Падежи и всякое такое, Вопросы лингвистики Опции

[NatashaKasher]

Нет! Падеж не тот. Нельзя сказать "подростка был пьян".

Да, а вот это верное наблюдение. Интересно... Надо подумать.

[Граф]

"Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян", - имеет оба значения? Куда девается "главенство"?

Так, внимательно следим за руками.
1. Правильно.
Мужчина ударил подростка, потому что был пьян.
Субъект - действие - объект, состояние субъекта (прид. предл.). Эллипсис подл. (в прид. предл.) указывает на то, что состояние относ. исключительно к субъекту-подл. в первой части слож. предл.
2. Правильно.
Мужчина ударил подростка, потому что тот был пьян.
Субъект - действие - объект, субъект (новый) - его состояние (предикат). Тут все понятно.
3. Неправильно.
Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян.
Если вместо указ. мест. тот употр. он, то действительно возникает разночтение - личн. мест. ОН имеет другое знач., чем указ мест. ТОТ. И может относиться к обоим сущ. В этом - ошибка.
Это и называется, Наташа, чувство языка.

ПыСы. А вообще-то я в свое время как раз и занимался семантической структурой предложения... Даже кандидатскую написал, хотел защищать... Мда. Хорошо, что передумал, а то до сих пор бы такие скучные, элементарные вещи студентам объяснял.
ПыПыСы. ...и был бы я сейчас доцентом или "холодным" профессором, получал бы 40-50 тыр, вел семинары, читал лекции и спецкурсы, проверял курсовые и дипломные...
А-а-а-а!!!

[NatashaKasher]

Что тут ломать голову, я не понимаю, тем более который день. В одном примере "был пьян" может относиться как к "мужчина", так и "он", оттого двусмысленность. Убираете "он", и двусмысленность естественным образом пропадает. Не может же "был пьян" относиться к "подростка".

Да, да, всё верно.

Самое любопытное, что то же действует и в иврите, где винительный падеж в данной конструкции вообще никак не проявляется... но, очевидно, он там есть, просто не виден.

[NatashaKasher]

Хорошо, что передумал, а то до сих пор бы такие вещи студентам объяснял.

Вы ничего и не объяснили.

Разница заключается в том, что местоимение не требует идентичности падежа - а эллипсис требует. Второе не столь очевидно, как Вам, возможно, кажется.

[NatashaKasher]

Оно исчезает, поскольку тут у придаточной части есть собственное подлежащее.

Никуда ничего не исчезает, Граф просто ляпнул про это "главенство", нет никакого главенства... Есть эллипсис, который требует соответствия падежа.

[Граф]

Вы ничего и не объяснили.

Наташа, я четко объяснил, что дело здесь именно в местоимениях - ОН и ТОТ (или их отсутствии) в прид. предл. Именно это и определяет правильность-неправильность.

[Fr0st Ph0en!x]

Разница заключается в том, что местоимение не требует идентичности падежа - а эллипсис требует.

Требуется соответствие между грамматическими формами подлежащего и сказуемого. Если второго подлежащего в придаточной части нет, то она однозначно воспринимается как относящаяся к подлежащему основной части (при условии, что соответствует форма). Если оно есть (представлено местоимением), то необходимо, чтобы оно четко указывало на субъект действия, т. е. не совпадало с дополнением по роду или числу, например. Иначе возникнет двусмысленность.

[Граф]

Разница заключается в том, что местоимение не требует идентичности падежа - а эллипсис требует. Второе не столь очевидно, как Вам, возможно, кажется.

Граф просто ляпнул про это "главенство", нет никакого главенства... Есть эллипсис, который требует соответствия падежа.

Наташа, вы сказали глупость.
Эллипсис – стилистическая фигура, пропуск слова, значение которого легко восстановить из контекста.
Падеж сущ. здесь вообще никаким боком. Никак. Никуда.
Дело именно в мест.-подлеж. в прид. предл.
Указ. мест. ТОТ - правильно, однозначно указывает на слово "подросток", личн. ОН - неправильно, ибо может указывать на оба слова.
При эллипсисе прид. предл. относится к подлеж. в главном, ибо в структуре предлож. подлеж. имеет главенство над дополнением.
Кто сделал что? Это прямой порядок слов, как в данном случае.
Всё. Элементарно.

[NatashaKasher]

Наташа, я четко объяснил, что дело здесь именно в местоимениях - ОН и ТОТ (или их отсутствии) в прид. предл. Именно это и определяет правильность-неправильность.

Начнём с того, что "правильность-неправильность" тут не играет роли. Следует говорить: "однозначность-двузначность". Действительно, употребление двузначного предложения нежелательно, и напечатанное в газете оно является "неправильным", но с точки зрения синтаксиса "неправильным" является предложение, которое нельзя употребить, или не имеет никакого значения. Предложение, имеющее двоякое значение, строго говоря, является синтаксически "правильным", лишь проблематичным с точки зрения истолкования.
Это во-первых.

