Самоучители для писателей., Краткий экскурс по книгам Опции

[Сампо]

Мне интересно, что по этому поводу напишет Сампо

По какому из многочисленных тезисов Хайнлайна?
Хайнлайн - интуитивист, а значит плохой учитель для начинающих писаталей
Статью давно читал, она сохранена в evernote еще в 2012 году

[Дон Алькон]

По какому из многочисленных тезисов Хайнлайна?

по всем
Статья небольшая

[Сампо]

для иллюстрации одного из тезисов Хайнлайн "никогда не переписывать" приведу обратный пример:
"Я опять переписал, или Поучительная история о том, как пишутся романы"
Молодой автор Стивен Парриш, чей первый роман The Tavernier Stones только что вышел в свет, описал в Интернете процесс его создания.
Я написал роман. Он был откровенно плох. Если честно, по большей части я швырялся в монитор словами, просто чтобы отделаться, чтобы чем-то заполнить эти пустые белые четырехугольнички формата А4, стоявшие на моем пути. Те самые четырехугольнички, которые стоят на пути каждого начинающего романиста.
Затем я роман переписал. Он все равно ни на что не годился, но я его все-таки отправил кое-кому из агентов. Они мне прислали стандартные типовые отказы.
Я опять переписал. Потом показал одному фрилансеру-редактору, который велел мне почти все удалить и начать сначала.
Я опять переписал.
Потом послал отрывки еще кое-кому из агентов, и один запросил полный текст. Затем он его отверг, но дал мне несколько полезных советов.
Я опять переписал. Потом послал заявки еще кое-кому из агентов, и они мне надавали еще советов. Я опять переписал, и мне снова надавали советов. И еще раз, и еще. Был момент, когда за три месяца я переписал роман четыре раза.
Вдруг ни с того ни с сего на меня посыпались предложения от агентов. Я выбрал одного. Я завел себе агента.
Он попросил внести изменения в текст.
Я опять переписал. Мой агент отправил рукопись кое-кому из издателей, которые ее отвергли. Агент перестал отвечать на мои звонки.
Я опять переписал. Я стал посылать рукопись напрямую издателям. Они не обращали на меня внимания.
Я опять переписал. Кое-кто из издателей заинтересовался, но не настолько, чтобы принять книгу.
Я опять переписал. Один редактор попросил внести изменения в текст, прежде чем он примет решение по рукописи.
Я опять переписал. Я внес требуемые редактором изменения. Он ответил предложением подписать договор. Я так удивился, что показал его письмо паре коллег, чтобы убедиться, что я не сошел с ума.
Редактор попросил внести изменения в текст.
Я опять переписал. Редактор передал рукопись другому редактору, который потребовал внести изменения в текст.
Я опять переписал.
Сегодня, 5 марта 2010 года, книга идет в печать
Источник
А еще прекрасный пример как интуитивист, который "слушает героев и идет за ними", но гордится книгой, которую написал, как структуралист Рецензия на книгу Энн Ламотт, «Птица за птицей. Заметки о писательстве и жизни в целом», она же на форуме

[Дон Алькон]

Сампо

Спасибо.

Интересный пример по поводу тезиса "не редактировать", но

сколько времени прошло от замысла до 5 марта 2010 года, на знаете?
Основной тезис Хайнлайна - время, которое не бесконечно.

Быть может тот же автор мог бы написать два, три, пять новых романов - вместо долгой редактуры единственного. И если он бы спамил тех редакторов уже тремя романами - шанс попасть к редактору, котоый заинтересуется - будет бошльше.

И ведь можно банально заредактировать текст - при долгой работе над одим и тем же - хуже и лучше уже не отличаются, ориентиры стираются.

К тому же насколько я помню, против доработки, если этого требует редактор - Хайнлайн не возражал. Но это уже другое - когда человеку говорят - исправь это, допиши - то и мы возьмем.

Другие тезисы?

