Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

10 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Почему скорость света конечна?, усё просто
Ну типа Я
сообщение 2.1.2018, 22:07
Сообщение #21


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Все недоразумения с ТО возникают от того, что люди не знают или не задумываются для чего и как создавалась эта теория.
В конце 19 начале 20 века сложилась ситуация, когда наблюдаемые явления не всегда соответствовали действительности. Ну скажем, глядит астроном в телескоп и видит коллективную оргию на Марсе. Он, естессно, быстренько туда, а там вместо оргии полиция нравов. Штраф неважная замена девочкам легкого поведения, ну и все стали задумываться отчего так, видят одно, а на деле другое.
Вот эти задумки и легли в основу ТО. Она изначально задумывалась как механизм, объясняющий что именно и почему видит сторонний наблюдатель и позволяющий вычислить соответствующие корректировки. Именно под эти цели закладывались те принципы и ограничения, которые легли в основу ТО.
В итоге получился неплохой механизм. Например, ракетчики не промахнутся по быстро летящей цели и астроном найдёт звезду на небе там, где ожидал. Дальнейшие разработки дали ещё больше результатов, но они не отменили начальных условий. Как это была теория, описывающая наблюдения стороннего наблюдателя, так и осталась. Она не описывает ничего, кроме того, что увидит и измеряет сторонний наблюдатель, глядя на тело, движущееся на около световых скоростях. ТО не описывает устройство мира, это лишь математический аппарат для вполне конкретных начальных условий.
Может когда-то ТО станет частью более сложной теории, может её используют как стартовую базу для новой теории, но в любом случае ТО не приговор и отнюдь не претендуют на финальную точку в познании мира.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Bazil.BF_*
сообщение 2.1.2018, 22:17
Сообщение #22





Гости



Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 2.1.2018, 22:07) *
Все недоразумения с ТО возникают от того, что люди не знают или не задумываются для чего и как создавалась эта теория.
В конце 19 начале 20 века сложилась ситуация, когда наблюдаемые явления не всегда соответствовали действительности. Ну скажем, глядит астроном в телескоп и видит коллективную оргию на Марсе. Он, естессно, быстренько туда, а там вместо оргии полиция нравов. Штраф неважная замена девочкам легкого поведения, ну и все стали задумываться отчего так, видят одно, а на деле другое.
Вот эти задумки и легли в основу ТО. Она изначально задумывалась как механизм, объясняющий что именно и почему видит сторонний наблюдатель и позволяющий вычислить соответствующие корректировки. Именно под эти цели закладывались те принципы и ограничения, которые легли в основу ТО.
В итоге получился неплохой механизм. Например, ракетчики не промахнутся по быстро летящей цели и астроном найдёт звезду на небе там, где ожидал. Дальнейшие разработки дали ещё больше результатов, но они не отменили начальных условий. Как это была теория, описывающая наблюдения стороннего наблюдателя, так и осталась. Она не описывает ничего, кроме того, что увидит и измеряет сторонний наблюдатель, глядя на тело, движущееся на около световых скоростях. ТО не описывает устройство мира, это лишь математический аппарат для вполне конкретных начальных условий.
Может когда-то ТО станет частью более сложной теории, может её используют как стартовую базу для новой теории, но в любом случае ТО не приговор и отнюдь не претендуют на финальную точку в познании мира.


Давайте, все же называть результат ТО не механизмом, а моделью (совокупностью параметров, взаимоотношений этих параметров и значений параметров, при которых модель выдает ожидаемые результаты). Механизм все же подразумевает более осознанные вещи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 2.1.2018, 22:22
Сообщение #23


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Bazil.BF @ 2.1.2018, 22:17) *
Давайте, все же называть результат ТО не механизмом, а моделью (совокупностью параметров, взаимоотношений этих параметров и значений параметров, при которых модель выдает ожидаемые результаты). Механизм все же подразумевает более осознанные вещи.

Модели с использование ТО всё же появились позже, а сама ТО давала именно механизм вычислений. Требовалось время, чтобы осмыслить и понять, что же собственно она даёт и как это можно использовать. Но в принципе я не возражаю, потому как это уже будет скорее схоластика, чем поиски истины)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Главный Маг
сообщение 3.1.2018, 12:48
Сообщение #24


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1696
Регистрация: 18.8.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Россия




Ну вот известный пример - родились два близнеца.
Один сел в космический корабль и гоняет с околосветовой скоростью.
Когда он сойдет на землю, ему будет 20 лет, а его близнецу - 40 лет.
Как следствие, время все-таки течет иначе.

