Книги, которые вы не осилили Опции

[Fr0st Ph0en!x]

Ну, в общем, вы составили свое мнение и не намерены его менять, несмотря на все аргументы. Зачем тогда это обсуждение? О вкусах не спорят, все дела. И текст вы вольны интерпретировать так, как считаете нужным. Просто я убежден, что вы его трактуете крайне превратно. Но имеете право.

Хорошо, утопическое общество поголовно состоит из интеллигентов нашего времени. Таков был авторский замысел, считающих (на момент написания) интеллигенцию вершиной развития человечества.

Это откровенное передергивание, простите. На основании чего делается сей вывод? Особенно об авторском замысле. "Вершина развития человечества" почему-то с треском провалила свою миссию. Как же так вышло, если это вершина развития человечества?
И да, это вовсе не интеллигенты нашего времени, это идеализированная экстраполяция исторического развития гуманистической мысли на будущее.

Поэтому фактически срисовавших людей будущего с некого типажа людей настоящего.

Ну, это совершенно бездоказательно.

В сцене с Оканой мне видится вообше нечто архетипичное.

Каждый видит в художественном произведении то, что хочет видеть, это абсолютно нормально.

[Торговец твилечк...]

Мою гипотезу можно подтвердить или опровергнуть фактически экспериментально.

То есть мне кажется, что если взять «синтетического», как вы доказываете, Румату и некий «натуральный» прототип, а затем последовательно помещать описанные жизненные ситуации, то реакция у них будет одинаковой.

Нужны подопытные интеллигенты, контрольная группа и способ добиться правдивого ответа.

[NatashaKasher]

Причём тут "интеллигенция"? Человек не захотел иметь секс с женщиной, которую презирает и которая не притягивает его ни духовно, ни физически. Не понимаю, что Вы такого "архитипичного" в этом нашли, нормальное поведение нормального человека.

[Торговец твилечк...]

Он её вообще-то добивался, вроде как шутя. А когда согласилась – выбросился в окно. Нет, токарь или пекарь вряд ли бы так поступили.
Не привлекала она, насколько помню, только немытостью, а это чушь. Давно должен был привыкнуть. Да и не такая это вонь, человеческий пот, по сравнению с кучей навоза. Не говоря о прокисшей лошадиной моче. Авторы пытались найти оправдание, но не вышло.

[NatashaKasher]

Он её добивался с агентурной целью. Она его не привлекала, потому что он её презирал. Какая разница, токарь, пекарь или кто? Это Вы людей делите на какие-то касты, а вовсе не Стругацкие.

[Торговец твилечк...]

Есть же психологические типологии и всё такое. Люди по-разному относятся к жизни. У меня некоторые условные токарь с пекарем представляют свой типаж. Интеллигент, наверное тоже, весьма условный. Возможно есть интеллигенты и не такие: хряпнули бы вина да посмотрели на прекрасную донну свежим взглядом.
И я не называю токарей недочеловеками, в отличии от Стругацких.

[Fr0st Ph0en!x]

Мою гипотезу можно подтвердить или опровергнуть фактически экспериментально.

Это не гипотеза, а просто домыслы. Из текста вполне очевидны мотивы поступков Руматы, хотя они и не совсем на поверхности лежат. Не понимаю, зачем там искать какие-то надуманные подтексты, но, повторю, воля ваша.

Он её вообще-то добивался, вроде как шутя.

Для поддержания имиджа и чтобы через нее выведывать нужные сведения. Спать с ней он и не хотел никогда. Опять же, в произведении об этом сказано фактически прямым текстом. И уж точно не говорится, что она его привлекала как женщина, откуда вы это взяли-то? о_0
В общем, судя по всему, вы читали книгу с неким предубеждением. И закономерно нашли в ней признаки того, что искали. Авторы в этом не виноваты. И, разумеется, вы имеете полное право на любую трактовку текста, даже противоречащую авторскому замыслу, поскольку книга - это коммуникативный акт между читателем и автором (авторами). Коммуникативные неудачи при этом, ясное дело, вполне возможны, особенно если один из участников предвзят.

[Генрих]

...
Не привлекала она, насколько помню, только немытостью, а это чушь. Давно должен был привыкнуть. Да и не такая это вонь, человеческий пот, по сравнению с кучей навоза. Не говоря о прокисшей лошадиной моче. Авторы пытались найти оправдание, но не вышло.

Натурально! Когда это такие мелочи смущали настоящего мужчину?

[Торговец твилечк...]

Натурально! Когда это такие мелочи смущали настоящего мужчину?

До сих пор люди живут в частных домах с удобствами во дворе. И корову со свиньями держат. Моются раз в неделю в бане. А на третий день нос друг от друга воротят?

[Fr0st Ph0en!x]

А на третий день нос друг от друга воротят?

Ну там она явно не по три дня не мылась.

[Генрих]

До сих пор люди живут в частных домах с удобствами во дворе. И корову со свиньями держат. Моются раз в неделю в бане. А на третий день нос друг от друга воротят?

Нет, не воротим. Просто поход в баню не только ради помывки, но и как повод.

[Торговец твилечк...]

