И снова о попаданцах |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
И снова о попаданцах |
25.3.2015, 12:08
Сообщение
#41
|
|
Создатель миров Группа: Пользователи Сообщений: 1834 Регистрация: 19.5.2011 Вставить ник Цитата Из: Литва |
Кстати, самым мощным оружием современного человека в мире условного средневековья скорее всего будет банальная идеологическая подкованность. Не подходит по условиям темы. Для смены или привлечения новой идеологии необходимы условия, то есть большие проблемы, а мир попадания идеальный, в котором только тёплых туалетов и не хватает (скорей всего потому что климат мягкий и не требуются). Сколько можно будет повести за собой неокрепших умов только на теме расового превосходства? Против этого у аборигенов иммунитета точно не будет. Вообще-то эта тема - норма для любого общества кроме современного. Тут аборигены сами любого попаданца научат. |
|
|
25.3.2015, 12:42
Сообщение
#42
|
|
. Группа: Пользователи Сообщений: 2088 Регистрация: 5.4.2013 Вставить ник Цитата Из: Омск |
Не подходит по условиям темы. Для смены или привлечения новой идеологии необходимы условия, то есть большие проблемы, а мир попадания идеальный, в котором только тёплых туалетов и не хватает (скорей всего потому что климат мягкий и не требуются). А это неважно, идеальный мир или нет. Вопрос можно поставить так: сможем ли мы объяснить аборигенам, что у них на самом деле имеются большие проблемы? Вот тут и нужны все выверты современной пропаганды, легко делающей чёрное белым и наоборот. Тут аборигены сами любого попаданца научат. Не научат. Сегодня любой обыватель свободно оперирует таким количеством идеологем, которое средневековым мудрецам и не снилось. Спасибо телевизору и интернету. |
|
|
25.3.2015, 13:25
Сообщение
#43
|
|
Император Вселенной (и.о. тирана) Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата |
|
|
|
25.3.2015, 13:31
Сообщение
#44
|
|
Житель Группа: Пользователи Сообщений: 9369 Регистрация: 18.11.2014 Вставить ник Цитата |
А это неважно, идеальный мир или нет. Вопрос можно поставить так: сможем ли мы объяснить аборигенам, что у них на самом деле имеются большие проблемы? Вот тут и нужны все выверты современной пропаганды, легко делающей чёрное белым и наоборот. Не научат. Сегодня любой обыватель свободно оперирует таким количеством идеологем, которое средневековым мудрецам и не снилось. Спасибо телевизору и интернету. Мне кажется, что в этом как раз уязвимость современного обывателя (и попаданца в том числе). Смотрите, как "упёрты" адепты той или иной идеи, особенно - новообращённые. Вы считаете, что в силах "сменить полярность" их восприятия действительности? Извините, а с помощью чего? Есть какой-нибудь механизм, хотя бы - печатный станок для прокламаций, газет и листовок плюс привычка к чтению у местных, либо ежедневные обязательные проповеди "ответственных за идеологию", либо магический кристалл фильтрованных новостей на каждой площади? В случае положительного ответа - новые проблемы: Вы планируете, творите, мониторите...но исполнители-то местные, их самих ещё надо найти, обработать, технически подковать...Так что, знания - знаниями, а вот Янки идеологическую войну-то Церкви времён Артура проигрывает однозначно и неизбежно: не созрели массы для идеологического прогрессорства! |
|
|
25.3.2015, 15:15
Сообщение
#45
|
|
. Группа: Пользователи Сообщений: 2088 Регистрация: 5.4.2013 Вставить ник Цитата Из: Омск |
Самым мощным оружием будет помалкивать. А то на костер отправят и про научные степени не спросят. На какой костёр, если у нас идеальный фэнтезийный мир? Если это наше родное средневековье, то понятное дело, что основной объединяющей идеей против всяких татаро-монгол будет родная православная вера. А то, что лично я агностик, никакой роли здесь не играет. Вы считаете, что в силах "сменить полярность" их восприятия действительности? Извините, а с помощью чего? А с помощью чего христианство распространилось? Неужто телевизор помог? Так что, знания - знаниями, а вот Янки идеологическую войну-то Церкви времён Артура проигрывает однозначно и неизбежно: не созрели массы для идеологического прогрессорства! Это потому что они её тогда вести не умели. Я же о чём говорю: не важно, что именно втирать народу, главное чтобы он пошёл за вами. Разве у американцев сейчас идеология для масс обозначена как контроль за нефтяными странами с помощью авианесущих ударных группировок? Нет - на словах они всегда за свободу, демократию и права человека. А авианосцы у берегов Ирака или Ливии - это такая мелочь, о которой простому человеку и задумываться не стоит. Что они там делают? Обеспечивают становление демократии! Всё. Вот и в нашем условном средневековье мы будем разделять официальную идеологию и интересы государства и лиц, обеспечивающих его фунциклирование. |
|
|
25.3.2015, 16:54
Сообщение
#46
|
|
Создатель миров Группа: Пользователи Сообщений: 3185 Регистрация: 2.11.2012 Вставить ник Цитата Из: Химки |
Про христианство, у нашего Мэгре прочитал, что был наплыв библий во время насаждения этой религии на Руси, это при том, что в то время каждая книга была не на вес золота, но очень дорого. Кто то финансировал христианизацию. Культуртрегерство.
