Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Изобретая плазменную форму жизни, давайте подискутируем!
Серый Манул
сообщение 7.6.2014, 13:44
Сообщение #1


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




В общем мне стало интересным научно обосновать принципы по которым может существовать плазменная форма жизни. Каким образом она может быть устроена? Где существовать? В каких условиях?

Я предпологаю, что такой чудо зверёк будет жить на поверхности звезды в наиболее холодных его учатках. Привидём аналогию: мы стараемся сохранить тепло, получаем энергию в результате экзотермической реакции. Значит, плазмойд должен стараться охладиться до определенной температуры, для этого он может использовать эндотермические реакции, которые хорошо протекают в плазме. Значит, он будет дышать определенными соединениями, которые будет ловить на поверхности звезды. Возможно звезда старая и не очень холодная, в ней накоплено уже некоторое количество химических элементов, есть химическое разнообразие.

Строение плазмойда представляю так: горячая оболочка, внутреняя "холодная" часть. Он сохраняет свою целостность за счёт магнитных явлений, его структура достаточно сложная, но не похожая на привычные нам полимеры. Живёт он в условиях высокой температуры, гравитации и давления. Питается определенными сгустками вещества, которые химически перерабатывает, что охлаждает его. При низкой относительно внешних условий температуре сохраняется целостность его структуры, имеется возможность протекания определенных процессов, которые бли более высокой температуры уже не возможны. Плазмойд может быть огромных размеров, напоминать слизня, медузу.

Как вариант: восстановление оксидов, гидридов металлов. Возможно природный магнитокалорический эффект.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 7.6.2014, 18:40
Сообщение #2


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Определите что такое жизнь и вопрос решится сам собой. Получение энергии за счет каких-то химических или физических реакций еще не жизнь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 7.6.2014, 19:38
Сообщение #3


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 7.6.2014, 19:40) *
Определите что такое жизнь и вопрос решится сам собой. Получение энергии за счет каких-то химических или физических реакций еще не жизнь.

Любое определение жизни - демагогия. Что такое жизнь понятно на интуитивном уровне, так же как и понятно, что есть человек.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AlexCh
сообщение 7.6.2014, 19:47
Сообщение #4


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1725
Регистрация: 12.12.2012
Вставить ник
Цитата




Платон определил человека так: «Двуногое существо без перьев». Тогда Диоген, собрав учеников, ощипал перед ними петуха: «Вот вам человек по Платону!» Платон очень смутился и дополнил свое определение уточнением: «с плоскими и широкими ногтями».
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 7.6.2014, 19:52
Сообщение #5


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(AlexCh @ 7.6.2014, 20:47) *
Платон определил человека так: «Двуногое существо без перьев». Тогда Диоген, собрав учеников, ощипал перед ними петуха: «Вот вам человек по Платону!» Платон очень смутился и дополнил свое определение уточнением: «с плоскими и широкими ногтями».

Диоген взял раба и выщипал ему ногти.
-Ну, что человек ли перед тобой?

хочется пошутить про негров....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 8.6.2014, 0:54
Сообщение #6


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Ну типа Я @ 7.6.2014, 21:40) *
Определите что такое жизнь и вопрос решится сам собой. Получение энергии за счет каких-то химических или физических реакций еще не жизнь.

Существует научное определение живого, его проходят в пятом классе. wink.gif Немного спорное, но в целом, э-э, жизнеспособное. Тут просто вопрос в том, что само явление трудно формализовать.
Вирусы, например, вроде живые, но в то же время это какая-то недожизнь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 12.6.2014, 18:07
Сообщение #7


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.6.2014, 2:54) *
Существует научное определение живого, его проходят в пятом классе.

Существует множество определений живого и все они более чем спорны.)
Просто все эти определения даны для решения конкретных задач в биологии, химии или еще где. В рамках таких задач они актуальны, но не более.

