Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

9 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Двойной генерал, Как оно могло быть, если бы...
Граф
сообщение 19.1.2020, 12:50
Сообщение #21


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 19.1.2020, 9:29) *
Ну, и какая же это победа? Мы просто сожгли свои танки и всё.

Вы рассуждаете, как типичный Грызун, вот главное: результатом контрударов стала задержка на неделю наступления 1-й танковой группы Клейста и срыв планов противника прорваться к Киеву и окружить 6-ю, 12-ю и 26-ю армии Юго-Западного фронта во Львовском выступе.
Ясно? Не дали немцам окружить и уничтожить три наши армии и при этом изрядно потрепали пять немецких танковых дивизий. Клейст потерял темп наступления и был вынужден неделю топтаться на месте. И еще потратил все резервы... Не будь этого (как и Ельни, и Смоленска, и др.), немцы могли выйти к Москве на месяц раньше. Надо объяснять, к чему это могло привести?

Если не хотите слушать меня, выложите на ВВВ. Посмотрим, что там скажут.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 19.1.2020, 13:04
Сообщение #22


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Граф @ 19.1.2020, 2:31) *
Ничего подобного. Вы просто не знаете

Цитата(Граф @ 19.1.2020, 2:32) *
Вы совсем не знаете истории ВОВ.

Цитата(Граф @ 19.1.2020, 0:27) *
вообще не понимаю, как можно писать об этом сложнейшем историческом периоде и не знать элементарных вещей.


Граф, предупреждаю - возражайте по существу. Все эти "Вы не знаете", "Вы не понимаете" и так далее - оставьте при себе. Это не аргумент, это личный выпад.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 19.1.2020, 13:18
Сообщение #23


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(NatashaKasher @ 19.1.2020, 13:04) *
Граф, предупреждаю - возражайте по существу. Все эти "Вы не знаете", "Вы не понимаете" и так далее - оставьте при себе. Это не аргумент, это личный выпад.

Э... как бы так сказать... Если человек действительно НЕ ЗНАЕТ истории ВОВ (ничего - про Дубно, Ельню, Керчь, битву под Москвой и пр.), что я должен говорить? Просветите, пжлста. Типа - вы, уважаемый, обладаете неполной и противоречивой информацией?
Или когда человек повторяет байки, которыми забивали мозги нашим людям в 90-е разные Грызуны? Тоже нужно молчать в тряпочку?
Нет уж! Наш президент, В.В. Путин, ясно сказал - нельзя допустить искажения правды об истории ВОВ. И я буду следовать его словам.
Как гражданин России, как патриот.
Как человек, пишущий о ВОВ.

ПыСы. Если бы Генрих писал об истории Израиля или про 6-дневную войну, я бы слова не сказал. Пусть! Но тут...
Извините, Наташа, но вранье про ВОВ мне лично глубоко противно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 19.1.2020, 13:23
Сообщение #24


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Если кто-то, по Вашему, искажает факты, то Ваш долг его поправить, и нам всем будет чему поучиться.
Но я прошу воздержаться от высказываний, вроде: "Вы не имеете понятия", "Вы не знаете", "Вы не слыхали".
Поправляйте факты, но не нападайте на человека. Вы же на самом деле не знаете, что он знает, чего нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 19.1.2020, 13:40
Сообщение #25


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11978
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




У Грызуна, которого вы всё время не к месту поминаете, совсем другая концепция. Он проповедует идею, что СССР сам готовил нападение и выстраивал войска именно в наступательной конфигурации. Именно поэтому произошла катастрофа 41-го года. Аэродромы максимально придвинуты к границе, войска тоже. Огромная часть попадала под прямой артудар, а почти все под авианалёт.
То бишь, Грызун прямо обвиняет СССР в подготовке агрессии против Германии. Гитлер просто перехитрил Сталина, опередил его.

