Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов" 2019 Турнир 4. На свободную тему

17 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Конкурс "Москва 2147"
Yuliya Eff
сообщение 29.12.2014, 10:27
Сообщение #21


Калякамаляка, дэсу.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1234
Регистрация: 3.10.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мухотаракани




Полудиккенс спасибо, с фантастикой из всех реалий выпала.


Каркун еще такое предложение. Можно изменить форумные условия в 25 сообщений и заменить их на обязательнве комментарии к рассказам? Опять будет штуки три новичка с дурацкими стенаниями. Если чел накатал 30 тыщ, думаю, ему не сложно будет по предложению написать во всех работах.

есть подозрение, что не всегда читают чужие. Либо по-диагонали. Бесят халявщики. В прошлый раз только половина из 85 проголосовала. Остальные слились и вообще не появлялись почти.
Типа, я пришел, любите меня. А я вигвам.

????
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yuliya Eff
сообщение 29.12.2014, 10:31
Сообщение #22


Калякамаляка, дэсу.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1234
Регистрация: 3.10.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мухотаракани




Если бы халявщиков отсеяли в прошлый раз, например, через две недели после выкладки, то и меньше читать бы поишлось, и лучше можно было бы обсудить оставшиеся работы, как того заслуживали честные авторы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 29.12.2014, 10:34
Сообщение #23


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 14034
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Цитата(Тафано @ 29.12.2014, 0:23) *
без никакого противовеса


Без противовеса никак - согласен). Хорошая фантастика - в том числе, и советская, без этого тоже не обходилась.
Как написать интересный рассказ без противостояния, если вся борьба сведется к конфликту между хорошим и еще лучшим? Я не знаю...

Но! Речь идет лишь о том, чтобы люди не красили небо над Москвой 2147 в черный цвет. Как это происходит в подобных книжках http://fantlab.ru/edition96988, заполонивших прилавки. И не смаковали разные проявления человеческого скотства - что опять же сегодня не редкость...

Ну и, наконец, просто держать в голове, что конкурс научно-фантастический. К слову, автор идеи дал свое представление о целях конкурса - об этом есть в регламенте.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Путешественник
сообщение 29.12.2014, 10:37
Сообщение #24


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1274
Регистрация: 1.11.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт-Петербург




Не считаю, что следует требовать обязательное комментирование от новичков. Требования конкурса не должны вызывать отторжение у читателей и участников. Прочитать почти девять десятков рассказов - уже тяжело. Написать к каждому осмысленный комментарий - ещё тяжелее. Новичку всё это осилить... Нужны ли нам формальный отписки-отметки? Если бы было деление на группы в пределах тридцати, тогда реально вдумчиво написать отзывы, а в нынешних условиях...
Что касается отсеивания халявщиков, то это элементарно достигается голосованием в несколько туров. Плохие рассказы и такие же авторы в первом туре как раз и отпадают.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кенира
сообщение 29.12.2014, 10:37
Сообщение #25


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 140
Регистрация: 22.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Yuliya Eff @ 29.12.2014, 10:27) *
Можно изменить форумные условия в 25 сообщений и заменить их на обязательнве комментарии к рассказам? Опять будет штуки три новичка с дурацкими стенаниями.

От новичков (и не только) может быть и "нэосилил" или подобное, отписка - не выход.

А теперь о приятном. Скромно влезаю, и поддерживаю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 29.12.2014, 10:39
Сообщение #26


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 14034
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Цитата(Yuliya Eff @ 29.12.2014, 10:27) *
Можно изменить форумные условия в 25 сообщений и заменить их на обязательнве комментарии к рассказам?


К сожалению, нет. Наверное, это будет слишком нагло с нашей стороны - требовать комментариев.

25 сообщений было введено против команд поддержки. В одном из конкурсов (когда мы еще начинали всю эту традицию) мы заметили одну вещь: вдруг стали массово региться люди, которые тут же бежали в конкурсную тему и начинали голосовать. Когда мы ввели обязательные 25 сообщений, поток таких людей резко иссяк - большинство ломает писать 25 постов даже ради друзей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 29.12.2014, 10:39
Сообщение #27


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20025
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(Путешественник @ 29.12.2014, 10:37) *
Плохие рассказы и такие же авторы в первом туре как раз и отпадают.

