Падежи и всякое такое, Вопросы лингвистики |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Падежи и всякое такое, Вопросы лингвистики |
14.1.2020, 16:56
Сообщение
#21
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
|
|
|
14.1.2020, 17:01
Сообщение
#22
|
|
Носферату Группа: Пользователи Сообщений: 12906 Регистрация: 6.7.2011 Вставить ник Цитата Из: Москва |
"Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян", - имеет оба значения? Куда девается "главенство"? Так, внимательно следим за руками. 1. Правильно. Мужчина ударил подростка, потому что был пьян. Субъект - действие - объект, состояние субъекта (прид. предл.). Эллипсис подл. (в прид. предл.) указывает на то, что состояние относ. исключительно к субъекту-подл. в первой части слож. предл. 2. Правильно. Мужчина ударил подростка, потому что тот был пьян. Субъект - действие - объект, субъект (новый) - его состояние (предикат). Тут все понятно. 3. Неправильно. Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян. Если вместо указ. мест. тот употр. он, то действительно возникает разночтение - личн. мест. ОН имеет другое знач., чем указ мест. ТОТ. И может относиться к обоим сущ. В этом - ошибка. Это и называется, Наташа, чувство языка. ПыСы. А вообще-то я в свое время как раз и занимался семантической структурой предложения... Даже кандидатскую написал, хотел защищать... Мда. Хорошо, что передумал, а то до сих пор бы такие скучные, элементарные вещи студентам объяснял. ПыПыСы. ...и был бы я сейчас доцентом или "холодным" профессором, получал бы 40-50 тыр, вел семинары, читал лекции и спецкурсы, проверял курсовые и дипломные... А-а-а-а!!! |
|
|
14.1.2020, 17:11
Сообщение
#23
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
Что тут ломать голову, я не понимаю, тем более который день. В одном примере "был пьян" может относиться как к "мужчина", так и "он", оттого двусмысленность. Убираете "он", и двусмысленность естественным образом пропадает. Не может же "был пьян" относиться к "подростка". Да, да, всё верно. Самое любопытное, что то же действует и в иврите, где винительный падеж в данной конструкции вообще никак не проявляется... но, очевидно, он там есть, просто не виден. |
|
|
14.1.2020, 17:19
Сообщение
#24
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
|
|
|
14.1.2020, 17:21
Сообщение
#25
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
|
|
|
14.1.2020, 17:22
Сообщение
#26
|
|
Носферату Группа: Пользователи Сообщений: 12906 Регистрация: 6.7.2011 Вставить ник Цитата Из: Москва |
|
|
|
14.1.2020, 17:28
Сообщение
#27
|
|
Последний лох Первой Эры Группа: Пользователи Сообщений: 14392 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
Разница заключается в том, что местоимение не требует идентичности падежа - а эллипсис требует. Требуется соответствие между грамматическими формами подлежащего и сказуемого. Если второго подлежащего в придаточной части нет, то она однозначно воспринимается как относящаяся к подлежащему основной части (при условии, что соответствует форма). Если оно есть (представлено местоимением), то необходимо, чтобы оно четко указывало на субъект действия, т. е. не совпадало с дополнением по роду или числу, например. Иначе возникнет двусмысленность. |
|
|
14.1.2020, 17:30
Сообщение
#28
|
|
Носферату Группа: Пользователи Сообщений: 12906 Регистрация: 6.7.2011 Вставить ник Цитата Из: Москва |
Разница заключается в том, что местоимение не требует идентичности падежа - а эллипсис требует. Второе не столь очевидно, как Вам, возможно, кажется. Граф просто ляпнул про это "главенство", нет никакого главенства... Есть эллипсис, который требует соответствия падежа. Наташа, вы сказали глупость. Эллипсис – стилистическая фигура, пропуск слова, значение которого легко восстановить из контекста. Падеж сущ. здесь вообще никаким боком. Никак. Никуда. Дело именно в мест.-подлеж. в прид. предл. Указ. мест. ТОТ - правильно, однозначно указывает на слово "подросток", личн. ОН - неправильно, ибо может указывать на оба слова. При эллипсисе прид. предл. относится к подлеж. в главном, ибо в структуре предлож. подлеж. имеет главенство над дополнением. Кто сделал что? Это прямой порядок слов, как в данном случае. Всё. Элементарно. |
|
|
14.1.2020, 17:35
Сообщение
#29
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
Наташа, я четко объяснил, что дело здесь именно в местоимениях - ОН и ТОТ (или их отсутствии) в прид. предл. Именно это и определяет правильность-неправильность. Начнём с того, что "правильность-неправильность" тут не играет роли. Следует говорить: "однозначность-двузначность". Действительно, употребление двузначного предложения нежелательно, и напечатанное в газете оно является "неправильным", но с точки зрения синтаксиса "неправильным" является предложение, которое нельзя употребить, или не имеет никакого значения. Предложение, имеющее двоякое значение, строго говоря, является синтаксически "правильным", лишь проблематичным с точки зрения истолкования. Это во-первых. Во-вторых, уже формулируя вопрос, я написала, что разница между однозначным и двузначным предложением (по-Вашему, "правильным"-"неправильным") является наличие или отсутствие местоимения "он". Так это же и был мой вопрос! Вы лишь перефразируете его на разные лады. То, что наличие или отсутвие местоимения в придаточном предложении в качестве подлежащего прямо ответсвенно за изменение смысла - это же понятно. Если этот вопрос трижды повторить, даже очень "чётко" от этого он не превращается в ответ. |
|
|
14.1.2020, 17:41
Сообщение
#30
|
|
Носферату Группа: Пользователи Сообщений: 12906 Регистрация: 6.7.2011 Вставить ник Цитата Из: Москва |
Всякая "двузначность" - это неправильно, следует в тексте избегать. Для этого есть указательные местоимения, которые однозначно указывают на того, кто производит действие или испытывает определенное состояние. Поэтому мест. он в данном случае - неправильно, ибо может относиться к подл. и допол.
