О мирных переселенцах и злобных завоевателях, Отделено от Индейской резервации Опции

[Генрих]

Что вы ко мне пристали с Китаем? Я ж сказал: Китай как раз исключение. Ни один человек не обязан знать всего. В истории, тем более в каких-то отдельных узких вопросах, я не силён.
Есть европейцы, а есть европейцы. Подход испанцев и португальцев к освоению заселённых аборигенами земель в корне отличается от подхода англичан. Есть версия, что это связано с вероисповеданием. Испанцы католики, англичане - протестанты. Испанский способ колонизации похож на русский. Принял индеец или ацтек католицизм - становится своим со всеми вытекающими.

Конечно, если уточнять, то надо различать два европейских способа, один из которых (испанский, католический) близок русскому.

[Алексей2014]

Ладно, без фактов, раз уж не владеете информацией (как Вы говорили в своей теме ). Пойдём по метафорам и аналогиям.

Есть общее, а есть частности. В течении большой реки всегда можно найти локальные участки, где вода течёт против общего течения. Водовороты, завихрения. Вот вы скрупулёзно и находите такие участки и говорите, что "сие не совсем верно" про общее течение реки.

По-Вашему, капитан, ведущий корабль по большой реке, не должен знать, где и какие перекаты, мели, омуты? Безразлично, где есть угроза нарваться на топляк, где может настигнуть паводок или затор? Приходилось спорить и с ярыми националистами, обвинявшими русских в геноциде своего и чужих народов. Я стою посередине между обоими лагерями - теми, кто красит нас в чёрное, и теми, кто смотрит на себя сквозь розовые очки. Они все плывут по реке, которую сами выдумали. У одних - мутная и грязная, у других - чистая и прозрачная...На деле - со всеми особенностями нормальной реки. И не знать этих фактов, специально замалчивая, игнорируя из благих или иных побуждений - опасно.

[Генрих]

Конечно. Но если русские в чём-то лучше других, то и про это знать надо.

[Алексей2014]

Конечно. Но если русские в чём-то лучше других, то и про это знать надо.

Знать надо как можно больше - обо всём, чтобы не стало неожиданностью, что кого-то за что-то "не любят".

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Они все плывут по реке, которую сами выдумали.

Ну, вы тоже выдумали и плывете.

[NatashaKasher]

Ну, вы тоже выдумали и плывете.

https://www.youtube.com/watch?v=hSq4B_zHqPM

[Алексей2014]

Ну, вы тоже выдумали и плывете.

Извиняюсь, мели, стремнины, заторы и прочее не выдумываю - это факты. Я могу "выдумать" только "бинокль" для того, чтобы рассмотреть раньше тех, кто отрицает их наличие, поскольку пользуется либо чёрными, либо розовыми очками.

[Генрих]

Лично я ничего такого не отрицаю. Я говорю о мейнстриме. Русские проводили очень лояльную политику по отношению к народам, входившим (так или иначе) в империю. Не без эксцессов, которые всегда возможны.

[Алексей2014]

Лично я ничего такого не отрицаю.

Мы никогда и стремились никого завоёвывать. Ну... почти

Скобелев в Средней Азии, Муравьёв с Барятинским (не говоря о Ермолове) на Кавказе, те же Ермак со Стапановым в Сибири и на Дальнем Востоке - "Ну...почти"(с) Мейнстрим, однако...Пожалуйста, укажите мне, в чём разница, ну, скажем с поведением англичан в Индии? Выбрал этот период, поскольку по времени и месту элементарного сходства не избежать. "Русский мейнстрим" вижу лишь в отставании скорости процесса освоения территорий до революции, и в быстром переходе от одной идеологии к другой - после. Вы посмотрите, что творится на бывших имперских окраинах - национализм, шовинизм, нацизм. А у нас - точно такая же ответная реакция...Правда, быстро развивается? Как результат благодушного "мы несли добро" и без учёта реальных фактов. Поговорите с молодыми ногайцами, они очень болезненно к Суворову относятся. Про черкесское мухаджирство посоветую узнать. Про Хакасию, с её многовековой борьбой на границе России и Китая...Если всё хорошее объявлять мейнстримом, а плохое - незначительными частностями, что же будет? Куцые обрывки, над которыми мы смеёмся, если видим их у соседей. Я против такого знания истории и географии.

[Генрих]

Скобелев в Средней Азии, Муравьёв с Барятинским (не говоря о Ермолове) на Кавказе, те же Ермак со Стапановым в Сибири и на Дальнем Востоке - "Ну...почти"(с) Мейнстрим, однако...Пожалуйста, укажите мне, в чём разница, ну, скажем с поведением англичан в Индии? ...