Неплохо в первом туре отпадают и лучшие рассказы, поверьте моему конкурсному опыту. Сплошь и рядом берешься за голову, видя, что прошло и что отсеялось.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 29.12.2014, 10:45
Сообщение #28


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 14034
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Господа, предупреждаю, что тема используется для вопросов организаторам и предложений.

Любителей пофлудить прошу проследовать в Курилку, а здесь воздержаться от обмена мнениями и бесед на разные другие темы. Как обычно, делаю первое предупреждение благожелательно и для всех - но потом пойдут баны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yuliya Eff
сообщение 29.12.2014, 10:55
Сообщение #29


Калякамаляка, дэсу.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1234
Регистрация: 3.10.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мухотаракани




Цитата(Каркун @ 29.12.2014, 11:39) *
Когда мы ввели обязательные 25 сообщений, поток таких людей резко иссяк - большинство ломает писать 25 постов даже ради друзей.


Это-то понятно.

Немного психологии. Я не стала жужжать на прошлом конке, просто снялась, если помните.

Чтобы человек что-то делал, необходимо внутреннее и внешнее вознаграждение. Внешнее - это адекватные комментарии, исходя из ситуации. Внутренне - у каждого свое, но принцип один - я должна от чего-то ловить кайф.

Теперь так. Возникает туева хуча работ. 90 работ не просто прочитать, а еще и откомментировать - это уже не развлечение, а работа. Которая должна либо материально оплачиваться, либо моральными плюшками.
На каждом массовом конке вижу одно и то же. Припрутся, извините, выше описанные личности, как на базаре - на прилавок свою работу и сидят, ждут у моря погоды.

Вариант с
Цитата(Кенира @ 29.12.2014, 11:37) *
От новичков (и не только) может быть и "нэосилил" или подобное, отписка - не выход.

не проканает. Асилил напейсать - на пять тыщ, например, - вперед с песней, читай других. Сфигали тебя будут читать? Кто-то кому-то должен?

Замечала, что не только новички так делают. Пальцем тыкать не буду. В сети навалом закрытых конкурсов, в которых не надо ничего комментировать - написал, отослал и жди. Вот и пусть эфир не засоряют своим присутствием, где немного другой концепт - открытого общения и судейства. Либо работают наравне со всеми, раз подписались.

Согласна, что проведение в два тура существенно изменило бы ситуацию. Просто не хочется тратить время на тех, кто нагло и бессовестно пользуется трудом лохов, простите. Все в этой жизни требует своей цены.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Матвеев
сообщение 29.12.2014, 16:00
Сообщение #30


Эмиссар Земли
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1805
Регистрация: 16.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Солнечная система




Цитата(Путешественник @ 29.12.2014, 10:37) *
Требования конкурса не должны вызывать отторжение у читателей и участников. Прочитать почти девять десятков рассказов - уже тяжело. Написать к каждому осмысленный комментарий - ещё тяжелее.


Поддерживаю. В прошлом году на этом обжёгся. С тех пор не учавствую в конкурсах.

Предложение по организации: обойтись без обязательных комментариев. Прочитал те рассказы, что вызвали интерес, оценил -- и миссию выполнил.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Irin Eagle
сообщение 29.12.2014, 23:57
Сообщение #31


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 98
Регистрация: 31.10.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Сергей Матвеев @ 29.12.2014, 16:00) *
Предложение по организации: обойтись без обязательных комментариев. Прочитал те рассказы, что вызвали интерес, оценил -- и миссию выполнил.

Как вы будете отбирать? Если по названиям - выбор не адекватен. На предыдущем конкурсе при хорошем названии рассказ был никакой и наоборот - название так себе, а рассказ отличный (субъективное мнение). А если сначала просматривать все, то уж честнее их прочитать, а потом перечитать те, что понравились. И выбрать.
На счет комментариев абсолютно ко всем рассказам - согласна с Путешественником - невозможно и не зачем. На некоторые рассказы просто не знаешь что писать. А участвовать в "трёпе" по теме - времени жалко.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wordy
сообщение 31.12.2014, 11:12
Сообщение #32


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Регистрация: 10.12.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Irin Eagle @ 29.12.2014, 23:57) *
Как вы будете отбирать? Если по названиям - выбор не адекватен. На предыдущем конкурсе при хорошем названии рассказ был никакой и наоборот - название так себе, а рассказ отличный (субъективное мнение). А если сначала просматривать все, то уж честнее их прочитать, а потом перечитать те, что понравились. И выбрать.
На счет комментариев абсолютно ко всем рассказам - согласна с Путешественником - невозможно и не зачем. На некоторые рассказы просто не знаешь что писать. А участвовать в "трёпе" по теме - времени жалко.


