Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

44 страниц V   1 2 3 > »   
Тема закрытаНачать новую тему
Бог есть?, размышлялки атеиста
Борисыч
сообщение 19.1.2017, 12:08
Сообщение #1


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Размышления заскорузлого атеиста

Будучи убежденным атеистом, не видящим проявлений Бога нигде в мире, недавно вдруг обнаружил: а Бог-то есть! Более того, он гораздо идеальнее, чем это представляется в религиях, он вовсе не прячется, но действует ежедневно и ежечасно, он страшен и опасен, он однажды родился и неизбежно умрет, он – источник радости для многих и он перманентно беременен кровопусканием.
А еще он – ближайший родственник (а может, и аватар) Сатаны – сатаны в широком смысле, содержащего все пакостные черточки злодейских сил, представленных в разных религиях.
А рассуждал я поначалу вовсе даже не о боге (я ж атеист – и вроде бы уже говорил об этом), а о музыке. Воспроизвожу ход этих рассуждений, очистив от всяческих тупичков, в которые забредал.
Итак, что такое музыка? А фиг ее знает, что она такое. Во всяком случае, она – это не ноты, которые суть серии черненьких крючков на бумаге, и даже не все эти скрипки-бубны-цимбалы и прочая звуковая артиллерия. Звуки, которые создает дудящая, гремящая и скрипящая братия – это тоже не музыка. Это – всего лишь сотрясение воздуха.
Предположим, что в мире вдруг появляется некто, прежде никогда не слышавший музыки. Он слышит разговоры про музыку, он видит, как толпы людей то скачут в экстазе в то время, когда раздается странный и довольно бессмысленный шум, то отдают приличные деньги ради того, чтобы посидеть в зале, где явные жулики перепиливают деревянные коробочки палками с натянутыми на них конскими хвостами. «Что это?» - спрашивает он, и ему объясняют, что это – музыка. Дальше – диалог:
- Музыка – это вон тот ящик с клавишами?
- Нет, это инструмент для производства музыки.
- Каким образом?
- Специалист извлекает особым способом организованные звуки ударами пальцев по белым и черным дощечкам.
- Они и есть музыка?
- В общем, нет. Музыка – это отклик слушателя на такие хитро расположенные звуки.
- И как я могу узнать, что слушатель обнаружил музыку?
- По реакции слушателя. Он закрывает глаза, ритмично подрагивает, пристанывает, потеет…
- У него оргазм?
- В общем то, нет.
- А если я буду дрыгать ногой, закатывать глаза, потеть и стонать – значит ли это, что я слышу музыку?
- Ну, если не имитируете – может, и слышите.
- Может, я просто не там ищу музыку? Вот эти ваши – как их – филармонии, концертные залы, эстрады – это места, в которых концентрация музыки максимальна?
- Как вам сказать…
- Мне кажется, что все вы жулики, и никакой музыки в природе нет.
- Как же, мы ведь ее слышим…
- Вы меня обманываете. Вот, видите прибор? Я сам его придумал. Музыкоскоп с трехкратным зуммом. Он не обнаруживает музыки – только шум.
- Это потому, что музыка слышна не каждому. Предложите услышать ее специалистам.
- Я предлагал. Группа специалистов по так называемой вашей «музыке» слушала самую громкую музыку и ничего не обнаружила.
- Где вы взяли этих специалистов?
- Я привез независимых экспертов из Китая. Все они сказали, что ваша музыка – невыносимый шум, сводящий с ума.
- А они вообще-то способны слушать музыку?
- У них у всех дипломы музыкантов.
- Ха, разве китайцу может понравиться православная музыка?
- Но только так можно провести независимую экспертизу – и она показывает, что все вы жулики. Нету в природе музыки! Не-ту! Дайте мне результаты инструментальных измерений, опишите методику обнаружения этой вашей музыки (со статистическим анализом и способами отсечения субъективных ошибок) – тогда и говорить будем. А до той поры прекратите вешать мне лапшу на уши!
А теперь эти же рассуждения повторите, заменив слово «музыка» на слово «Бог», а «филармония» - на «храм». Что же мы увидим? А увидим мы, что бог-то есть, но обитает он не в природе и ни где-то над ней, а в наших головах. И, в отличие от нас, бессмертен, по крайней мере, до тех пор, пока человек как вид существует. Такое «виртуальное» существование бога вовсе не делает его хилым и слабосильным, наоборот, его позиции неуязвимы. Сколько войн учинил он, сколько деяний – от величественных и невообразимо прекрасных до совершенно отвратительных! И не говорите, что это сделал не он, а мы с вами - потому что творимое от имени Бога часто совершается против нашей воли.
И последнее: ловлю себя на мысли, что, будучи атеистом, быть может, потерял возможность прочувствовать и оценить ту эстетическую составляющую религии, которая, быть может, роднит религию и музыку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 19.1.2017, 12:39
Сообщение #2


