Цены в средневековой Англии, Любительский перевод статьи с англоязычного ресурса Опции

[Евгений Нетт]

На днях перевёл перечень цен времён средневековой Англии (10-16 века), за авторством некоего Kenneth Hodges`a. Частично эта статья уже давно блуждает по разным форумам, но полной версии я не нашёл. Перечень будет довольно-таки полезен авторам, пишущим в сеттинге средневековья - как минимум соотношение цен посмотреть можно. Книги, из которых автор черпал информацию, можно посмотреть в оригинале статьи. Там даже пронумеровано, что из какого источника взято (вплоть до страниц).
Переводил выборочно, отбросил стоимость огнестрельного оружия и некоторые комментарии-предположения.
Небольшое примечание: Фунт на тот момент - 350 или 370 грамм серебра (разные источники). Т.е. шиллинг - 17.5 или 18.5 грамм серебра соответственно.

Ссылка на оригинальную статью: https://web.archive.org/web/20110628231215/...evalprices.html
Ссылка на переведённую статью в формате .doc на Яндекс.Диске (можно посмотреть документ онлайн): https://yadi.sk/i/YzfmTOxd2IQ8EQ
Ссылка на переведённую статью в фомате .xlsx на Яндекс.Диске (тоже можно посмотреть онлайн): https://yadi.sk/i/R_6dq0H34SFGHA

Если обнаружатся косяки - поправлю.
p.s. Если у кого-то обнаружатся англоязычные ресурсы по теме - буду рад ссылке =)

[Дон Алькон]

Вот тут, если полистать эту тему - есть ссылки на англоязычные ресурсы в том числе.

Но всё это очень очень очень о-ооочень вилами на воде. Цены-ценами, но в средневековье многое определялось не ценами - потому что свободного рынка не существовало - а другими отношениями.

[Евгений Нетт]

Вот тут, если полистать эту тему - есть ссылки на англоязычные ресурсы в том числе.

Но всё это очень очень очень о-ооочень вилами на воде. Цены-ценами, но в средневековье многое определялось не ценами - потому что свободного рынка не существовало - а другими отношениями.

С тем, что цены из каталога размыты, я не спорю, но частично отталкиваться от них возможно. Просто для того, чтобы цены выглядели реалистичнее.

Свободный рынок же, как мне кажется, в той или иной форме очень даже существовал. В конце концов, в 10-16 веках уже существовала централизованная власть, которой был выгоден экономический рост и относительное благополучие населения. Откровенному разбою владетели в меру сил препятствовали. Понятно, что тех же привязанных к земле крестьян особо никто не спрашивал, сколько они хотят получать за плоды своих трудов, а свободные ввиду малого количества повлиять на рынок не могли, но ремесленники, купцы, наёмные и регулярные войска, мастера -
эти уже требовали справедливой оплаты за работу. В той же Англии существовали гильдии, которые за членство брали деньги, в обмен предоставляя защиту. Не без условий, но зато какой-нибудь барон, заставивший своего кузнеца батрачить бесплатно, вполне мог напроситься на неприятности.

А за темку спасибо. Листал на каком-то зеркале, а там ссылок не было =)

[Fr0st Ph0en!x]

Не без условий, но зато какой-нибудь барон, заставивший своего кузнеца батрачить бесплатно, вполне мог напроситься на неприятности.

Только если купец лично свободен и состоит в гильдии. А гильдии существовали в основном в рамках отдельного города.

[Дон Алькон]

Свободный рынок же, как мне кажется, в той или иной форме очень даже существовал. В конце концов, в 10-16 веках уже существовала централизованная власть, которой был выгоден экономический рост и относительное благополучие населения.

Ну наверное вы сейчас имеете в виду всё же мировой рынок.)
"Свободный рынок" - это термин века этак XVII-XVIII - не раньше, по факту, хотя само название может в XIX появилось. Появилось в Англии, которая, владея морями, ратовала за свободу торговли по всему миру. В пику Испании, которая ратовала за "закрытый рынок" - т.е. возможность единолично изымать богаства и товары из своих колоний - по бросовым ценам. В колонии же шли по безумным ценам мебель, предметы роскоши, порох, оружие и прочее сложное в производстве и пр. До XVI века, до развитием мореплавания, когда появились зачатки мировой торговли в Голландии, Англии и пр., но всё было очень иначе. Товары роскоши, специи, шелка, дорогое оружие и пр., конечно, ходили - и от Китая в Европу,и из Европы в Китай, всякий там Шелковый путь или Ганзейский союз, а также Венеция - но цены на привозные товары роскоши были ну скажем так очень разные. В зависимости от покупательной способности, голода, войны, и кол-ва посредников и просто локальной ситуации тоже. Были и локальные местные товары - ну, рынок.) Рыночные ряды. Вот тут уже точнее можно сказать - по тем ценам, что у вас в файлике. Так что если хочется заморочиться - разделите товары на две группы, роскошь(образование, которое было не свободным) и локальные "простые" товары. По локальными товарам всё просто - часть шла на рынок, часть отходила в натуральном виде господам и церкви, которые тоже - могли продать и зерно, и пр..