Я на форуме новичок, поэтому к стилю общения еще не приспособлен. Сорри всем!
Но тема конкурса очень завлекательная, и я не смог удержаться.

Если я правильно понял проблемы с отбором рассказов, то эти заморочки можно
свести к одному: как быстро понять, что рассказ не стоит внимательного прочтения
и просто требует оценки "0". Понять быстро, а то голова опухнет от бесконечной читки.

Я не редактор, а простой писака, поэтому не пугайтесь заранее, прочитав это слово
- СИНОПСИС. Не отвергайте сразу, а прочтите далее.
Представьте ситуацию со стороны участников конкурса - писателей и читателей:

ПИСАТЕЛЬ - я написал, естественно, нетленку, поскольку гений, а як же ж! Даже
флудеры и стебщики - натуральные гении, не правда ли? После написания
основного текста я стер платочком трудовой пот со счастливого лица и перешел
к следующему этапу - от нетленки к СИНОПСИСУ. Ну что мне стоит кратко (в правилах
указать строгий лимит в знаках с пробелами), со свойственными мне блестящим стилем
и немеркнущим умом, наваять 1-2 абзаца о своей нетленке?! Пустяк, тьфу и растереть!
Ведь фундаментально-гениальный опус уже готов, вот он, любимый!

ЧИТАТЕЛЬ - я либо участник конкурса, либо читатель со стороны, которому любопытно.
Открываю "список синопсисов" участников и что же вижу? Расположенные, например,
в алфавитном порядке, синопсисы в следующем виде: сверху вниз идут рамки строго
определенного размера, внутри тексты синопсисов. Над рамкой - имя участника,
название и размер рассказа. Под рамкой - кнопка "открыть текст", а для участников
конкурса еще и дополнительная кнопка "поставить оценку".

Предположим, я участник и мне ну о-очень не понравился текст синопсиса! Хлоп -
оценка "0"! Ну, а вдруг я совестливый и понимаю, что гениальный автор от волнения
случайно "запорол" синопсис! Тогда открываю полный текст рассказа и внимательно
читаю 1-2 первых абзаца. О-па, то же впечатление! Хлоп - оценка "0"! Многие из вас,
наверняка, как и я, читатели с большим стажем и способны оценить не только рассказ,
но и роман таким способом и сделать вывод: читать дальше или не стоит.

И вдруг в моем бедном разуме раздается дикий вопль "гения" (собирательный образ smile.gif):
- Почему ты, гад, не дочитал мой рассказ до конца? Ведь именно там, в толще текста и
находится самый смак, цимес и супер-идея! Или, как писали АБС, "у ей внутре неонка!"
Именно от этого смака мне и прилетят такие сладкие и долгожданные респект и уважуха!

Уважаемый "гений"! Хочу открыть Вам страшную тайну, она же - секрет Полишинеля:
литературная безграмотность очень редко встречается с леди и джентльменом, носящими
имена Гениальная Идея и Гениальный Сюжет! Но если судьба улыбнулась Вам, и эта
встреча произошла, то для Вас есть прекрасный выход - литературно грамотно составить
синопсис, где будут представлены и основная идея, и Ваш замечательный стиль. Уверяю
Вас, читатель (любой!) тут же с интересом полезет в основной текст, а первые абзацы
увлекательного текста просто ВЫНУДЯТ его читать дальше! А "оценщики", помимо
изнурительного труда, получат заслуженное удовольствие! smile.gif

Объяснив участникам конкурса значение синопсиса для отбора, организатор может быть
уверен: писатель вздрогнет и отмобилизует свой могучий творческий потенциал! А если
махнет на синопсис рукой, то аналогичный жест повторят и "оценщики", и "вольные"
читатели, но уже по отношению к рассказу!

Собственно, идея синопсиса не нова, это основной способ отбора в редакциях, которые
занимаются бумажными изданиями. Может быть, тема синопсиса в организации конкурсов
уже всплывала на форуме? Тогда сорри - я сегодня активно общаюсь на форуме в первый
раз, не обессудьте!