Цитата(Серый Манул @ 7.6.2014, 21:38) *
Любое определение жизни - демагогия. Что такое жизнь понятно на интуитивном уровне, так же как и понятно, что есть человек.

Фигня все это)
Берите конкретнее. Ведь эти плазмоиды для чего-то существуют, по-крайней мере с их точки зрения. Например жрать друг друга, или атомную бомбу изобретать. Возьмем к примеру... меня) Я вот щас ем бутерброд, т.е. пополняю свои энергетические ресурсы. Я ведь его не просто так ем, а с вполне конкретной целью - чтобы не просыпаться ночью съесть бутерброд. Эрго я живой, по меньшей мере в рамках бутербродной теории жизни. О! Логика!

ЗЫ Когда есть цель в жизни, есть стимул к творчеству!
О, бутерброд! Очей отрада,
Слюнявых губ моих услада,
Язык устлавший консервантом,
К зубам прилипший навсегда!
ну и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 12.6.2014, 19:33
Сообщение #8


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Демагогия ваша бутербродная теория, причем бездарная.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 12.6.2014, 19:37
Сообщение #9


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 12.6.2014, 21:33) *
Демагогия ваша бутербродная теория, причем бездарная.

Не фига вы не понимаете в философии)
А в всерьез нет жизни в литературе, пока у этой жизни нет цели, хотя бы и желтые штаны. И в реальной жизни тоже, хотя может и не явно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 12.6.2014, 20:02
Сообщение #10


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 12.6.2014, 20:37) *
Не фига вы не понимаете в философии)
А в всерьез нет жизни в литературе, пока у этой жизни нет цели, хотя бы и желтые штаны. И в реальной жизни тоже, хотя может и не явно.

Жизнь - одна из высших форм организации материи. Она наиболее эффективнейшим образом преобразует и перераспределяет энергию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 12.6.2014, 20:20
Сообщение #11


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 12.6.2014, 22:02) *
Жизнь - одна из высших форм организации материи.

Кто вам это сказал? Это она сама себя такой считает, а какая есть на самом деле никто не знает)

Цитата(Серый Манул @ 12.6.2014, 22:02) *
Она наиболее эффективнейшим образом преобразует и перераспределяет энергию.

Если судить по земной жизни, то параметры эффективности у живых организмов близки к нулю. Увы) А то бы давно все преобразовали во что-нибудь)

ЗЫ
Вспомнил вот такую любопытную штуку.
Среди ученых, да и нормальных, людей всегда есть такие, которые жутко любят все высчитывать. Их хлебом не корми, дай чего-нибудь посчитать, хоть бы сдачу в магазине. Так вот, один из таких умников где-то с век назад взялся просчитать, насколько вообще живые организмы и люди в частности могут влиять без последствий на естественные физические и химические процессы в масштабах Земли. Идея такая. Все живые поглощают одни виды энергии и выделяют другие, тоже самое с веществом. Т.е. идет преобразование энергии и вещества. Неживая природа потом все это преобразовывает обратно в первоначальный вид. Так сколько можно преобразовывать, чтобы на Земле не появилось заметных изменений? По его вычислениям с учетом времени существования жизни на Земле цифры получились просто ничтожные. В общих процессах доля, вносимая живыми, составляет не то миллионные, не миллиардные доли процента. Т.е. в масштабах планеты такие флуктуации даже заметить невозможно. Наблюдения вполне подтверждают такие цифры. И известен только один случай, когда жизнь сумела повлиять на небольшую часть Земли, а именно на атмосферу. Какие-то средневековые водоросли сумели изменить состав атмосферы, заменив углекислый газ на кислород. Для Земли, как планеты, и ее энергетического баланса это значения не имело, но создало на ней тоненькую пленку газов, в которой жизнь смогла создать новые формы, которые кстати выравнивают этот дисбаланс усердно возвращая углекислый газ на свое законное место.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 12.6.2014, 20:26
Сообщение #12


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Ну типа Я @ 12.6.2014, 23:20) *
А то бы давно все преобразовали во что-нибудь)

Э-э. Вообще-то, они афигеть как преобразовали поверхность Земли. wink.gif Которая до этого представляла собой голую каменную пустыню с океаном, состоящим из всякой гадости, и совершенно иной атмосферой (непригодной для нашего дыхания).
Цитата(Ну типа Я @ 12.6.2014, 21:07) *
Существует множество определений живого и все они более чем спорны.)