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Не новое, но не потерявшее актуальности умозаключение. Впечатлён совпадением многого изложенного с собственными ощущениями - вплоть до чувства лёгкой зависти к верующим, заметного в последней фразе. Спасибо!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 19.1.2017, 14:39
Сообщение #3


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(Борисыч @ 19.1.2017, 12:08) *
А теперь эти же рассуждения повторите, заменив слово «музыка» на слово «Бог», а «филармония» - на «храм». Что же мы увидим? А увидим мы, что бог-то есть, но обитает он не в природе и ни где-то над ней, а в наших головах. И, в отличие от нас, бессмертен, по крайней мере, до тех пор, пока человек как вид существует.

Человеку естественным образом присуще так называемое религиозное чувство, я считаю. В том смысле, как я его понимаю - нечто вроде потрясения и ужаса перед необъятностью и непостижимостью непонятно откуда взявшегося мироздания. И бездна нам обнажена с своими страхами и мглами, и нет преград меж ней и нами, вот отчего нам ночь страшна. Именно оттого, что это неопределенное чувство есть в человеке изначально, возникают искусственные религии - глупые детские попытки сделать вид, что мы это мироздание хоть в какой-то степени понимаем, не такое оно уж необъятное и непостижимое, тогда не так страшно. И не только в человеке, я считаю, это есть, зверю тоже необходимо не только есть, пить и размножаться, но еще и выть на луну...

Цитата(Борисыч @ 19.1.2017, 12:08) *
И последнее: ловлю себя на мысли, что, будучи атеистом, быть может, потерял возможность прочувствовать и оценить ту эстетическую составляющую религии, которая, быть может, роднит религию и музыку.

Да, в ней огромная эстетическая составляющая, именно эти потрясение и ужас перед. Ну или, может, у другого человека в зависимости от его психосвойств это выразится иначе - предположим, как благоговение и восхищение. Их как-то трудно пристегнуть к собственно беспредельности и непостижимости, человек придумывает некие символы, недалекие умом люди принимают символы за реальность, возникают нездоровые сенсации...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vsevolod
сообщение 19.1.2017, 14:48
Сообщение #4


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 846
Регистрация: 10.6.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Уфа




Подавляющее большинство людей, именующих себя атеистами, на самом деле суть те, кого не очень правильно называют "язычниками", причем в разной стадии: от грубых идолопоклонников до вполне утонченных пантеистов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 19.1.2017, 15:05
Сообщение #5


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Человек не логическое и ирациональное существо, а все сращу в совокупности. Логика имеет рамки, ирациональность вне рамок. Мир имеет логическую, познаваемую структуру, но не все мы можем познать напрямую в силу ограниченности нашей физиологии. Тогда применяются "костыли" - различные технологии, которые конвертируют энергию из одной формы в другую, улавливая информацию вне наших чувств и превращая в такую, которую мы понимаем. Но при этом часть информации теряется. Существуют методы которые учитывают это, они в юрисдикции науки метрологии. Однако могут существовать тонкости, которые мы не учли. В силу ограниченности наших знаний или органов чувств. Эти пробелы могут быть самыми незначительными, но складываться в совокупности в новую картину, над существующей картиной мира. Вот там и может прятаться научное доказательство божественного.
С другой стороны, информация без определенного знания не имеет смысла. Вполне возможно, что религиозные люди имеют базовую настройку чувствовать бодественное, а атеисты нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 19.1.2017, 16:05
Сообщение #6