|
|
|
25.3.2015, 17:34
Сообщение
#47
|
|
Последний лох Первой Эры Группа: Пользователи Сообщений: 14392 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
Про христианство, у нашего Мэгре прочитал, что был наплыв библий во время насаждения этой религии на Руси, это при том, что в то время каждая книга была не на вес золота, но очень дорого. Кто то финансировал христианизацию. Культуртрегерство. И есть реальные исторические свидетельства и археологические находки? Или так, сказки бабушки Агафьи? |
|
|
25.3.2015, 17:58
Сообщение
#48
|
|
Создатель миров Группа: Пользователи Сообщений: 3185 Регистрация: 2.11.2012 Вставить ник Цитата Из: Химки |
Копать интернет не собираюсь, склонен именно к этому варианту событий.
|
|
|
25.3.2015, 18:09
Сообщение
#49
|
|
. Группа: Пользователи Сообщений: 2088 Регистрация: 5.4.2013 Вставить ник Цитата Из: Омск |
И есть реальные исторические свидетельства и археологические находки? Меня больше интересует, на каком языке они были написаны. А ещё уровень грамотности среди простого народа в 10-11 веках. Прям так и вижу картину: вся деревня собралась на капище, вокруг идола; вбегает отрок с инкунабулой и радостно кричит - мужики, смотрите, у меня про нового бога почитать есть! |
|
|
25.3.2015, 18:21
Сообщение
#50
|
|
Император Вселенной (и.о. тирана) Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата |
На какой костёр, если у нас идеальный фэнтезийный мир? Идеальный ли, реальный, здесь это не принципиально. Если это сложившееся общество, то оно будет исповедовать определенные принципы. Любые посягательства на эти принципы изначально будут отвергаться. Если же вы хотите представить общество на уровне школьного класса, "стремящегося к новым знаниям", то это совсем и не общество. Уберите из этого общества учителя и оно тут же развалится и забудет о "своих" стремлениях. Общество в первую очередь должно быть способно существовать без учителей. Оно должно быть в корне самодостаточно. |
|
|
25.3.2015, 19:31
Сообщение
#51
|
|
. Группа: Пользователи Сообщений: 2088 Регистрация: 5.4.2013 Вставить ник Цитата Из: Омск |
Если это сложившееся общество, то оно будет исповедовать определенные принципы. Любые посягательства на эти принципы изначально будут отвергаться. Что-то мне вспомнился давний разговор с тёткой, на счёт того как их поколение сменило веру в идеалы коммунизма на веру в бога. Она в итоге честно призналась: нам какая разница, говорили раньше по телевизору генсеки о победе коммунизма, мы им и верили. Теперь новые генсеки со свечечкой в церкви стоят, ну и мы соответственно. И заметьте, когда ещё СССР не канул в лету, никто из власть предержащих не кричал, мол хватит с нас коммунизма, будем капиталистами. Нет, просто немножечко решили улучшить Союз, немножечко перестроить. Вот и в нашем случае никто не предлагает просто сказать: у вас всё неправильно, давайте по-другому. Светлые идеалы нужны не для того, чтобы со старыми ценностями бороться, тут речь об исправлении уже существующих социальных несправедливостей. Если нет существующих, можно придумать свои, новые. |
|
|
25.3.2015, 19:50
Сообщение
#52
|
|
Император Вселенной (и.о. тирана) Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата |
Она в итоге честно призналась: нам какая разница, говорили раньше по телевизору генсеки о победе коммунизма, мы им и верили. Теперь новые генсеки со свечечкой в церкви стоят, ну и мы соответственно. Просто это не новые принципы) Все это одно и тоже, только обертка разная. Потому и все равно во что верить. И вообще, общественные принципы нельзя насадить насильно. Только следует различать где принцип, а где его толкование. Пример. Нельзя насильно привить религию, но можно насильно привить то или иное направление религии. Т.е. если религия в обществе есть, то ее можно направить в нужном направлении, а если ее нет, то и не будет. |
|
|
25.3.2015, 20:42
Сообщение
#53
|
|
Злостный рецедивист-невосхищенец Группа: Пользователи Сообщений: 4152 Регистрация: 10.11.2012 Вставить ник Цитата Из: Мать городов русских |