Во-вторых, уже формулируя вопрос, я написала, что разница между однозначным и двузначным предложением (по-Вашему, "правильным"-"неправильным") является наличие или отсутствие местоимения "он".
Так это же и был мой вопрос! Вы лишь перефразируете его на разные лады.
То, что наличие или отсутвие местоимения в придаточном предложении в качестве подлежащего прямо ответсвенно за изменение смысла - это же понятно.
Если этот вопрос трижды повторить, даже очень "чётко" от этого он не превращается в ответ.

[Граф]

Всякая "двузначность" - это неправильно, следует в тексте избегать. Для этого есть указательные местоимения, которые однозначно указывают на того, кто производит действие или испытывает определенное состояние. Поэтому мест. он в данном случае - неправильно, ибо может относиться к подл. и допол.
А эллипсис - правильно, ибо по контексту восстанавливается именно слово "мужчина", явл. подл. в гл. предл.
Удивительно, что здесь может быть непонятно?

[NatashaKasher]

При эллипсисе прид. предл. относится к подлеж. в главном, ибо в структуре предлож. подлеж. имеет главенство над дополнением.
Кто сделал что? Это прямой порядок слов, как в данном случае.
Всё. Элементарно.

"Фёдор не любит своего осла, ибо глуп."

Вопрос: кто глуп?

[NatashaKasher]

Всякая "двузначность" - это неправильно, этого в тексте следует избегать. Для этого есть указательные местоимения, которые однозначно указывают на того, кто производит действие или испытывает определенное состояние.

Теперь вижу - Вы неправильно меня поняли.

Мой вопрос не был о том "как можно избежать двузначности", или "как лучше всего построить предложение".

А чисто, почему в некоторых случаях есть двусмысленность, а в других нет.
Не как сделать так, чтобы двусмысленности не было , а теоретически - почему она вообще есть.

[Граф]

"Фёдор не любит своего осла, ибо глуп."
Вопрос: кто глуп?

Федор не любит своего осла, ибо тот глуп.
Глуп осел.
Федор не любит своего осла, ибо глуп.
Эллипсис, и глуп Федор.

[Fr0st Ph0en!x]

"Фёдор не любит своего осла, ибо глуп."
Вопрос: кто глуп?

Исходя из грамматики - однозначно Федор.

[Граф]

почему она вообще есть.

Потому что форма сказуемого в придат. предл. может указывать и на подл., и на доп. (существ. м.р. ед. ч.). Вот для этого и есть указ. мест.

[NatashaKasher]

А эллипсис - правильно, ибо по контексту восстанавливается именно слово "мужчина", явл. подл. в гл. предл.
Удивительно, что здесь может быть непонятно?

Непонятно, почему в данном случает восстанавливается именно подлежащее. Никакого такого правила про "главентсво" подлежащего над дополнением при восстановлении эллипсиса нет, Вы его только что сами придумали.

Одним из вариантов объяснения является падеж... Но и он не объясняет все случаи. Тем не менее, я думаю, это правильное направление.

[Граф]

Непонятно, почему в данном случает восстанавливается именно подлежащее. Никакого такого правила про "главентсво" подлежащего над дополнением при восстановлении эллипсиса нет, Вы его только что сами придумали.

Мда? Русские и советские филологи-русисты (у которых и по ученикам которых я учился на филфаке в МГУ им. Ломоносова) считают иначе.
Вы, видимо, никогда не занимались семантической структурой предложения, отсюда - и ваше незнание.
Русское предложение имеет:
грамматическую структуру,
семантическую,
интонационную.
Почитайте, что это такое, потом поговорим. Особенно обратите внимания на такие понятия, как субъект, предикат и объект.

[NatashaKasher]

Потому что форма сказуемого в придат. предл. может указывать и на подл., и на доп. (существ. м.р. ед. ч.).

Нет, не поэтому. Форма сказуемого придаточной части соотносится с формой подлежащего придаточной части.

А вот оно, подлежащее придаточной части, ("он") действительно может относиться как к "мужчине", так и к "подростку".
Что в точности происходит (с точки зрения синтаксиса) в случае эллипсиса, я ещё не до конца понимаю.

[NatashaKasher]

Мда? Русские и советские филологи-русисты (у которых и по ученикам которых я учился на филфаке в МГУ им. Ломоносова) считают иначе.
Вы, видимо, никогда не занимались семантической структурой предложения, отсюда - и ваше незнание.
Русское предложение имеет:
грамматическую структуру,
семантическую,
интонационную.
Почитайте, что это такое, потом поговорим.

При восстановлении эллипсиса нет никакого "главенства" подлежащего над сказуемым. Докажите обратное, и можете публиковаться в научном журнале, это будет открытие.

[Граф]

А вот оно, подлежащее придаточной части ("он") действительно может относиться как к "мужчине", так и к "подростку".
Что в точности происходит (с точки зрения синтаксиса) в случае эллипсиса, я ещё не до конца понимаю.

Вы путаете причину и следствие. Форма подл. определяет форму сказ., а не наоборот. Ибо подл. в предложении - главное!
Эллипсис возникает тогда, когда мы не хотим повторять подл. из гл. предл., и с ним согласуется сказ.
Мужчина ударил подростка, потому что был пьян. Мужчина - ударил - пьян.
Все правильно.