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(vsevolod @ 19.1.2017, 14:48) *
Подавляющее большинство людей, именующих себя атеистами, на самом деле суть те, кого не очень правильно называют "язычниками", причем в разной стадии: от грубых идолопоклонников до вполне утонченных пантеистов.
Это почему? Если бы ни слышал каждый день: "Бог, церковь, молитва...", то и мысль о боге никогда бы во мне не завелась - хотя бы потому, что ни где, ни в чем и ни разу не видел проявления чего-то заведомо иррационального, надмирового и всемогущего. Сама идея Бога вызывает во мне некоторую брезгливость: да, мир непонятен, сложен и темен, но попытка свалить всё на еще более непонятного и темного бога, при этом уводя в сторону вопрос о его, бога, происхождении, кажется делом страусиным.
Цитата(Серый Манул @ 19.1.2017, 15:05) *
пробелы могут быть самыми незначительными, но складываться в совокупности в новую картину, над существующей картиной мира. Вот там и может прятаться научное доказательство божественного.
Другими словами - научное доказательство ненаучного и непознаваемого в принципе. Манул, и что с того, что есть что-то непознаваемое? Ни что непознаваемое (а такое действительно есть, могу привести тьму примеров) еще не означает, что есть бог. Вот когда он явится во плоти, устроит страшный суд и раздаст всем сестрам по серьгам - тогда и можно будет говорить о том боге, которым пугают нас попы и муллы.
Цитата(Полудиккенс @ 19.1.2017, 14:39) *
человек придумывает некие символы, недалекие умом люди принимают символы за реальность, возникают нездоровые сенсации...
Принимаю с одной оговоркой - не только недалекие. Ньютона, скажем, трудно обвинить в недалекости.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 19.1.2017, 16:14
Сообщение #7


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(Борисыч @ 19.1.2017, 16:05) *
Принимаю с одной оговоркой - не только недалекие. Ньютона, скажем, трудно обвинить в недалекости.

Согласен с вашей оговоркой. Тут иногда дело в недалекости и некритичности послушного ума, впитывающего то, что ему дают. А иногда - в очень остром чувстве личной затерянности в мироздании и ужаса перед ним, когда человек хватается за веру, как утопающий за соломинку, хотя, если бы он размышлял о ней отстраненно, его ума вполне хватило бы понять абсурдность догматов. Не хватает того, что называется интеллектуальным мужеством. Ну и, кроме того, разные внешние факторы иногда мешают понять, что же в самом деле думал тот или иной деятель о религии. Я тоже, когда попы приходят клянчить на новый храм, не говорю им прямо в лицо, что думаю о них и о необходимости их храма, слабохарактерность не позволяет, вру, что мелочи нет... А у меня только она одна и есть...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 19.1.2017, 16:26
Сообщение #8


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Полудиккенс @ 19.1.2017, 16:14) *
вру, что мелочи нет... А у меня только она одна и есть...
Я все полнее ощущаю духовное родство с вами! И экономическое сходство тоже!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
братья Ceniza
сообщение 19.1.2017, 16:44
Сообщение #9


Очарованный странник
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8329
Регистрация: 11.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: РФ




Бог -- явление трансцендентное, поэтому познать есть он или нет, и если есть, то что это, мы никогда не сможем. Любое размышление разбивается об категорию -- "трансцендентное". Раз определив это для себя, я уже и не думаю над этим вопросом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 19.1.2017, 16:52
Сообщение #10





Гости



Цитата




Тему переношу в Оффтоп, поскольку Дискуссионный клуб - для обсуждение вопросов, касающихся литературы.
По-хорошему надо бы её объединить с какой-нибудь аналогичной. Но пока подожду,.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Ia-Ia_*
сообщение 19.1.2017, 16:59
Сообщение #11