Прям так и вижу картину: вся деревня собралась на капище, вокруг идола; вбегает отрок с инкунабулой и радостно кричит - мужики, смотрите, у меня про нового бога почитать есть! Выезжает боярин со свитой (а это на минутку как рыцарь с "копьем" если на европейский манер) и говорит - "желающие дальше и идолищу поклонятся - налево. Порадуете напоследок вашего бога своей кровушкой ибо идолы к ней очень даже расположены. Не желающие кровавые жертвы приносить, ибо новый бог того не одобряет, - направо. Ибо дело наше - правое" Как думаете много желающих налево было? Тем более что языческая система к тому моменту сгнила нафиг, междоусобица богов и их служителей достала, как и террор волхвов (про жертву ведь не шутка - вякни поперек волхва и мигом порадуешь его идола). Так что христианство на Руси вводилось побыстрее советской власти. У той тоже был период "триумфальное шествие советской власти" назывался. Потом понятно сопротивление начало нарастать. Но поскольку народ через колено ломали только в плане открытой уголовщины (жертвоприношений и религиозной розни, а новая религия была обязательна только для высшей касты (дружинники) то... понятно все в общем. |
|
|
25.3.2015, 20:57
Сообщение
#54
|
|
Последний лох Первой Эры Группа: Пользователи Сообщений: 14392 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
Меня больше интересует, на каком языке они были написаны. Ога. О чем и речь. Учитывая общий уровень развития письменности на тот момент, было бы гораздо логичнее, если бы неведомые пропагандисты новой религии засылали бы не книги, а специально обученных агентов-миссионеров. Но это вовсе не так интригующе звучит! Копать интернет не собираюсь, склонен именно к этому варианту событий. Конечно, Мегре-то афигеть какой видный ученый. Как думаете много желающих налево было? Тем более что языческая система к тому моменту сгнила нафиг, междоусобица богов и их служителей достала, как и террор волхвов (про жертву ведь не шутка - вякни поперек волхва и мигом порадуешь его идола). Так что христианство на Руси вводилось побыстрее советской власти. Вот именно. Какие, к чорту, тонкие манипуляции с ввозом религиозной литературы? На кой чортъ это нужно, учитывая менталитет того времени? Щас, кинулись бы все тогда новую религиозную литературу изучать. Даже если были бы поголовно грамотными (что, понятное дело, звучит весьма смешно). |
|
|
25.3.2015, 21:10
Сообщение
#55
|
|
Создатель миров Группа: Пользователи Сообщений: 3185 Регистрация: 2.11.2012 Вставить ник Цитата Из: Химки |
Можно назвать Мэгре фантазером, я бы назвал контактером, форма подачи, не скажу 100% истинной, для меня важен смысл. Вот отрывок из его-
"А вы что, всерьёз думаете, что изменение образа жизни всего русского народа своим словом изменил какой-то русский князь по имени Владимир? Да ещё не очень прочно сидевший в своём княжеском кресле. Этак, сидел-сидел и вдруг говорит: "Я, ребята, думаю, вам всем надлежит забыть культуру своих родителей и быть обращёнными в христианство". И народ с воодушевлением отвечает: "Да, конечно, надоела нам культура наших предков, давай, князь, покрести нас". Абсурд? Конечно, абсурд. На самом-то деле князь Владимир сначала пытался усилить свою власть путем изменения религиозного мировоззрения древних славян, создав для этой цели пантеон языческих божеств. Однако языческие верования не могли освятить складывающиеся социальные отношения: оправдать имущественное и социальное неравенство, эксплуатацию человека человеком, "богоустановленность" княжеской власти. Это заставило князя Владимира для удовлетворения своих политических амбиций выбрать чужую религию для русского народа. Да и не секрет, что выбор пал на византийский вариант христианства, поскольку он предусматривал фактическое подчинение духовенства княжеской власти, несмотря на юридическую подчиненность Константинопольскому патриархату. А нас уверяли, что сделал он это во благо просвещения и благоденствия Руси. Все мы знаем, что изменение идеологий сопряжено с социальными катаклизмами и кровопролитием. Но здесь произошло не просто изменение идеологий, сменилась резко религия, культура и образ жизни, социальное обустройство."1 |
|
|
25.3.2015, 21:10
Сообщение
#56
|
|
Император Вселенной (и.о. тирана) Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата |
Кстати, не все так просто как принято считать. Тут на днях пришлось послушать небольшую лекцию попа о крещении Руси. Одним из итогов внедрения христианства оказалось развитие системы обучения, ну грамоте учили. Правда то было не стремление священников и царя к просвещению народа, а просто проповедников не хватало. Попы, конечно, любят о душе поговорить, но о чужой, и пригласить проповедников из Греции или еще откуда оказалось слишком дорого. Тогда приняли решение закупить побольше книг и обучить грамоте побольше народу, чтобы могли хотя бы разъяснить что к чему.