[Евгений Нетт]

Ну наверное вы сейчас имеете в виду всё же мировой рынок.)
"Свободный рынок" - это термин века этак XVII-XVIII - не раньше, по факту, хотя само название может в XIX появилось. Появилось в Англии, которая, владея морями, ратовала за свободу торговли по всему миру. В пику Испании, которая ратовала за "закрытый рынок" - т.е. возможность единолично изымать богаства и товары из своих колоний - по бросовым ценам. В колонии же шли по безумным ценам мебель, предметы роскоши, порох, оружие и прочее сложное в производстве и пр. До XVI века, до развитием мореплавания, когда появились зачатки мировой торговли в Голландии, Англии и пр., но всё было очень иначе. Товары роскоши, специи, шелка, дорогое оружие и пр., конечно, ходили - и от Китая в Европу,и из Европы в Китай, всякий там Шелковый путь или Ганзейский союз, а также Венеция - но цены на привозные товары роскоши были ну скажем так очень разные. В зависимости от покупательной способности, голода, войны, и кол-ва посредников и просто локальной ситуации тоже. Были и локальные местные товары - ну, рынок.) Рыночные ряды. Вот тут уже точнее можно сказать - по тем ценам, что у вас в файлике. Так что если хочется заморочиться - разделите товары на две группы, роскошь(образование, которое было не свободным) и локальные "простые" товары. По локальными товарам всё просто - часть шла на рынок, часть отходила в натуральном виде господам и церкви, которые тоже - могли продать и зерно, и пр..

Ну, стоит отметить, что в таблице предоставлены по большей части именно местечковые товары, т.е. производимые и добываемые в Англии. Из роскоши там только наилучшие ткани, специи, возможно доспехи. Ну и материал, пошедший на изготовление герцогского ложа =) Всё остальное, как мне кажется, вполне могло производиться и местными умельцами (в т.ч. и ювелирные изделия. Что меня особенно умиляет, так это сопоставимые цены на двенадцать серебряных ложек и золотое кольцо с рубином. Вот уж не думал, что в средневековье серебро настолько ценилось).
Над тем, разделять таблицу или нет, я подумаю. Но вряд ли это имеет какой-то смысл.

[Виктор Не]

На АТ Робер Дж. Гольярд, по моему, с этим же списком возился (только более кратким, кажись), он вроде историк, возможно будет заинтересован и ссылки какие знает.

[Дон Алькон]

Евгений Нетт,

А давайте посмотрим повнимательнее.

В первом разделе "Инструменты" - да, но уже во втором - "Кони", первые в этом разделе две-три позции экспортировались преемущественно из Андалузии. Ну просто потому что местные лошади были маленькие, хотя и выносливые - но точно не рыцарские. Далее "Пища" - вино частично местное(плохое), но большей частью это импортный товар. С непонятными ценами, как и рыцарские кони. Эль, пиво - местное, сухофрукты частично местные - частично привозные - тоже импорт и дорогой. Далее домашние животные - ну местные, просто всё. А вот ещё ниже "содержание дома рыцаря в год" - тут вот большой вопрос как раз из-за феодальных отношений, подробности которых мы не знаем. Налогов для рыцарей не было, но были различного рода повинности - и плата за них, к примеру, сбор доходов с какого-то ввозимого товара - довался благородному человеку не просто так - на него он должен был вооружить определенное число воинов. 30L-60L - ну что за траты - кто знает. И что туда не входит - что этот рыцарь получал в качестве повинности со своих земель? Ну и так далее... не всё так просто.)

С другой стороны, я уже пару лет как понял - что все эти детали особого значения для читателей не имеют. А для кого имеют так это для "заклёпочников". Для читателей без разницы, сколько стоит боевой конь - читателю иначе угодить надо. Так что интерес тут чисто авторский - исторический. Какие отношения были на самом деле между людми и группами людей.

[Евгений Нетт]

На АТ Робер Дж. Гольярд, по моему, с этим же списком возился (только более кратким, кажись), он вроде историк, возможно будет заинтересован и ссылки какие знает.

Нашёл его статью (https://author.today/post/25952), странно, что она не гуглится отдельно. Переводил или дополнял он ту же статью, но без некоторых разделов и примечаний. Немного удивило, что Гольярд переводит цены в рубли, основываясь на текущей стоимости серебра)

Евгений Нетт,

А давайте посмотрим повнимательнее.

В первом разделе "Инструменты" - да, но уже во втором - "Кони", первые в этом разделе две-три позции экспортировались преемущественно из Андалузии. Ну просто потому что местные лошади были маленькие, хотя и выносливые - но точно не рыцарские. Далее "Пища" - вино частично местное(плохое), но большей частью это импортный товар. С непонятными ценами, как и рыцарские кони. Эль, пиво - местное, сухофрукты частично местные - частично привозные - тоже импорт и дорогой. Далее домашние животные - ну местные, просто всё. А вот ещё ниже "содержание дома рыцаря в год" - тут вот большой вопрос как раз из-за феодальных отношений, подробности которых мы не знаем. Налогов для рыцарей не было, но были различного рода повинности - и плата за них, к примеру, сбор доходов с какого-то ввозимого товара - довался благородному человеку не просто так - на него он должен был вооружить определенное число воинов. 30L-60L - ну что за траты - кто знает. И что туда не входит - что этот рыцарь получал в качестве повинности со своих земель? Ну и так далее... не всё так просто.)