[Сампо]

по всем
Статья небольшая

В свою время, когда эту статью прочитал выделил четыре момента:

Тысячи контактов с людьми в течение более тридцати лет позволяют мне оценить процент желающих быть писателями среди взрослого населения нашей страны равным пятидесяти процентам - или больше... Этот последний из пяти открытых либо закрытых вентилей исключает еще девяносто процентов. Мы начали с пятидесяти миллионов, теперь у нас только пятьсот выживших

Чтобы сказал сейчас Хайнлайн о сотнях тысяч авторов, которые выкладывают свои произведения на самиздате у нас, и амазоне у них:)

Он может ссылаться на этот контур как на "сюжет". Но я никогда не слышал о работающем писателе, который бы беспокоился о таких вещах, как "катастрофа", "развязка в драме", "развязка", "завязка", "осложнения", "драматическое единство" и тому подобных понятиях, и он не позволит своему наброску превратиться в прокрустово ложе. Как только его герои оживают, как только он может слышать их голоса, они начинают жить самостоятельной жизнью, они поступают как им нравится, и они разбивают этот набросок на куски. Это не мое личное восприятие, я слышал об этом много раз от других авторов.

Как теперь известно, писатель-интуитивист не единственный вариант. Более того, сама индустрия структуралистких учебных пособий/учебников стала сильно развиваться именно в конце 1970-х годов (считая с Сида Филда (1979). До этого момент на курсах для писателей действительно пытались научить творчеству, "слушать своих героев".

Теперь вернемся назад к научной фантастике. Более девяноста процентов всей научной фантастики - это хлам. Это пример проявления закона Старджона: девяносто процентов чего угодно - полное барахло. Это наверняка верно для всех видов искусства: взгляните вокруг себя. Пьесы, кинокартины, поэзия, музыка, скульптура, живопись, литература - почти все это хлам. И это всегда было верно.

С этим трудно не согласиться:)

Первое: Вы должны писать.
Второе: Вы должны заканчивать написанное.
Третье: Вы должны воздерживаться от переделки, кроме случаев, когда на изменениях настаивает редактор.
Четвертое: Вы должны выйти с вашим произведением на рынок.
Пятое: Вы должны держать его на рынке, пока его не купят

Это верно для опытного писателя. И третий пункт, как раз, доказывает мой тезис, что опытные писатели не помнят сложностей начального этапа писательства. Достаточно любому вспомнить первый свой роман или первый писательский опыт.
Четвертый и пятый пункт отражает положения Хайнлайна на издательском рынке в момент расцвета.
К примеру, во времена Лавкрафта, почти не существовало рынка для его произведений, за исключением 1-2 журналов. Поэтому он в итоге даже не смог написать ни одного романа.

[Дон Алькон]

Сампо

Как теперь известно, писатель-интуитивист не единственный вариант. Более того, сама индустрия структуралистких учебных пособий/учебников стала сильно развиваться именно в конце 1970-х годов (считая с Сида Филда (1979). До этого момент на курсах для писателей действительно пытались научить творчеству, "слушать своих героев".

планировщики были всегда, как и интуиты - просто о первых мы ничего не знаем в силу того, что у нас был железный занавес - который отсекал все это дело. Имена смееняются, поколения уходят - учебники по писателському ремеслу досутпны на Гутенберге на англйиском, в свободном доступе.

[Сампо]

Сампо
Спасибо.
Интересный пример по поводу тезиса "не редактировать", но
сколько времени прошло от замысла до 5 марта 2010 года, на знаете?
Основной тезис Хайнлайна - время, которое не бесконечно.
Быть может тот же автор мог бы написать два, три, пять новых романов - вместо долгой редактуры единственного. И если он бы спамил тех редакторов уже тремя романами - шанс попасть к редактору, котоый заинтересуется - будет бошльше.
И ведь можно банально заредактировать текст - при долгой работе енад одни и тем же хуже и лучше уже не отличаются.
К тому же насколько я помню, против доработки, если этого требует редактор - Хайнлайн не возражал. Но это уже другое - когда человеку говорят - исмправь это, допиши то и мы возьмем.
Другие тезисы?

Время не бесконечно это верно. Для опытного писателя действительно бесконечное редактирование смысла не несет.
Но напомню вам цитату их другого успешного писателя-интуитивиста. Рецензия на книгу Стивена Кинга "Как писать книги. Мемуары о ремесле" (у нас на форму рецензию выкладывал, но сейчас не нашел)
После написания первого чернового варианта нужно отложить его в сторону на шесть недель.

"После шестинедельного периода восстановления вы также сможете заметить все зияющие дыры сюжета и развития характеров. Я говорю о таких дырах, в которые трактор проедет. Просто удивительно, как некоторые вещи ускользают от внимания писателя, когда он занят ежедневной рутиной сочинительства".