Моя главная мысль совсем в другом. Я уже много раз говорил. РККА не умела воевать, потому и проигрывала. Сосредоточение (глупое, кстати) войск у границы объясняется Уставом РККА с его явным перекосом в сторону наступательных операций.
Цитата
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Интересно, правда?
При этом Сталин вёл довольно сложную игру. Всеми силами он старался так обставить дело, чтобы СССР невозможно было обвинить в агрессии. Мы должны были выглядеть жертвой вероломного нападения. Отсюда вся жёсткая политика под девизом "Не поддаваться на провокации", доходившая до возмутительных эпизодов.
Утром 22 июня, когда бои уже грохотали по всей границе, когда мы уже потеряли тысячу самолётов, когда уже бомбили наши города, начальник Генштаба Тимошенко в ответ на запрос из штаба ЗапВО приказал не открывать огня по немецким войскам.
Вы можете такое представить? Точно не помню, это было в районе 8-9 часов. Война громыхает вовсю, а начальник Генштаба отдаёт приказ не открывать огня по немцам!
Цитата
...результатом контрударов стала задержка на неделю наступления 1-й танковой группы Клейста и срыв планов противника прорваться к Киеву и окружить 6-ю, 12-ю и 26-ю армии Юго-Западного фронта во Львовском выступе.
Ясно? Не дали немцам окружить и уничтожить три наши армии и при этом изрядно потрепали пять немецких танковых дивизий. Клейст потерял темп наступления и был вынужден неделю топтаться на месте.

Глупости. Всё равно что человек с разбитой в кровь мордой хвастается, что противник все костяшки кулаков об него разбил. tongue.gif
1. Не дали окружить три наших армии и они смогли сделать ноги? Замечательно! Какой ценой? Сколько мы там положили? Пять мехкорпусов? Три с половиной тысячи танков? Как-то не очень замечательно.
А эти или другие пять армий, не важно, потом всё равно потом окружили и уничтожили под Киевом. Я напомню, 600 тысяч бойцов и командиров.
2. Клейст аж целую неделю потерял и топтался на месте? Аж потрепали аж пять танковых дивизий? Охренительно! Только вынужден вас разочаровать. Клейст вовсе не топтался зря на месте. Он переваривал огромные трофеи, которые ему подарила РККА. Многие из этих 3,5 тысяч танков просто бросили на поле боя, когда кончилось горючее и боеприпасы. Или сломавшиеся.
У немцев был свой подход в использовании бронетехники и вообще вооружений. Они всё осваивали. В вермахте использовали и французскую технику и чешскую и наши вооружения. Мы могли сколько угодно сообщать в сводках, сколько фашистких танков уничтожено. И всё вроде правда. А на самом деле - нет. Немцы возвращали в строй три из четырех подбитых танков.

И нашу технику они прекрасно использовали. Так что эти 3,5 тысячи танков РККА потеряло, а вермахт приобрёл. Пусть хотя бы 500 в строй вернул, и то хлеб. А остальные на запчасти и в переплавку. Третьему рейху готовая сталь для металлургических печей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 19.1.2020, 13:43
Сообщение #26


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(NatashaKasher @ 19.1.2020, 13:23) *
Вы же на самом деле не знаете, что он знает, чего нет.

Я сужу по тому, что он пишет и как отвечает на мои комменты.
Вот это, например:
Цитата(Генрих @ 19.1.2020, 9:29) *
Мы просто сожгли свои танки и всё.

И вот это:
Цитата(Генрих @ 19.1.2020, 1:09) *
Что ещё было дальше? 8 сентября началась блокада Ленинграда. Тоже наш успех? Я где-то видел интересную цифру, что на Ленинград приходилось до 30% военной промышленности. Мне что-то не верится, но факт, что Ленинград был крупнейшим промышленным центром.