Гости



Цитата




Б-г есть и это Б-г Израиля.
Ммм... Извините Борисыч, но все ваши рассуждения как будто взяты из лекций современного каббалиста, от обратного доказывющего существование Творца.
Вам осталось еще пару шагов))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 19.1.2017, 17:18
Сообщение #12


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Ia-Ia @ 19.1.2017, 16:59) *
но все ваши рассуждения как будто взяты из лекций современного каббалиста, от обратного доказывющего существование Творца.
Так я ж не спорю. Но бог Израиля существовал до людей и существует и в них, и вовне, а я думаю, что бог есть только в людях и он - явление того же порядка, что и музыка или язык. Короче, явление культуры, а не вселенной. Но от этого не менее значимое в практическом плане.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 19.1.2017, 17:43
Сообщение #13


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата
Другими словами - научное доказательство ненаучного и непознаваемого в принципе. Манул, и что с того, что есть что-то непознаваемое? Ни что непознаваемое (а такое действительно есть, могу привести тьму примеров) еще не означает, что есть бог. Вот когда он явится во плоти, устроит страшный суд и раздаст всем сестрам по серьгам - тогда и можно будет говорить о том боге, которым пугают нас попы и муллы.

1. Я считаю что все в мире познаваемо, но не все можно познать в данный момент, в силу не знания и не имения необходимых ресурсов и инструментов
2. Я не виду речь о религиозном (христианском, исламском, иудейском и тп) боге, а бога как некий высший разум.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 19.1.2017, 17:48
Сообщение #14


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Серый Манул @ 19.1.2017, 17:43) *
а бога как некий высший разум.
А какие есть основания думать, что такой "высший разум" существует? И в каком смысле "высший"? Просто более эффективный, чем у среднего человека? Или многократно его превосходящий? А такое превосходство разве означает божественность носителя такого разума? Бог ведь - это что-то иное, чем хорошо работающая голова, а?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 19.1.2017, 17:51
Сообщение #15


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Видео "внутреняя жизнь клетки" где смоделировали билхимические процессы внутри клетки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 19.1.2017, 18:01
Сообщение #16





Гости



Цитата




Это не бог, а эгрегор.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 19.1.2017, 22:29
Сообщение #17


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Борисыч @ 19.1.2017, 17:05) *
Другими словами - научное доказательство ненаучного и непознаваемого в принципе.

Забавно. В вот вера границы для человека не полагает. В том числе - и в части познания непознаваемого и обретения всемогущества. Более того - дает пример человека ставшего богом не отринув человеческое.
Цитата(Борисыч @ 19.1.2017, 18:18) *
а я думаю, что бог есть только в людях и он - явление того же порядка, что и музыка или язык.

Музыка она ведь есть не только в людях - музыку создают и живые существа и даже вроде ка не живые камень, ветер, море.
Так что Иа - прав - вам осталось буквально пару шагов - взрослеете?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 19.1.2017, 22:34
Сообщение #18


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(al1618 @ 19.1.2017, 22:29) *
Забавно. В вот вера границы для человека не полагает. В том числе - и в части познания непознаваемого и обретения всемогущества. Более того - дает пример человека ставшего богом не отринув человеческое.

Вера вообще дает очень много примеров тому, кто верит. И очень мало тому, кто склонен относиться к ней скептически.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 19.1.2017, 22:37
Сообщение #19


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Вообще-то, если выкинуть воду и философию из религиозных рассуждений, то наверное все религии описывают Бога не такого, какой он есть, а Бога которого хотели бы видеть. В этом смысле Бог однозначно существует пока у людей есть желания и фантазия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 19.1.2017, 22:41
Сообщение #20


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Полудиккенс @ 19.1.2017, 23:34) *
Вера вообще дает очень много примеров всего тому, кто верит. И очень мало тому, кто склонен относиться к ней скептически.

Настоящему скептику она откроет больше любого фанатика - потому что верующему воздается за труд. А ищущий и постигающий (пусть и заблуждающийся но искренне) трудится всяко больше зазубрившего готовые ответы. И неспособного их правильно применить.
Вера является скорее антагонизмом цинизму, чем желанию постижения истины через сомнения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

44 страниц V   1 2 3 > » 
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 17:46