Как всегда, правда где-то посередине того, что говорят) |
|
|
25.3.2015, 21:31
Сообщение
#57
|
|
. Группа: Пользователи Сообщений: 2088 Регистрация: 5.4.2013 Вставить ник Цитата Из: Омск |
Тем более что языческая система к тому моменту сгнила нафиг, так сгнила, что и в 21 веке масленицу отмечаем. Как думаете много желающих налево было? Боярин как приехал так и уехал, а мисочку молока местной нечисти кое-где до сих пор ставят. Хотя в главном вы правы, новая религия прежде всего отвечала интересам тогдашней верхушки общества и этой же самой верхушкой продвигалась, зачастую насильно. Вот только тому, что я писал, это никак не противоречит. Тогдашние товарищи работали топорно, сейчас всё куда изощрённее делается. Жвачка, джинсы, все дела. |
|
|
25.3.2015, 22:00
Сообщение
#58
|
|
Последний лох Первой Эры Группа: Пользователи Сообщений: 14392 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
|
|
|
25.3.2015, 22:11
Сообщение
#59
|
|
Злостный рецедивист-невосхищенец Группа: Пользователи Сообщений: 4152 Регистрация: 10.11.2012 Вставить ник Цитата Из: Мать городов русских |
так сгнила, что и в 21 веке масленицу отмечаем. А месяцы именами римских императоров называем - хотя никто из ученых даже не подозревает как они на латыни звучали. Скажите и Римская империя не сгнила? Не стоит путать культуру и цивилизацию - все хорошее культура идущая на смену наследует, а вот цивилизации как правило исчезают без следа... если не считать "следом" порожденную ими культуру. Парадох-с. Тогдашние товарищи работали топорно, сейчас всё куда изощрённее делается. О не скажите не скажите... Незнаю как насчет изощрённости методов, не нам судить, тем боле по отрывкам и вракам, но вот самое главное что нужно для убеждения других - собственная вера, у них было в избытке. Как и желание за свою веру идти до конца. Тем и взяли. з.ы. А вообще забавненько - большинство рассуждает о книгах, вере, проповедниках событиях давно минувших дней не потрудившись даже краем уха ознакомится хотя бы с историей того времени - мигом бы большинство вопросов отпало. И откуда книги, и откуда проповедники и как вдруг и разом на Руси возникло столь мощное церковное здание. В общем - ищите и обрящите, стучите и откроется вам |
|
|
25.3.2015, 22:15
Сообщение
#60
|
|
Император Вселенной (и.о. тирана) Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата |
Хотя в главном вы правы, новая религия прежде всего отвечала интересам тогдашней верхушки общества и этой же самой верхушкой продвигалась, зачастую насильно. Кстати еще раз о попах. Краткое изложение церковных представлений о истории крещения Руси. Марсиане тогда мало кого интересовали, поэтому вопрос ставился несколько проще: Руси в тот момент нужен был достаточно сильный союзник. К князю Владимиру на переговоры прибыли пара священников: вроде из орды, и из Византии. Почему именно священников, а не послов? В это я так и не въехал. Короче, оба нахваливал свою религию, поскольку для союза была необходима единая религия. Но ордынский священник ограничился разговорами, а византийский привез с собой икону, изображающую ад (не помню как называется). Владимиру в общем-то было по барабану в какую веру повернуть, но икона на него сильно подействовала. Безо всякой мистики, он просто сильно испугался, что изображенное на иконе может случиться в действительности, тем более что за ним числилось немало дел, за которые отправляют в ад. Вот этот страх и определил выбор. А внедрял новую веру Владимир весьма жестко. Идолополонников самих заставляли ломать идолов, а их самих казнили без счета. Где некого было принудить ломать идолов, там работали войска. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 19.4.2024, 6:06 |