И еще организаторам.
У любого литературно форума, помимо "тусовки", есть и сверхзадача - выпестовать и
представить миру литературно умелых новичков. Новички же этого хотят (как и я, грешный!).
Умение составлять синопсис - отличный урок для "курса молодого бойца" в литературе.
А найти комментарии профессионалов-редакторов о том, как писать синопсис,
несложно - в Рунете полно.

Кстати, об оценках и "оценочных халявщиках". Нет ничего проще. Обязать участников
голосовать - "0" на вылет и "1-5" на отбор - СТРОГО до определенного числа.
На следующий день, если нет ВСЕХ оценок, пусть даже нет ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ
оценки, включая "нулевые"; если количество и величина положительных оценок не
соответствует правилам - автоматический вылет и участника, и его текста с помощью
программного РОБОТА.

Заканчиваю. Пишу утром 31 декабря, а впереди трудный день и приятные хлопоты.
Поэтому всем "гениям" и гениям искренне,

С НОВЫМ ГОДОМ! smile.gif smile.gif smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
FamilyGhost
сообщение 31.12.2014, 11:35
Сообщение #33


I have a dream, It's got a full head of steam!
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3159
Регистрация: 11.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Омск




Цитата(wordy @ 31.12.2014, 11:12) *
Собственно, идея синопсиса не нова, это основной способ отбора в редакциях, которые
занимаются бумажными изданиями.

Крупной прозы.

Согласитесь, делать синопсис на рассказ в 15 000 зн, ну оно как-то... глупо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wordy
сообщение 31.12.2014, 12:05
Сообщение #34


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Регистрация: 10.12.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(FamilyGhost @ 31.12.2014, 11:35) *
Крупной прозы.

Согласитесь, делать синопсис на рассказ в 15 000 зн, ну оно как-то... глупо.


Я только что проверил на счетчике WORD-а. 1 страница - около 3000 знаков.
То есть 15000 знаков - полноценные 5 страниц текста! А синопсис - один-два
абзаца - меньше трети страницы. Почувствуйте разницу!
Если участнику лень писать - его проблемы, ведь "душа обязана трудиться".
А если рассказ коро-о-отенький (скажем, на страницу), то и синопсис
соответствующий (ограничение только одно - по максимуму знаков),
можно и писать меньше! smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 31.12.2014, 12:08
Сообщение #35


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9317
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(wordy @ 31.12.2014, 11:12) *
Я на форуме новичок, поэтому к стилю общения еще не приспособлен. Сорри всем!
Но тема конкурса очень завлекательная, и я не смог удержаться.

Если я правильно понял проблемы с отбором рассказов, то эти заморочки можно
свести к одному: как быстро понять, что рассказ не стоит внимательного прочтения
и просто требует оценки "0". Понять быстро, а то голова опухнет от бесконечной читки.

Я не редактор, а простой писака, поэтому не пугайтесь заранее, прочитав это слово
- СИНОПСИС. Не отвергайте сразу, а прочтите далее.
Представьте ситуацию со стороны участников конкурса - писателей и читателей:

На этом форуме люди по большей части грамотные и знающие. Что такое синопсис знают многие. Но знают также, что синопсис пишется для романов и повестей. Для рассказов пишется только аннотация. Но аннотация и синопсис - это не одно и то же. Аннотация - это завлекаловка и писать ее умеют очень немногие люди.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 31.12.2014, 12:09
Сообщение #36


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9317
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(wordy @ 31.12.2014, 12:05) *
Я только что проверил на счетчике WORD-а. 1 страница - около 3000 знаков.
То есть 15000 знаков - полноценные 5 страниц текста! А синопсис - один-два
абзаца - меньше трети страницы. Почувствуйте разницу!
Если участнику лень писать - его проблемы, ведь "душа обязана трудиться".
А если рассказ коро-о-отенький (скажем, на страницу), то и синопсис
соответствующий (ограничение только одно - по максимуму знаков),
можно и писать меньше! smile.gif

Почувствуйте разницу. То, что вы называете синопсисом, для рассказа называется аннотацией. Для романов тоже пишут аннотацию, но в любом случае большая часть людей на этом форуме прекрасно знают то, о чем вы говорите. Очень прошу не открывать Америку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wordy
сообщение 31.12.2014, 12:52
Сообщение #37


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Регистрация: 10.12.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(silverrat @ 31.12.2014, 12:09) *
Почувствуйте разницу. То, что вы называете синопсисом, для рассказа называется аннотацией. Для романов тоже пишут аннотацию, но в любом случае большая часть людей на этом форуме прекрасно знают то, о чем вы говорите. Очень прошу не открывать Америку.