Обычно Кинг пишет черновик романа за три месяца, на втором этапе он занимается переписыванием - выясняет о чем книга которую написал. Да-да! Именно так. После того как он выясняет о чем книга, он начинает ее изменять в соответствии с выявленной идеей. Изменяет сюжет, убирает и добавляет персонажей, изменяет детали и т.д.

"Смысл, или один из смыслов, работы над вторым-вариантом – сделать это «что-то» более ясным. Могут потребоваться большие изменения или пересмотры. Выгода для вас и вашего читателя – в большей ясности и большей цельности вещи Это никогда не подводит".

[Дон Алькон]

Сампо

Да, я видел ваш обзор Кинга, а вот на статью Хайнлайна - нет.

Попробовал читать Воглера - пока не знаю, что сказать.

Вторсырье(основанное на книге другого автора) - плюс к сценариям ближе, дочитаю скажу, пока мнение не составил - кроме того, что он слишком многословен - там введение чуть ли не на сотню килобайт

[Сампо]

Сампо
планировщики были всегда, как и интуиты - просто о первых мы ничего не знаем в силу того, что у нас был железный занавес - который отсекал все это дело. Имена смееняются, поколения уходят - учебники по писателському ремеслу досутпны на Гутенберге на англйиском, в свободном доступе.

структуралисты были всегда, это верно. Но сами научные (или наукообразные) представления о композиции сложились достаточно поздно.
только в середине XIX века драматурги стали обдумывать закономерности трехактной аристолевской схемы или пятиактной классической театральной композиции. Самой известной в это время была пятиактная пирамида Густава Фрайтага.
В XX веке писатели писали как советуют интуитивисты: "слушать героев".
В первой половине XX века самым значимым для англосаксов стал в области методики преподавания писательству стал Лайош Эгри, написавший в 1942 году "Искусство драматургии". Вплоть до Сида Филда и его Парадигмы, "искусство драматургии" было основным учебником.
А с Филда начался новый этап прикладного исследования композиции. Еще одним вариантом композиции в тот период стал "Путь автора" (книгу он издал в 1999, но с 1985 году среди писателей ходил его семистраничный меморандум).
Классического литературоведение, а именно ее раздел поэтика, также исследует процесс создания произведений. но основная часть исследования направлена на героев, темы, идеи. Вопрос разработки композиции, тем более жанровой литературы литературоведение не интересует.

[Сампо]

Сампо
Да, я видел ваш обзор Кинга, а вот на статью Хайнлайна - нет.
Попробовал читать Воглера - пока не знаю, что сказать.
Вторсырье(основанное на книге другого автора) - плюс к сценариям ближе, дочитаю скажу, пока мнение не составил - кроме того, что он слишком многословен - там введение чуть ли не на сотню килобайт

На Хайнлайна рецензию не писал, так как он свою систему не описывал.
Воглер, система которого прекрасно подходит "героическим" повествованиям, интересен своей адаптивностью.
Для любого "писательского гуру" своя система это бизнес, и он должен отстаивать превосходство своей системы над другими. Воглер, понимая ограниченность своей системы, указывает, что писатель должен использовать ее гибко. Еще мне понравилось, что он сам учиться и развивает и корректирует свою систему. Так он прочитал работы Проппа и добавил примеры оттуда.
Что касается "вторсырья". Попробуйте прочитать "Тысячеликого героя Кэмпбелла" это же очень мутное этнографическое исследование. Кстати, современные этнографы очень скептически оценивают всю концепцию мономифа и работы Фрейзера ("Золотая ветвь")

[Дон Алькон]

Попробуйте прочитать "Тысячеликого героя Кэмпбелла" это же очень мутное этнографическое исследование.

это читано, как и Пропп - они во многом похожи

[Руслан Бедов]

недавно на эту тему прочитал несколько книг Джулии Кэмерон "Золотая жила" и "Как стать художником" (относительно названия второй книги не уверен) та вот автор пишет, что в каждом из нас дремлет гений, но он забит социальными забубонами и ложными представлениями о себе и главное в творчестве (любом) не бояться творить даже если творимое по началу будет иметь чахлый вид

[Лёвыч Левенец]

А я, как ни странно, со многими из мыслей Басова соглашусь. Особенно в том, что касается атмосферы и подачи. Сам стараюсь так делать.
С Никитиным же категорически не согласен почти во всемъ. А уж его советы по выпалыванию местоимений - истинный чепец.

"Как стать писателем" Никитина понравилась, но не все из нее необходимо принимать как должное. Что за чепец?