Если это людям с наглядным типом сознания непонятно, можно сказать иначе: при околосветовой скорости замедляются все процессы, что и выглядит со стороны как замедление времени.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 3.1.2018, 13:01
Сообщение #25


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




А замедляются потому что Эл маг излучение не может догнать молекулы
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 3.1.2018, 14:09
Сообщение #26


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Нужен умный физик для подсчёта. Вот есть два атома, расстояние между ними пусть один ангстрем. Они обмениваются фотоном для взаимодействия. Пусть они летят в одном направлении со скоростью на 1 м/с меньше, чем скорость Светы. Получается фотон достигнет за 10^(-10) с.

Для сравнения, для атомов летящих в одном направлении со скоростью 1 м/с, время взаимодействия 3,3*10^(-18) с.

Теперь надо посчитать насколько разница сильно влияет на макро объект.

Нужно оценить количество фотонов которыми обменивается вещество массой в 1 кг, пусть брусок железа. И понять во сколько раз он будет медленнее перемещаться (замедлится колебания внутри бруска).

Это все должно совпадать с СТО, а именно преобразованиями Лоренца.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 3.1.2018, 15:02
Сообщение #27





Гости



Цитата




Цитата(Главный Маг @ 3.1.2018, 12:48) *
Один сел в космический корабль и гоняет с околосветовой скоростью.
Когда он сойдет на землю, ему будет 20 лет, а его близнецу - 40 лет.
Как следствие, время все-таки течет иначе.

Это ещё чё. Вот в отличной повести Вячеслава Назарова "Синий дым", написанной в далёком 1971 году, герой был на звездолёте, где в отсеках царило временнОе безумие: в одних пролетели столетия в то время как в других - всего лишь минуты. Упоминается об этом вскользь, как тяжёлое воспоминание главного героя - астронавта, но на меня это произвело сильное впечатление.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 3.1.2018, 18:31
Сообщение #28


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




11 и 12 серия 10 сезона доктора КТо с 12 доктором полностью построен на парадоксе близнецов
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 3.1.2018, 19:03
Сообщение #29


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Главный Маг @ 3.1.2018, 12:48) *
Ну вот известный пример - родились два близнеца.
Один сел в космический корабль и гоняет с околосветовой скоростью.
Когда он сойдет на землю, ему будет 20 лет, а его близнецу - 40 лет.
Как следствие, время все-таки течет иначе.

Если это людям с наглядным типом сознания непонятно, можно сказать иначе: при околосветовой скорости замедляются все процессы, что и выглядит со стороны как замедление времени.

Вообще-то строго говоря это не доказано, а следует из уравнений Лоренца. Эксперименты на эту тему весьма двусмысленны и могут толковаться по разному. Классический пример Экспериме́нт Ха́феле — Ки́тинга с цезиевыеми атомными часами. Вот только кто сказал, что часы меряют время? И из чего следует, что изменение частоты процессов, происходящих в этих часах, является следствием изменения времени? Тем более, что точность наших средств измерений пока не позволяет работать со значениями, получаемые в подобных экспериментах. Сами автора пишут об этом так "разности хода часов с высокой доверительной вероятностью отличаются от нуля".
Скорее всего в конечном итоге со временем получится такая же ситуация, как и с релятивистской массой. Т.е. говорится как бы одно, а подразумевается другое.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 8.1.2018, 18:01
Сообщение #30


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4015
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 2.1.2018, 16:32) *
Почему нельзя двигаться быстрее скорости света?

Почему нельзя? Можно. И физики уже смирились с этим, утверждая, что в результате БВ пространство расширилось до наших видимых размеров практически за секунды.
Выходит, что там где нет этого пространства можно двигаться сколь угодно быстро. По крайней мере в пределах ограничений для того поля.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 9.1.2018, 11:52
Сообщение #31


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Ну типа Я @ 3.1.2018, 19:03) *
Вообще-то строго говоря это не доказано, а следует из уравнений Лоренца. Эксперименты на эту тему весьма двусмысленны и могут толковаться по разному

Цитата(Ну типа Я @ 2.1.2018, 22:07) *
Она не описывает ничего, кроме того, что увидит и измеряет сторонний наблюдатель, глядя на тело, движущееся на около световых скоростях. ТО не описывает устройство мира, это лишь математический аппарат для вполне конкретных начальных условий.