Тем, кто меня не понял! Я знаю, что синопсисы требуют издательства для крупной
формы! Но мы-то имеем дело с сетевым конкурсом рассказа. А значит, вольны
придумать свой незалежный и новый синопсис, какой захотим! А термин
"синопсис" я использовал не случайно. Я думаю, все дело в путанице значений.
Аннотация - это "завлекаловка", а вот синопсис - форма, СПЕЦИАЛЬНО придуманная
именно и только для отбора. В отборе же и весь смысл конкурса.

Вас смущают размеры синопсиса, количество знаков - нет проблем! Можно придумать
маленький или большой формат - флаг нам в руки! Синопсис впервые для отбора на
конкурсе рассказов? Ну и что, мы не консерваторы, слава Богу!

Главное, это напрячь писателя на две вещи:
- четко, внятно и коротко донести основу сюжета и идею рассказа;
- написать это грамотно и, по возможности, увлекательно.

Не умеем писать аннотации и синопсисы? А желание выиграть или, если созреем,
послать крупную вещь в издательство - есть или нет? Если нет - и "базара" нет. Если да -
надо учиться. Составление синопсиса - это и борьба с собственной ленью (по себе знаю),
и обретение навыка (у меня его еще нет), и облегчение отбора в конкурсе (я надеюсь).

Все, надо бежать. Еще раз С НОВЫМ ГОДОМ! smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 31.12.2014, 13:09
Сообщение #38


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9317
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(wordy @ 31.12.2014, 12:52) *
Тем, кто меня не понял!

Уважаемый, мне кажется, что вы ошиблись местом со своими нравоучениями. Здесь обсуждается тема конкурса. Если хотите обсудить свои навыки в составлении синопсиса, откройте топик на форуме отдельно. Хотя хочу сразу предупредить, что это обсуждалось многократно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
FamilyGhost
сообщение 31.12.2014, 13:35
Сообщение #39


I have a dream, It's got a full head of steam!
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3159
Регистрация: 11.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Омск




Цитата(wordy @ 31.12.2014, 12:52) *
Не умеем писать аннотации и синопсисы? А желание выиграть или, если созреем,
послать крупную вещь в издательство - есть или нет? Если нет - и "базара" нет.

Мне кажется, что вам нужно уменьшить градус требовательности. Вы организатор или спонсор этого конкурса?
Если нет, то вам нужно понять - никто никому ничего не должен.
Автор не должен, если не хочет, писать синопсисы и аннотации - и читатель/редактор не должен читать, если не хочет, тексты без синопсиса и аннотации. Вы же требуете - нет, даже вот так: ТРЕБУЕТЕ, чтобы люди писали на конкурс синопсисы/аннотации. А вот если люди не хотят? Особенно зная, что дурно составленная аннотация отвернет читателя? Правильно составлять синопсисы учат - как минимум на литературных семинарах.
И не надо превращать конкурс текстов - в конкурс синопсисов. Вы хотите их писать? Хотите, чтобы это было обязательным условием участия в конкурсе? Ну так сделайте свой конкурс с покером и горничными - и выдвигайте там эти условия таким безапелляционным тоном.

Цитата(wordy @ 31.12.2014, 11:12) *
На следующий день, если нет ВСЕХ оценок, пусть даже нет ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ
оценки, включая "нулевые"; если количество и величина положительных оценок не
соответствует правилам - автоматический вылет и участника, и его текста с помощью
программного РОБОТА.

Вы напишете этого робота? Создадите эту программу?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Каркун
сообщение 31.12.2014, 14:09
Сообщение #40


Давай помолимся и выпьем за мир
*****

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 14034
Регистрация: 28.10.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Орбитальной Станции




Цитата(wordy @ 31.12.2014, 11:12) *
Собственно, идея синопсиса не нова


Спасибо за предложение, но - нет. Вряд ли эта идея вызовет энтузиазм у участников конкурса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

17 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 16.10.2019, 13:29