В общем, судя по всему, вы читали книгу с неким предубеждением.

Нет, «постубеждение» возникло в процессе. Во время чтения всё больше возникало ощущение чужеродности героя.

[NatashaKasher]

Это пожалуйста. Но не надо из этого делать вывод, что у Стругацких токари-пекари были "недочеловеками". Тот самый "интеллигент", которого Вы описали, который "хряпнул бы вина" вполне возможно, был бы у них таким же "недочеловеком". Это Ваша собственная классификация.

(Лично я вообще сильно сомневаюсь, что Стругацкие сами видели в Румате "интеллигента" в их понимании. )

[Fr0st Ph0en!x]

Нет, «постубеждение» возникло в процессе. Во время чтения всё больше возникало ощущение чужеродности героя.

Ранее вы упоминали, что находили у Стругацких эдакий "интеллигентский элитаризм" и даже "интеллигентский нацизм" и в других текстах, хотя лично я такого у них никогда не видел. Стало быть, определенное предубеждение все же было.
Как минимум крайне странно выглядит ваш тезис относительно сцены с Оканой. Поскольку в тексте ровно ничего не позволяет сказать, что он хотел с ней интима, но внезапно постеснялся, когда до этого дошло. Она, мягко говоря, ему неприятна как человек и как женщина, - что удивительного в том, что он не переспал с ней, когда она предложила? Мол, дают - так бери?

(Лично я вообще сильно сомневаюсь, что Стругацкие сами видели в Румате "интеллигента" в их понимании. )

Особенно "современного им интеллигента". Это уж точно - нет. Тем более тут интеллигенция (если ее можно так назвать) не выставляется некими эталонными сверхлюдьми - ведь Румата-то в итоге не справился с собой, впал в амок и пошел крошить арканарцев. Стругацкие явно этот поступок не оправдывают. Но объясняют. Не получилось из Руматы бога - не дорос еще, скажем так.

[Торговец твилечк...]

Ранее вы упоминали, что находили у Стругацких эдакий "интеллигентский элитаризм" и даже "интеллигентский нацизм" и в других текстах, хотя лично я такого у них никогда не видел. smile.gif Стало быть, определенное предубеждение все же было.

Не надо врать.

Книга пропитана интеллигентским нацизмом: мы настоящие люди, а они – нет. Они не люди, они полулюди, заготовки людей. Все мы, не входящие в их касту – недочеловеки. Если первые книги Стругацких были написаны о людях умных, то здесь они изобразили интеллигентов на месте людей сильных и получилось отвратительно.

Я написал об этой конкретной повести.

Об элитизме Стругацких и о самой проблематике прогрессорства много написано, в том числе и ими самими. О проблеме "интеллигента" в обществе они писали чуть ли не всё время, впрочем, в "Трудно быть богом", возможно, действительно, затронули эту тему впервые.

А Наташа об элитаризме Стругацких вообще.

[Fr0st Ph0en!x]

Не надо врать.

Ну что вы. Может, я неправильно понял, но вы высказывались так:

Авторская, я думаю. У них подобные мысли повторялись.

Я сделал вывод, что вы находили в их текстах подобное и ранее - до прочтения "Трудно быть богом".
Хорошо, допустим, не было предубеждения. Но восприятие текста у вас все равно крайне своеобразное - взять ту же сцену с Оканой, например.

[kxmep]

Не получилось из Руматы бога - не дорос еще, скажем так.

Про таких "богов" отлично сказал Арата Горбатый.
Ни прибавить, ни отнять.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

У Стругацких совершенно очевидный социальный нацизм. Образы рабочих у них отвратительны (Захар Губарь "За миллиард лет..." и т.д.). Даже Быков в "Стране багровых туч" выглядит инородным телом и симпатии не вызывает. Видно, что рабочий класс писали с отвращением, но понимали, что без образа гегемона в стране соцреализма не напечатают.
Все "прогрессорство" у Стругацких это рефлексия по поводу отношений дикой отсталой России и просвещенного Запада (в поздний период обострилось). Извечный страх русской интеллигенции по поводу "Что же они ТАМ о нас дикарях подумают?". Румата - типичный представитель западной цивилизации в дикой стране, как это представляет наша интеллигенция.

[Дон Рэба]

По поводу Руматы. Дело не столько во вшивостности интеллигентизма (о как, сам офигел от своего термина) ГлавГера в романе. Хотя, думается, исподволь авторы и это тоже подразумевали. И не столько в разности восприятия воспитанного в духе вероятностного коммунистического будущего Павла, ставшего волей директората института Руматой Эсторским, засланного в средневековый Арканар. Данность, разумеется, непреложная, но косвенная.
По мне суть романа "Трудно быть богом", да и почти всего творчества, по крайней мере, первоначального периода, да и написанных в конце века, братьев Стругацких, не в самОй возможности выбора, сложного, болезненного, мучительного, с ударом по психике, а в восприятии этого сАмого выбора. С точки зрения возраста.
Вспомните, Павел-Румата молод. Разумеется, если отталкиваться от первоисточника, а не экранизаций, удачных или не удачных, не суть важно.
Конфликт не только этого романа, но и других, именно в возрасте.
Возьмём три романа для сравнения. Обитаемый остров, Гадкие лебеди и Град обречЕнный (именно без ефикации, как часто нажимали сами авторы). Герои сплошь молоды и противопоставлены им более... Сперва хотел написать старые, по исправлю на "умудрённые годами". Камерер версус Странник из Острова. Мокрецы версус Банёв из Лебедей. Андрей против Изи.
Вот именно с этой точки зрения, кроме остальных других, не менее правомочных, и нужно рассматривать ТББ.
Каким обычно показывают классического бога? Правильно, старца, убеленного сединами. Знающего мир и жизнь. Мало того, создавшего и мир и жизнь. Как-то так.
Словом, трудно быть богом если ты не знаешь жизни. А знания, как и мудрость приходят с годами.