Уже достаточно, чтобы понять уровень знаний о ВОВ.
(Мой ответ на эти глупости см. выше.)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 19.1.2020, 13:51
Сообщение #27


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 19.1.2020, 13:40) *
Утром 22 июня, когда бои уже грохотали по всей границе, когда мы уже потеряли тысячу самолётов, когда уже бомбили наши города, начальник Генштаба Тимошенко в ответ на запрос из штаба ЗапВО приказал не открывать огня по немецким войскам.
Вы можете такое представить? Точно не помню, это было в районе 8-9 часов. Война громыхает вовсю, а начальник Генштаба отдаёт приказ не открывать огня по немцам!

Вот очередное доказательство - человек даже не знает, кто был начальником Генштаба РККА накануне войны.
В 1940—1941 годах Тимошенко — Народный комиссар обороны СССР (сменил на этом посту К. Е. Ворошилова). На посту Наркома обороны провёл большую работу по совершенствованию боевой подготовки войск, их реорганизации, техническому переоснащению, подготовки новых кадров (потребовавшихся вследствие значительного увеличения численного состава армии), которая не была полностью завершена в связи с началом Великой Отечественной войны.
...Занимая в феврале — июле 1941 года пост начальника Генштаба и заместителя наркома обороны СССР, Жуков...

Еще что-то надо доказывать? Я дал список (см. выше) мемуаров наших и немецких генералов, есть прекрасные, подробнейшие книги Исаева и Драбкина (и других), есть Вики, в конце концов...
А человек упорно лажает.
Ну и?

ПыСы. Приказ вскрыть "красные" конверты был отдан Сталиным еще 21 июня (в районе 23 часов). И нарком обороны об этом не знал? Еще что-то надо говорить?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 19.1.2020, 13:59
Сообщение #28


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11978
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Должен сказать вот что. Нападение Германии на СССР - самая настоящая авантюра. Гитлеру до того удавались все его авантюры. И начало войны сложилось для Германии максимально удачно.

Просчёт был вот в чём. Пожалуй, его можно назвать психологическим. Гитлер считал, что взяв Москву, он победит СССР. И опыт Наполеона не в коня корм. Наш человек устроен по-другому. Немцы невольно перенесли на русских свою психологию. Это они твёрдо знали, что с потерей столицы, того же Берлина, война проиграна. Такая психология у немцев, французов и других бельгийцев.
Наш человек с этим никогда не соглашался. Москву враги за всю историю брали несколько раз. И никогда это особо русских не смущало. Наоборот, мобилизовывало. Поэтому расчёт Гитлера, по-европейски абсолютно верный, в отношении СССР в любом случае не сработал бы.
Блицкриг заключался в следующем. Быстрый разгром РККА, выход к столицам и взятие их до наступления зимы. К зимней кампании вермахт был не готов.
Кстати, это сбило с толку и Сталина. Натурально он не мог представить, что Гитлер замахнётся на такую задачу, взятие Москвы до зимы. Слишком большая и сильная страна СССР. Сталин знал, это скрыть невозможно, что у вермахта просто-напросто не было 4 млн. полушубков, зимних шапок и зимней обуви. И всего остального.
И Гитлер был в цейтноте. Надо нападать в 41-ом, в 42-ом в РККА появятся Т-34 в товарных количествах, завершится перевооружение и немцам придётся кисло. И надо, и сами не успевали. Поэтому первую дату 15 мая перенесли, потом ещё перенесли, ещё... и прохлопали в итоге пять недель. А деваться некуда. Надо. Иначе будет поздно. А в 42-ом году ещё позднее. Маховик советского ВПК раскручивается всё сильнее и быстрее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 19.1.2020, 14:02
Сообщение #29


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 19.1.2020, 13:59) *
выход к столицам

Каким нах столицам? (Простите мой французский!) Сколько столиц было в СССР?
По плану "Барбаросса" вермахт должен был выйти на линию Ленинград - Москва - Астрахань.
Всё.