Теория относительности выросла из опыта, который обобщили в адекватной математической форме и многократно (и надежно) проверили практикой. Кому любопытно – гуглим «Опыты Майкельсона - Морли» и исходную статью Эйнштейна «К электродинамике движущихся…», она вполне доступна, то, что относится в ней к механике, не выходит за рамки школьной математики. ТО (здесь речь, очевидно, идет только о специальной теории относительности, которая не затрагивает тяготения, а относится к электродинамике и механике) описывает устройство мира очень надежно. Вы хотите, чтобы она это делала языком повседневных аналогий? Не выйдет. Ту же претензию можно предъявить едва ли ни ко всему: к квантовой механике, к свойствам зарядов, к магнитным явлениям – нет же, почему-то именно ТО вызывает особый протест.
Почему в природе существует предельная скорость? Наверное, чтобы ответить на этот вопрос, нужно создать теорию, более фундаментальную, чем ТО, в которой сама ТО будет следствием глубоких представлений о природе пространства и времени. Для того, чтобы создать такую теорию, сначала нужно обнаружить явления, выходящие и за рамки ТО, и за рамки КМ. Пока что этого не произошло – а потому ТО остается, по существу, аксиоматической теорией. И мы тут ничего резонного не придумаем.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 9.1.2018, 11:55
Сообщение #32


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(moiser @ 8.1.2018, 18:01) *
Почему нельзя? Можно. И физики уже смирились с этим, утверждая, что в результате БВ пространство расширилось до наших видимых размеров практически за секунды.
Выходит, что там где нет этого пространства можно двигаться сколь угодно быстро. По крайней мере в пределах ограничений для того поля.
Никакие сигналы и взаимодействия не могут распространяться быстрее скорости света. В этом плане в физике ничего не изменилось.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 9.1.2018, 12:47
Сообщение #33


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Борисыч @ 9.1.2018, 11:52) *
Теория относительности выросла из опыта, который обобщили в адекватной математической форме и многократно (и надежно) проверили практикой.

Все физические теории вышли из практики. Физика, наверное, сама прагматичная наука - что вижу, то пою.

Цитата(Борисыч @ 9.1.2018, 11:52) *
Почему в природе существует предельная скорость?

В природе нет предельной скорости. Есть скорость света, которую согласно теории мы превысить не можем никогда и только потому, что ничего более быстрого, чем электромагнитное излучения, нам неизвестно. Но для примера. В первых версиях ТО именно так и говорилось "скорость света", о потом открыли эффект Черенкова (Манул тут его упоминал) и другие подобные и тогда стали уточнять "скорость света в вакууме". Возникает простейший вопрос, а вакуум это пустота, ничто? Почему в воде можно быстрее света двигаться, а в вакууме нельзя?

Цитата(Борисыч @ 9.1.2018, 11:52) *
ТО (здесь речь, очевидно, идет только о специальной теории относительности, которая не затрагивает тяготения, а относится к электродинамике и механике) описывает устройство мира очень надежно. Вы хотите, чтобы она это делала языком повседневных аналогий? Не выйдет. Ту же претензию можно предъявить едва ли ни ко всему: к квантовой механике, к свойствам зарядов, к магнитным явлениям – нет же, почему-то именно ТО вызывает особый протест.

ТО не описывает устройство мира, она даёт инструмент для вычислений. К другим теориям было не меньше претензий, просто они возникли раньше, их уже уточнили, к ним больше привыкли.