А эллипсис - правильно, ибо по контексту восстанавливается именно слово "мужчина", явл. подл. в гл. предл. Удивительно, что здесь может быть непонятно? |
|
|
14.1.2020, 17:41
Сообщение
#31
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
|
|
|
14.1.2020, 17:47
Сообщение
#32
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
Всякая "двузначность" - это неправильно, этого в тексте следует избегать. Для этого есть указательные местоимения, которые однозначно указывают на того, кто производит действие или испытывает определенное состояние. Теперь вижу - Вы неправильно меня поняли. Мой вопрос не был о том "как можно избежать двузначности", или "как лучше всего построить предложение". А чисто, почему в некоторых случаях есть двусмысленность, а в других нет. Не как сделать так, чтобы двусмысленности не было , а теоретически - почему она вообще есть. |
|
|
14.1.2020, 17:49
Сообщение
#33
|
|
Носферату Группа: Пользователи Сообщений: 12906 Регистрация: 6.7.2011 Вставить ник Цитата Из: Москва |
|
|
|
14.1.2020, 17:50
Сообщение
#34
|
|
Последний лох Первой Эры Группа: Пользователи Сообщений: 14392 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
|
|
|
14.1.2020, 17:51
Сообщение
#35
|
|
Носферату Группа: Пользователи Сообщений: 12906 Регистрация: 6.7.2011 Вставить ник Цитата Из: Москва |
|
|
|
14.1.2020, 17:52
Сообщение
#36
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
А эллипсис - правильно, ибо по контексту восстанавливается именно слово "мужчина", явл. подл. в гл. предл. Удивительно, что здесь может быть непонятно? Непонятно, почему в данном случает восстанавливается именно подлежащее. Никакого такого правила про "главентсво" подлежащего над дополнением при восстановлении эллипсиса нет, Вы его только что сами придумали. Одним из вариантов объяснения является падеж... Но и он не объясняет все случаи. Тем не менее, я думаю, это правильное направление. |
|
|
14.1.2020, 17:56
Сообщение
#37
|
|
Носферату Группа: Пользователи Сообщений: 12906 Регистрация: 6.7.2011 Вставить ник Цитата Из: Москва |
Непонятно, почему в данном случает восстанавливается именно подлежащее. Никакого такого правила про "главентсво" подлежащего над дополнением при восстановлении эллипсиса нет, Вы его только что сами придумали. Мда? Русские и советские филологи-русисты (у которых и по ученикам которых я учился на филфаке в МГУ им. Ломоносова) считают иначе. Вы, видимо, никогда не занимались семантической структурой предложения, отсюда - и ваше незнание. Русское предложение имеет: грамматическую структуру, семантическую, интонационную. Почитайте, что это такое, потом поговорим. Особенно обратите внимания на такие понятия, как субъект, предикат и объект. |
|
|
14.1.2020, 17:58
Сообщение
#38
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
Потому что форма сказуемого в придат. предл. может указывать и на подл., и на доп. (существ. м.р. ед. ч.). Нет, не поэтому. Форма сказуемого придаточной части соотносится с формой подлежащего придаточной части. А вот оно, подлежащее придаточной части, ("он") действительно может относиться как к "мужчине", так и к "подростку". Что в точности происходит (с точки зрения синтаксиса) в случае эллипсиса, я ещё не до конца понимаю. |
|
|
14.1.2020, 18:00
Сообщение
#39
|
|
Гениальный извозчик Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ |
Мда? Русские и советские филологи-русисты (у которых и по ученикам которых я учился на филфаке в МГУ им. Ломоносова) считают иначе. Вы, видимо, никогда не занимались семантической структурой предложения, отсюда - и ваше незнание. Русское предложение имеет: грамматическую структуру, семантическую, интонационную. Почитайте, что это такое, потом поговорим. При восстановлении эллипсиса нет никакого "главенства" подлежащего над сказуемым. Докажите обратное, и можете публиковаться в научном журнале, это будет открытие. |
|
|
14.1.2020, 18:05
Сообщение
#40
|
|
Носферату Группа: Пользователи Сообщений: 12906 Регистрация: 6.7.2011 Вставить ник Цитата Из: Москва |
А вот оно, подлежащее придаточной части ("он") действительно может относиться как к "мужчине", так и к "подростку". Что в точности происходит (с точки зрения синтаксиса) в случае эллипсиса, я ещё не до конца понимаю. Вы путаете причину и следствие. Форма подл. определяет форму сказ., а не наоборот. Ибо подл. в предложении - главное! Эллипсис возникает тогда, когда мы не хотим повторять подл. из гл. предл., и с ним согласуется сказ. Мужчина ударил подростка, потому что был пьян. Мужчина - ударил - пьян. Все правильно. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 18.4.2024, 12:47 |