?

Или вы про Ослика? Ну-у-у-у... это же тривиально, я на это даже и внимания не обратил.

Автор: al1618 15.6.2015, 0:40

Лучше проще - минимальный паек на день из госрезерва гарантируется каждому - булка хлеба, пачка макорон банка тушенки, две витаминки и т.д.
Любой желающий может это получить в автомате по социальной карте. Или лучше на специальном пункте - чтобы надо было оторвать задницу, и - ровно на день.
Накопил нужное количество таких дней - поражение в правах. Ну зачем инертной массе избирательное право?

Автор: Алекс Унгерн 15.6.2015, 0:50

Я вот тоже периодически перебираю отцовские брошюрки Политиздата 60-70-х, над которыми потешалась советская интеллигенция, и поражаюсь, насколько эти генералы из Генштаба были правы и прозорливы. Все правда. Все.

Автор: Генрих 15.6.2015, 1:02

Хорошо. Как хотите. Вам и вашей семье не будем давать таких карт.

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.6.2015, 3:15

Прямо сразу, с одной чашки, что ли? Охъ щи!

Да, конечно же, попросту облагодетельствовали их выселением. Когда фактически в чисто поле внезапно выкинули (утрирую, но не сильно).
Так что это не репрессии были, а милость княжеская! Ишь, дураки, своего счастья не поняли.

Автор: Дина 15.6.2015, 11:05

Исследования явно оплатили экспортеры кофе. Не представляю как кофе может повысить выносливость если увеличивает частоту сердечных сокращений.



А стариков, как делали раньше чукчи, просто свозить на льдину и пусть там дрейфуют пока не помрут?

Автор: Генрих 15.6.2015, 13:39

Хм-м... вы натолкнули меня на мысль. Я бы подумал о таком для Горбачева, например. Но нет, нет... для него слишком гуманно.

Если серьезно, то вы слишком прямолинейны. В СССР не было нынешнего раздутого пенсионного фонда, однако пенсии были. Их просто из бюджета платили и всё.

Автор: Али-Баба 15.6.2015, 13:52

Ну вот, все как обычно. Технари примеряют комиссарскую кожанку, перетянутую портупеей, и собираются распределять продовольствие. Гуманитарии, немного кагтавя, посмеиваются над попытками вьючных животных построить социализм. Девы оживлены, осмысляют перспективы, духовно богатые натуры закатывают глаза; ретрограды ворчат, а народ - народ безмолвно копулирует на развалинах этики.
Жизнь идет своим чередом; все так же распускаются магнолии на террасах Кармеля, и одуряющие ароматы несбыточного разносятся легким ветерком.

Автор: Генрих 15.6.2015, 15:42

Обычно-то обычно, но расписали-то вы какую-то волшебную картинку, Али-Баба. Комиссары в кожанках, перетянутых портупеей, немного кагтавя (блеск!) наблюдают за расцветающими магнолиями на террасах Кармеля... сильно!

Ал1618, слышал? "Комиссар в кожанке" - это про тебя.

Автор: Али-Баба 15.6.2015, 15:57

Образность - наше бремя и право.

Автор: Генрих 15.6.2015, 18:22

Браво, Дина! Вот теперь понятно, почему вы за всякую чушь обеими руками держитесь.
О, наивная легковерность! "В столицах таких уже не сыщешь, но на местах, в провинции, еще встречается" (с) О.Бендер.

Автор: Дина 15.6.2015, 20:04

Поясните нам провинциалам свою мыслю

Автор: Генрих 15.6.2015, 20:21

Ах, чего не сделаешь ради прекрасных дам! Даже живоглотски убьешь живую и искрящуюся душу анекдота...

Пост, который вы с такой серьезностью прокомментировали - явный и очевидный розыгрыш. Должен признать, не я первый уловил весь юмор, почти не вникая в суть. Был занят спором, поэтому после слов про британских ученых, сразу переключился на своё.

Автор: Дина 15.6.2015, 20:55

Какие у вас есть основания так считать кроме интуиции?

Автор: Генрих 15.6.2015, 21:35

Чувство юмора, незаурядный интеллект и знание, что честный Ослик всегда так начинает свои анекдоты. С упоминания британских ученых.

Автор: Алекс Унгерн 15.6.2015, 21:50

Представляете, спорт тоже увеличивает частоту сердечных скоращений. Я вообще не понимаю, почему никотин и алкоголь это вредная нагрузка на сердце, а три километра трусцой - полезная. Да вместо кардиотренировки лучше засандалить сто граммов водки и покурить, сердце тоже тренируется.

Автор: al1618 15.6.2015, 21:57

Потому что табак накапливает полоний -210 в хорошо усваиваемой форме, а алкоголь достаточной очистки чтобы не гробил здоровье стоит столько что позволить себе его могут немногие.
Бегать надо понятно не вдоль трассы.

Автор: Алекс Унгерн 15.6.2015, 22:45

Я сейчас чисто про сердце и нагрузку. Почему одна нагрузка полезная, а другая вдруг вредная? Бег тоже не во всем полезен (суставы, позвоночник, внутренние органы). Я уж не говорю, что один из первых идеологов бега трусцой автор книги "Бегом от инфаркта" Кеннет Купер умер в 54 года во время пробежки от острого инфаркта миокарда.