[NatashaKasher]

У Стругацких совершенно очевидный социальный нацизм. Образы рабочих у них отвратительны (Захар Губарь "За миллиард лет..." и т.д.). Даже Быков в "Стране багровых туч" выглядит инородным телом и симпатии не вызывает. Видно, что рабочий класс писали с отвращением, но понимали, что без образа гегемона в стране соцреализма не напечатают.
Все "прогрессорство" у Стругацких это рефлексия по поводу отношений дикой отсталой России и просвещенного Запада (в поздний период обострилось). Извечный страх русской интеллигенции по поводу "Что же они ТАМ о нас дикарях подумают?". Румата - типичный представитель западной цивилизации в дикой стране, как это представляет наша интеллигенция.

Вы где-то это вычитали, и цитируете ерунду, уверена, эти "факты", подтверждающие эту "теорию" Вы не сами подбирали - это же просто набор чуши на палочке.

Во-первых, Захар Губарь из "Миллиарда" вовсе не был "рабочим", хоть и не имел формального образования, он был изобретателем чего-то сверхсекретного, его условная "отрицательность" никак не была связана с отстутствием образования или интеллигентности, это раз, но главное же - он вовсе не был "отвратителен"! Мне кажется, его тупо с Глуховым кто-то перепутал тот был единственный персонаж, который был "отвратительным" в "Миллиарде": медузой, слизняком и т. п., но он как раз был кандидат наук, востоковед, так что вообще мимо.

По какому такому критерию Алексея Быкова, капитана фотонного звездолёта Тахмасиб, записали в "рабочего" (или не совсем "положительного героя"?) это вообще загадка покрытая мраком и тайной... В "Стране багровых туч" он главный положительный герой, если у кого-то он "симпатии не вызывает", то тут ничего не поделаешь, вся та операция у меня лично симпатии не вызывает... Но это не говорит о том, что Быков был чем-то плох. Кстати, интересно узнать, а кто из героев того приключения "вызывает симпатию"... Юрковский что ли? Дауге? Крутиков? Смешно же. Действие развивается вокруг Быкова, он и есть главный герой.

Но да, в Мире Полдня нет места "рабочим" в том смысле, что по восемь часов стоят у станка, а потом убитые усталостью сидят дома перед телевизором, выпивают стопочку и идут спать. Стругацкие считают человека будущего достойным лучшей участи, ведь для подобной работы достаточно робота, разве человек будущего должен таким заниматься??? Это правда. Можно называть это "элитизм", а можно стремлением к лучшему.

Ну и по поводу Руматы в Арканаре... Это правда, люди читая про Арканар, узнают под маской "средневековься" и донов со шпагами и мечами такие знакомые реалии... А Румата явно выше этого, он это общество не принимает, смотрит с ужасом и жалостью на всё это со стороны... Кто же он! Ага, враг, "человек запада"! Иностранец, не иначе! Или продавший душу иностранцам, в общем ЧУЖАК!

И все книжки Стругацких о "прогрессорстве" сегодня уже рассматриваются именно в таком ключе. Мол, Стругацкие были "западники", чужаки, элитисты, чуждые русскому духу, осуждающие его.

Неужто так трудно увидеть, что Румата кровь от крови даже не "человек мира", он попросту русский, и все герои Стругацких, они лучше, чище, они пришли из другого мира, но не чужого, заграничного мира, а из Мира Полдня, о котором мечтали Стругацкие, может быть и несколько наивно...

Как бы человек будущего, из нормально устроенного общества, посмотрел бы на нас со стороны, как Вы считаете? Совершенно не нужно приплетать "стремление к западной модели", которой у Стругацких не было вообще и нигде, но да, они отказывались принимать современное общество таким, как оно есть, кстати западное тоже (например, в "Хищных вещах века"), они верили в возможность улучшения человеческой природы.

Кстати, хотелось бы узнать, когда это "в поздний период" что там "обострилось". "Улитка на склоне" была написана, между прочим, в 1965 году, "Гадкие лебеди" в 1967. Это самые сильные их вещи, на мой взгляд... Впрочем и поздние "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер" мне понравились. Но где в них "страх перед Западом", где что "обострилось" по сравнению с ранними вещами, и каким местом вообще нужно читать, чтобы всё это увидеть, я не знаю.