И Гитлер, если вы не в курсе, первоначально планировал напасть на СССР гораздо раньше. К счастью (для нас) ему помешали события в Югославии (почитайте).
Вики.
Операция в Югославии вынудила немецкое военно-политическое руководство отложить войну с СССР[40]. 30 апреля 1941 года дата начала операции «Барбаросса» была перенесена с 15 мая 1941 года на 22 июня 1941 года.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 19.1.2020, 14:05
Сообщение #30


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Граф @ 19.1.2020, 13:43) *
Я сужу по тому, что он пишет и как отвечает на мои комменты.

Я просто прошу Вас эти свои суждения не высказывать на форуме. Это невежливо и не принято у нас. И не надо мне про "правду говорить" и так далее. Проверьте о ком и о чём говорил правду тот персонаж, которого Вы так любите цитировать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 19.1.2020, 14:10
Сообщение #31


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11978
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Граф @ 19.1.2020, 13:51) *
Вот очередное доказательство - человек даже не знает, кто был начальником Генштаба РККА накануне войны.
В 1940—1941 годах Тимошенко — Народный комиссар обороны СССР (сменил на этом посту К. Е. Ворошилова). На посту Наркома обороны провёл большую работу по совершенствованию боевой подготовки войск, их реорганизации, техническому переоснащению, подготовки новых кадров (потребовавшихся вследствие значительного увеличения численного состава армии), которая не была полностью завершена в связи с началом Великой Отечественной войны.
...Занимая в феврале — июле 1941 года пост начальника Генштаба и заместителя наркома обороны СССР, Жуков...

Это я просто перепутал. Приказ Тимошенко о неоткрытии огня был. А перепутал по понятной причине. В моей версии событий, Сталин не стал ставить Жукова на пост начальника Генштаба. У меня там слегка по-другому.

Хорошо. Ошибся с должностью. Нарком обороны Тимошенко приказывает не открывать огня по немецким войскам. Это что-то меняет принципиально? Нет. Это ещё хуже. Нарком старше по должности начальника Генштаба.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 19.1.2020, 14:16
Сообщение #32


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11978
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Граф @ 19.1.2020, 14:02) *
Каким нах столицам? (Простите мой французский!) Сколько столиц было в СССР?
По плану "Барбаросса" вермахт должен был выйти на линию Ленинград - Москва - Астрахань.
Всё.
Не понял. Сами ж говорили, что немцы планировали захватить Ленинград в конце августа. И что, Москву тоже не планировали взять? А к чему тогда московская битва?

Граф, вы нервничаете по простой причине. Обнаруживаются некие слабые места, каверны, в вашем мировоззрении. Никак вам не хочется признавать очевидной вещи: вермахт был сильнее РККА, потому и побеждал. Когда РККА стала сильнее, она стала побеждать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 19.1.2020, 14:27
Сообщение #33


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 19.1.2020, 14:16) *
вермахт был сильнее РККА, потому и побеждал.

Почитайте Исаева, там все есть. https://avidreaders.ru/book/vtorzhenie-22-i...-1941-goda.html
И про 22 июня, и про Тимошенко, и про Жукова.
И не надо врать: я возражал не против того, что в начальный период войны вермахт был сильнее РККА, а против того, что у него танки и артиллерия были лучше наших (как сказал ваш герой).
Вот ваша фраза.
Цитата(Генрих @ 18.1.2020, 10:17) *
Но только их танки, самолёты и пушки лучше наших.

Это явная и очевидная глупость. С этого и начался наш спор.

Я с самого начала писал, что вермахт был сильнее организационно, лучше подготовлен, выучен и т.д (см. выше), но по технике (особенно танкам и артиллерии) качественного и количественного преимущества НЕ ИМЕЛ.
И вы до сих пор, как понимаю, не ознакомились ни с одной из книг, мною названных. Ну, что ж, как говорится, пишите дальше...
Ненаучная фантастика.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 19.1.2020, 14:29
Сообщение #34


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 19.1.2020, 14:16) *
Не понял. Сами ж говорили, что немцы планировали захватить Ленинград в конце августа. И что, Москву тоже не планировали взять? А к чему тогда московская битва?