А сами не видите? Про Среднюю Азию не скажу, тут у меня белые пятна в познаниях. А вот за Кавказ можно поговорить. Тем более совсем недавно были события в стиле повторения пройденного.
Я так понимаю, нафиг бы весь Кавказ России не упал. Не нужно было там Москве ничего. Пришлось только Армению и Грузию присоединять. По их просьбе, заметьте.
А вот с Шамилем и его вайнахами пришлось повозиться. Опять-таки ни к чему России были эти красивые горы. Только они были слишком беспокойными соседями. То и дело нападали на русские поселения, грабили, уводили пленных на продажу. В какой-то момент терпение лопнуло, и началась затяжная кавказская война.
Кончилась она характерно. Когда Шамиля повязали, двоих его сыновей забрали учиться и потом они служили в русской армии офицерами.

История повторилась совсем недавно. И тут не надо лезть в архивы, всё было на наших глазах. Чечне фактически предоставили самостоятельность. Уже раздавались голоса, что надо их отделять и по закону. Лужков, например, разок такое залепил.
Но получилось то же самое, что, видимо, и пару сотен лет назад. Чечня стала плацдармом против России для всяких ваххабитов, сами вайнахи пустились в разбой. Грабежи, взятие заложников, которым рубили пальчики, чтобы родные не скупились. Помните?
Ну, ладно. Предоставили суверенитет по факту. Как они им воспользовались? Организовали военное вторжение на нашу территорию, в Дагестан. Помните? И почему я должен считать, что двести-триста лет назад было иначе. Скорее всего, было круче. Вот и Толстой написал "Кавказский пленник". Там ведь главного героя планировали за выкуп отдать. Всё то же самое.

Я вот не вижу здесь никаких аналогий с англичанами. На них что, нападали какие-нибудь индийские викинги, грабили, убивали, уводили мирных англосаксов в полон и продавали их китайцам? А когда Англия оккупировала Индию, детей местных раджей, что против них воевали, отдавали учиться в Оксфорд, а они потом верой и правдой служили во Fleet Home?

Вообще, тактика выживания небольших государств, малых народов в корне отличается от тактики больших народов. Но это отдельная тема.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

это факты.

Это факты, которые вы выбрали для себя, посчитав их достоверными. Кто-то выбрал другие факты. Не надо считать себя проницательнее и объективнее других людей. Как гласит основная аксиома НЛП: "Карта не есть территория".

[Гость_Сочинитель_*]

Коллеги, может вам, правда, создать отдельную тему под этот спор, а? А то хоть не открывай ветку.

[Аптекарь]

И будет у них по ветке на каждый спор. Пусть лучше здесь сидят.

[Генрих]

Хм-м... ну, Наташа то точно не найдёт в релизе НАСА ничего плохого.

...расисты из НАСА не считают нужным упоминать фамилии наших космонавтов

Источник.

[Аптекарь]

Интересно другое: на кой ляд они мощи святого в космос отправили?

[mechanik]

Скобелев в Средней Азии, Муравьёв с Барятинским (не говоря о Ермолове) на Кавказе, те же Ермак со Стапановым в Сибири и на Дальнем Востоке - "Ну...почти"(с) Мейнстрим, однако...Пожалуйста, укажите мне, в чём разница, ну, скажем с поведением англичан в Индии? Выбрал этот период, поскольку по времени и месту элементарного сходства не избежать. "Русский мейнстрим" вижу лишь в отставании скорости процесса освоения территорий до революции, и в быстром переходе от одной идеологии к другой - после. Вы посмотрите, что творится на бывших имперских окраинах - национализм, шовинизм, нацизм. А у нас - точно такая же ответная реакция...Правда, быстро развивается? Как результат благодушного "мы несли добро" и без учёта реальных фактов. Поговорите с молодыми ногайцами, они очень болезненно к Суворову относятся. Про черкесское мухаджирство посоветую узнать. Про Хакасию, с её многовековой борьбой на границе России и Китая...Если всё хорошее объявлять мейнстримом, а плохое - незначительными частностями, что же будет? Куцые обрывки, над которыми мы смеёмся, если видим их у соседей. Я против такого знания истории и географии.

Опять меня в резервацию занесло... Видать кто-то под компас опять топор засунул...

Алексей, респект Вам и уважуха!
Крайне редко в таких спорах чувствуется эрудиция стороны.
Впечатляет конечно, но к чему все это? Вы реально хотите потревожить мировоззрение Генриха или Унгерна?
Ни фига у Вас не выйдет!!

[Гость_Алекс Унгерн_*]

чувствуется эрудиция стороны.