Да нет же. wink.gif Классическое определение включает в себя, насколько помню, четыре критерия, важнейший из которых - способность к самовоспроизведению. Камни себя воспроизводить не умеют. wink.gif А самовоспроизводящихся роботов, с определенной точки зрения, можно назвать небиологической формой жизни. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 12.6.2014, 20:51
Сообщение #13


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 12.6.2014, 22:26) *
Камни себя воспроизводить не умеют.

Умеют. При определенных условиях кристаллы могут создавать свои копии. К тому же появление одного кристалла может послужить началом возникновения новых кристаллов. Может тут найдется знающий геолог или еще кто, чтобы точно мог привести примеры.
А потом не забывайте, работа РНК, ДНК и прочего чисто физико-химические процессы, а не жизненные. Аминокислоты и просто в море наличествуют и все это делают и просто так, вне живых организмов.

Собственно тут спорить-то бесполезно. Да, определения есть. Да, можно любое из них разгромить. А толку-то? Другого-то никто предложить не может)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 12.6.2014, 21:13
Сообщение #14


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Ну типа Я @ 12.6.2014, 23:51) *
А потом не забывайте, работа РНК, ДНК и прочего чисто физико-химические процессы, а не жизненные.

В общем-то да, но вот к самостоятельному улучшению и появлению принципиально новых форм они (кристаллы) не способны.
Молекула тоже не живой организм, потому что у нее нет прочих признаков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 12.6.2014, 21:35
Сообщение #15


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 12.6.2014, 23:13) *
В общем-то да, но вот к самостоятельному улучшению и появлению принципиально новых форм они (кристаллы) не способны.

Вы вступаете на скользкую дорожку мутаций) Ведь это случайные дефекты наследственной структуры под воздействием внешних причин. А как же дефекты кристаллической решетки? Нет кристалла без дефектов и у всех дефекты разные.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 12.6.2014, 23:13) *
Молекула тоже не живой организм, потому что у нее нет прочих признаков.

Вирус это одна единственная молекула. Но он вроде как уже не мертвый.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 12.6.2014, 21:42
Сообщение #16


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 12.6.2014, 21:51) *
Умеют. При определенных условиях кристаллы могут создавать свои копии. К тому же появление одного кристалла может послужить началом возникновения новых кристаллов. Может тут найдется знающий геолог или еще кто, чтобы точно мог привести примеры.
А потом не забывайте, работа РНК, ДНК и прочего чисто физико-химические процессы, а не жизненные. Аминокислоты и просто в море наличествуют и все это делают и просто так, вне живых организмов.

Собственно тут спорить-то бесполезно. Да, определения есть. Да, можно любое из них разгромить. А толку-то? Другого-то никто предложить не может)

Центры кристаллизация - это совсем другое. И не воспроизводят они друг друга. Есть раствор, в нем зародыши кристаллов. С понижением температуры на зародышах происходит оседание соли, в итоге кристал растёт. Расти он будет лишь до тех пор пока не осядет на зародыши все молекулы соли нерастворенные в воде. Дальше все, некуда. А то что в ыговорите - это самоподобие. Кристалы имеют структуру похужую на фрактал, вот и кажется что от кристала отпучковываются его мини клоны. Но это не верно.

Цитата
Если судить по земной жизни, то параметры эффективности у живых организмов близки к нулю. Увы) А то бы давно все преобразовали во что-нибудь)

На землю падает энергия космического излучения. Затем отражается и переизлучается. Живые организмы увеличивают на порядок время нахождения космической энергии на Земле. Более того, жизнь вскрывает и перерабатывает энергию различных соеджинений, если бы её не было, она так бы и была скрытой.