И я нигде не говорил, что ТО неверна, хотя немало физиков её напрочь отрицают. ТО делает свое дело и делает хорошо, вопрос лишь в том где границы её применения. Для сравнения, 3/4 законов электростатики и электродинамики созданы на основе "водопроводной" теории электрического тока, когда ток представлялся в виде потока жидкости с определёнными свойствами. Это правильная теория? Конечно нет, поток заряженных частиц ничем не похож на поток воды, но формулы полученные из неправильной теории прекрасно работают! До известных пределов, конечно. Например полупроводниковые эффекты "водопроводной" теорией уже объяснить и рассчитать нельзя.
Так и ТО. Она исправно работает в рамках заложенных в неё наших представлений о мире и начальных условий, но кто сказал что эти представления и условия полные и конечные? Придёт время и эти рамки придётся менять. Для примера, ТО изначально исходила из того, что фотон неделимая моночастица, но уже сейчас считается что фотон состоит как минимум из двух кварков. Где гарантия, что его ещё не разделят? Где гарантия, что и кварк не поделят на составляющие и разрешат ему существовать самостоятельно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 9.1.2018, 12:51
Сообщение #34


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Ну типа Я @ 9.1.2018, 12:47) *
хотя немало физиков её напрочь отрицают

ohmy.gif Кто?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 9.1.2018, 13:04
Сообщение #35


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 9.1.2018, 12:51) *
ohmy.gif Кто?

Да есть и немало, но я же не веду хронологию физических дебатов. Можно порыться в интернете и поискать соответствующие дискуссии. Во многом это объясняется тем, что с высоты наших сегодняшних знаний, многие эффекты, в том числе и релятивистские, можно объяснить и рассчитать и без применения ТО. Ну и недовольство теми жесткими ограничениями, которые накладывает ТО.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евушка
сообщение 9.1.2018, 13:15
Сообщение #36


и.о. Ангела Утренней Зари
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1363
Регистрация: 25.12.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Эдема




Да уж!
Подари человеку бесконечность и он тут же начнёт строить забор по её периметру...wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 9.1.2018, 13:25
Сообщение #37


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Евушка @ 9.1.2018, 13:15) *
Да уж!
Подари человеку бесконечность и он тут же начнёт строить забор по её периметру...wink.gif

Это нормальный процесс познания. Сначала построить дом, потом курятник, потом вкопать огород в сторонке, потом отправиться ловить тушканчиков на соседнем холме... ну т.д.)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евушка
сообщение 9.1.2018, 13:42
Сообщение #38


и.о. Ангела Утренней Зари
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1363
Регистрация: 25.12.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Эдема




Цитата(Ну типа Я @ 9.1.2018, 13:25) *
Это нормальный процесс познания. Сначала построить дом, потом курятник, потом вкопать огород в сторонке, потом отправиться ловить тушканчиков на соседнем холме... ну т.д.)

А тушканчики то чем провинились?) Скорость бега по полю превышали?wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 9.1.2018, 14:37
Сообщение #39


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Ну типа Я @ 9.1.2018, 12:47) *
В природе нет предельной скорости.
Это кто вам сказал? Есть практические данные, или так - ради красного словца сказано?
Цитата(Ну типа Я @ 9.1.2018, 12:47) *
ТО не описывает устройство мира, она даёт инструмент для вычислений. К другим теориям было не меньше претензий, просто они возникли раньше, их уже уточнили, к ним больше привыкли.
Результаты вычислений соответствуют реальному положению вещей? Значит, теория верно соотносится с устройством мира. А вы как хотели? А квантовая механика возникла, кстати, после СТО. Так что привычка тут ни при чем, а есть возмущение против несовпадения с обывательским взглядом на теорию.
Цитата(Ну типа Я @ 9.1.2018, 13:04) *
Можно порыться в интернете и поискать соответствующие дискуссии. Во многом это объясняется тем, что с высоты наших сегодняшних знаний, многие эффекты, в том числе и релятивистские, можно объяснить и рассчитать и без применения ТО.
В интернете можно нарыть всё что угодно - особенно если порыться в помойках "альтернативщиков". И объяснения можно найти чему угодно без помощи ТО. Но вот беда - все эти "объяснения" годятся для очень ограниченного круга фактов, а гораздо большему числу фактов, в отличие от ТО, противоречат. К тому же их предсказательная сила равна нулю - опять же, в отличие от ТО. Кстати, со ссылкой на Бога можно объяснить всё, что угодно. по объяснительной мощи религия превосходит любую науку. А вот с предсказаниями в религии беда.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 9.1.2018, 15:08
Сообщение #40


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Я знаю, что нацисты очень желали Эйнштейна опровергнуть или дискредитировать. Мол, всё у него неправильно, а то что правильно - уже до него арийцы открыли. Даже и в наше время, помню, был тут персонаж на форуме, который это же утверждал (и по той же причине).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

10 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 17:26