Вы реально хотите потревожить мировоззрение Генриха или Унгерна?

Вот, все тот же либеральный снобизм. Мы, оказывается, недостаточно эрудированы для этой дискуссии. На основании чего такой вывод? Непонятно.
Да это просто удобная позиция - все в говне, а я умный дартаньян весь в белом.

[Алексей2014]

Пришлось только Армению и Грузию присоединять. По их просьбе, заметьте.

То есть, завоевание Паскевичем ханств Эривани и Нахичевани - это не результат войны с Персией?! А утверждали, что знаете...
Гм...На момент начала Кавказской войны русские пришли сюда, на территории, заселённые как тогда говорили "горскими татарами", за землёй. Я родом из самого старого русского поселения в нашем крае, у меня дисер магистерский по этому делу (эволюция культурного ландшафта с неолита до наших дней), а товарищи, коим не нравятся некоторые факты, утверждают, что я тенденциозен..."Горы ни к чему"? Вы реально считаете, что здесь только в узеньких горных долинах народ жил?! То есть, про отмену крепостного права и поток безземельных туда, где теплее и плодороднее, мне надо лекцию прочесть, дабы глаза раскрылись? Семейных преданий хватит, как прадеды с калмыками и ногайцами резались из-за скота и земли, как девушек абреки воровали, да недалеко увезли: блок-посты кругом, через каждые 10 вёрст...А про затеречных казаков знаете? Ещё при Иване IV пришли, и пока правительство не указало "взять земельку", так местный образ жизни перенимали...Если уж до документов недосуг, того же Л. Н. Толстого почитайте, "Казаки" называется, как к русским относились. А то ещё "Рубка леса" есть, "Набег", опять же...
Вижу, что вновь приходится повторяться: ЗНАТЬ НАДО КАК МОЖНО БОЛЬШЕ, иначе возникают "трудности перевода" при общении. Мне вот знакомые осетины, карачаевцы и абазины одинаково доверяют, двое вообще сначала не верили, что я русский - в их истории разбираюсь лучше них самих. Проблема не в том, что было "хорошее" и "плохое". Проблема в том, что сами себя убеждаем в собственной "богоизбранности", в "особом пути", в том, что якобы чем-то лучше...
В русской сатире 19 века были упоминания о таких наших колонизаторах на Кавказе, что вели себя не лучше отморозков любого народа - это у Салтыкова-Щедрина, у Хамар-Дабанова (Е. П. Лачинова) вместе со ссылками на документы приводится. Или Вы думаете, что только наши "своих" осуждали? Марк Твен с "Инцидентом на Филиппинах" в помощь! И совесть в компании честных писателей гораздо спокойнее, нежели за шорами собственной мнимой святости, которая так напоминает "непогрешимость" любой администрации.

[Генрих]

Вы разбираетесь лучше, читали больше, вам и карты в руки. Чего вы то и дело вопросы задаёте, вместо того, чтобы рассказывать. Понятно и кратко.

Я сужу по недавним событиям, которые наблюдал лично. У каждого народа свой менталитет. Вот абхазы добились счастья независимости. В их случае - от грузин. Замечательно. Гордый и независимый народ. И разумный, потому что понимает простую весч - невозможно выжить маленькому, не прислонившись к большому. С грузинами жить не хотят, те проводили политику насильственной ассимиляции и дискриминации. Русским - до лампочки. Хотите автономию - пожалуйста, сохранение и развитие языка - да, пусть, во главе республики обязательно абхаз - пожимание плечами: да кто угодно, хоть чёрт с рогами, лишь бы законы соблюдал.
Но это я увлёкся. Вот добились абхазы свободы и чем начали заниматься? Радостно бросились выращивать мандарины. А вот добились свободы чеченцы и что начали делать? Кинулись в разбой. Так же радостно. А из своей республики сделали рассадник ваххабизма. То есть, посадили на свою голову чужих.

Вот я и делаю вывод, своего рода ретрополяцию: тогда, двести лет назад было примерно то же. Осложнённое заморочками, по большей части военными, с другими большими державами. Но тактика выживания малых народов - другая тема, я говорил.

[vostok]

Алексей, с каких пор "экономическая отсталость" стала преградой на пути к геноциду? Тотальное истребление врага - вещь, знакомая человеку с древнейших времён. В Средневековье тоже многие уничтожали племена и города подчистую. Тут дело не в этом. В отличие от англичан, русские не несли "бремя белого человека", не считали себя высшей расой. А всех остальных - либо рабами, либо досадными помехами на пути к мировому господству. И ничего не изменилось с тех пор.