Цитата
Вы вступаете на скользкую дорожку мутаций) Ведь это случайные дефекты наследственной структуры под воздействием внешних причин. А как же дефекты кристаллической решетки? Нет кристалла без дефектов и у всех дефекты разные.

Пример хороший. Но кристаллы и днк - это не жизнь. Лишь совокупность целого ряда вещества порождают жизнь. А это лишь примитивные кирпичики.

Вирус живой лишь внутри организма.
Вирусы являются облигатными паразитами, так как не способны размножаться вне клетки. Вне клетки вирусные частицы не проявляют признаки живого и ведут себя как частицы биополимеров. От живых организмов, являющихся внутриклеточными паразитами, вирусы отличаются полным отсутствием основного и энергетического обмена и отсутствием сложнейшего элемента живых систем — аппарата трансляции (синтеза белка), степень сложности которого превышает таковую самих вирусов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 13.6.2014, 7:10
Сообщение #17


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Ну типа Я @ 13.6.2014, 0:35) *
Вы вступаете на скользкую дорожку мутаций) Ведь это случайные дефекты наследственной структуры под воздействием внешних причин.

Да, но суть в том, что они либо закрепляются под влиянием отбора, либо нет. wink.gif А обычно - вообще летальны.
Цитата(Ну типа Я @ 13.6.2014, 0:35) *
Вирус это одна единственная молекула. Но он вроде как уже не мертвый.

Во-первых, вовсе не единственная молекула, а программа размножения (ДНК и/или РНК) в белковой оболочке. Собственно, вакцины как раз и рассчитаны на взаимодействие с оболочкой. wink.gif Во-вторых, да, это на границе живого и неживого. Вирусы без прочей жизни совершенно, извините за тавтологию, нежизнеспособны. wink.gif
Судя по всему, вирусы - это донельзя редуцированные бактерии (или им подобные простейшие), т. е. вначале была более сложная форма, а уж потом - паразит.
Цитата(Серый Манул @ 13.6.2014, 0:42) *
Есть раствор, в нем зародыши кристаллов.

Ога, тут среда принципиальна. Тут богатая почва для демагогии, но среда тут не в том плане, что способна поддерживать процесс (в широком смысле), а именно узкоспециализированная (раствор именно этого вещества, которое кристаллизируется).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 13.6.2014, 10:08
Сообщение #18


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Вирусы они как флешки, работают только в компьютере - в клетке.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 13.6.2014, 12:56
Сообщение #19


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 12.6.2014, 23:42) *
Вирусы являются облигатными паразитами, так как не способны размножаться вне клетки.

Вах... А я тоже сам размножаться не могу. Мне баба нужна...


Короче, подведем итог. На каждый довод, утверждающий некое уникальное свойство живого, можно найти аналог в заведомо неживой природе. Однозначно определить границу между живым и неживым на сегодняшний день не представляется возможным. Так вот возвращаясь к плазмоидам Серого Манула. Определите эту границу для для них, пусть надуманно и искусственно, и они сразу перейдут в разряд живых и получат свой "природный" стимул для существования и развития.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 13.6.2014, 13:20
Сообщение #20


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 13.6.2014, 13:56) *
Вах... А я тоже сам размножаться не могу. Мне баба нужна...


Короче, подведем итог. На каждый довод, утверждающий некое уникальное свойство живого, можно найти аналог в заведомо неживой природе. Однозначно определить границу между живым и неживым на сегодняшний день не представляется возможным. Так вот возвращаясь к плазмоидам Серого Манула. Определите эту границу для для них, пусть надуманно и искусственно, и они сразу перейдут в разряд живых и получат свой "природный" стимул для существования и развития.

Виват демагогия!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 21:56