Вы специально или просто прикидываетесь? Почитайте немецкую Директиву, посвященную плану "Барбаросса", там все четко.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 19.1.2020, 14:33
Сообщение #35


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Граф @ 19.1.2020, 14:27) *
И не надо врать

Граф, уверяю Вас Ваши возражения будут услышаны намного лучше, если Вы воздержитесь от подобного. Ну кто так ведёт дискуссию? Ведь это ослабляет Ваши аргументы, а не наоборот.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 19.1.2020, 14:42
Сообщение #36


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Граф @ 19.1.2020, 14:02) *
Сколько столиц было в СССР?

Пятнадцать?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 19.1.2020, 14:48
Сообщение #37


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11978
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Я вам уже пояснял, что мой Павлов про танки сказал для красного словца. Отчасти. И основания для красного словца были простые. Наша техника, - вся, а не только танки, - не была радиофицирована.

В конце концов, мой ГГ, чо хочу, то и делаю. biggrin.gif

Артиллерия у немцев, если говорить совсем уж точно, была максимально приспособлена для взлома обороны. Полевые гаубицы могли работать и как миномёты и как пушки. Наши пушки могли стрелять только прямой наводкой. По навесной траектории могла стрелять только гаубичная дальнобойная артиллерия. Как она там называлась? Корпусная? Дивизионная? Не суть, в общем. Она не на переднем крае работала.

Да и танки... Сколько там в ЗапВО было Т-34 и КВ? Штук 300? Из двух с лишним тысяч? А всё остальное брали любыми, самыми маленькими пушками.

По технике вермахт имел преимущества, которые СССР мог преодолеть. Они не носили фатального характера. Но ещё раз повторяю, наличие радиосвязи на танках и самолётах сразу резко повышало эффективность их применения. Наличие связи наши сильно недооценили.

Разницу в немецком стиле войны и советском можно оценить по интересному факту. За всё время войны немцы использовали боеприпасы суммарной мощностью 500 килотонн, наши - 10 мегатонн. То есть, в 20 раз больше. Цифры привожу на память, да и интернет может соврать, поэтому не ручаюсь. Но похоже на правду.
Мы не трупами их закидали. Мы их бомбами и снарядами закидали. biggrin.gif
Цитата
И вы до сих пор, как понимаю, не ознакомились ни с одной из книг
Ни хрена себе! Граф, вы сами-то из реальности не выпадайте. По-вашему, я обязан уметь прочесть несколько многостраничных книг за сутки? И запомнить кучу информации из этих источников, похожих на плохо структурированные справочники? (Сужу по одной из них).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 19.1.2020, 15:13
Сообщение #38


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(NatashaKasher @ 19.1.2020, 14:42) *
Пятнадцать?

В СССР была одна столица - Москва (она же столица РСФСР).
Еще 14 столиц союзных республик. Плюс всяких нацавтономий.
Но столица страны - одна.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 19.1.2020, 15:15
Сообщение #39


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Генрих @ 19.1.2020, 14:48) *
В конце концов, мой ГГ, чо хочу, то и делаю.

Разумеется, барон Мюнхгаузен.
Цитата(Генрих @ 19.1.2020, 14:48) *
Наши пушки могли стрелять только прямой наводкой.

Чаво?????
Да, это всё гораздо хуже, чем я предполагал...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 19.1.2020, 16:35
Сообщение #40


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11978
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Граф @ 19.1.2020, 15:15) *
Разумеется, барон Мюнхгаузен.
Можно просто "Барон", ваше сиятельство.
Цитата
Цитата
Наши пушки могли стрелять только прямой наводкой.

Чаво?????
Да, это всё гораздо хуже, чем я предполагал...
А чо не так? Речь о полевых орудиях, если чо. Полевых гаубиц у нас не было.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 20:34