С другой стороны, я уже пару лет как понял - что все эти детали особого значения для читателей не имеют. А для кого имеют так это для "заклёпочников". Для читателей без разницы, сколько стоит боевой конь - читателю иначе угодить надо. Так что интерес тут чисто авторский - исторический. Какие отношения были на самом деле между людми и группами людей.

Да, полностью согласен - всё не так просто. Но и табличка служит исключительно в качестве приблизительного ориентира. А рыцарем с какого-то момента становился практически каждый дворянин мужского пола. Но нас сейчас интересует именно люди, бывшие простолюдинами, но получившими титул рыцаря. Вот у таких частенько даже земли не было. А в случае, если им давали право на владение землёй (мизерным её кусочком), то рыцарь должен был поддерживать там порядок и в случае конфликта выступать под флагом своего господина (барона?) в полном боевом облачении и со всеми необходимыми людьми (оруженосец, обслуга). А со сборами доходов всё ещё более запутанно. Но, на мой взгляд, заниматься этим должен барон, как крупный землевладелец (что той земли было у бедного рыцаря, если иногда у него и слуга был всего один?).

[Виктор Не]

Ну он там и написал, что это "самый простой путь" чтоб хоть как-то оценить. И еще там есть "можно пойти и по другому пути".

Но это всё лучше с ним обсуждать.

[Евгений Нетт]

Ну он там и написал, что это "самый простой путь" чтоб хоть как-то оценить. И еще там есть "можно пойти и по другому пути".

Но это всё лучше с ним обсуждать.

Ну, такой подход, конечно, лучше появления цен из ниоткуда. Но мне кажется что привязываться надо не к нынешней валюте, а к средней по палате получке ремесленника. По тем временам они жили весьма и весьма неплохо, не были настолько же загноблены, как безземельные крестьяне, и при этом не рисковали головой, как наёмные войска. Этакий пример среднего класса.

[Дон Алькон]

Евгений Нетт

В качестве ориентира - почему нет?) Вопрос лишь в границах применимости и как всегда в деталях) . Если кто действительно что-то исторческое пишет - то такой табличкой не отделаешься, придется читать много разного и копать глубоко. Ну когда вроде "имени Розы" книга.
Думаю, тут никто не пишет роман про войну Роз, а даже если и пишет, то с фанатсикой там или с фэнтези. А тут уже многое позволено и многое неважно. Читателям таких книг не очень-то важно, сколько что стоило в условном историческом фэнтези - а ля Сапковский, к примеру, есть у него не ведьмаковский цикла, а про Гуситский войны.

Но нас сейчас интересует именно люди, бывшие простолюдинами, но получившими титул рыцаря. Вот у таких частенько даже земли не было. А в случае, если им давали право на владение землёй (мизерным её кусочком), то рыцарь должен был поддерживать там порядок и в случае конфликта выступать под флагом своего господина (барона?) в полном боевом облачении и со всеми необходимыми людьми (оруженосец, обслуга). А со сборами доходов всё ещё более запутанно. Но, на мой взгляд, заниматься этим должен барон, как крупный землевладелец (что той земли было у бедного рыцаря, если иногда у него и слуга был всего один?).

Была земля, не было её - это дело второе. Там целая иерархия была - от более знатных дворян, герцогов, им подчинялись более мелкие землевладельцы - а за ними ещё более мелкие - и так до самых простых дворян - у которых ничего не было. Кланы были целые - грызня между ними, и в случае падения одного из герцогов - все его вассалы, есл они вовремя не успевали переметнуться, уничтожались - а земли их прочие богатства передавались победителям. Всё жестко, короче.

[Евгений Нетт]

Евгений Нетт

В качестве ориентира - почему нет?) Вопрос лишь в границах применимости и как всегда в деталях) . Если кто действительно что-то исторческое пишет - то такой табличкой не отделаешься, придется читать много разного и копать глубоко. Ну когда вроде "имени Розы" книга.
Думаю, тут никто не пишет роман про войну Роз, а даже если и пишет, то с фанатсикой там или с фэнтези. А тут уже многое позволено и многое неважно. Читателям таких книг не очень-то важно, сколько что стоило в условном историческом фэнтези - а ля Сапковский, к примеру, есть у него не ведьмаковский цикла, а про Гуситский войны.



Была земля, не было её - это дело второе. Там целая иерархия была - от более знатных дворян, герцогов, им подчинялись более мелкие землевладельцы - а за ними ещё более мелкие - и так до самых простых дворян - у которых ничего не было. Кланы были целые - грызня между ними, и в случае падения одного из герцогов - все его вассалы, есл они вовремя не успевали переметнуться, уничтожались - а земли их прочие богатства передавались победителям. Всё жестко, короче.

Как раз-таки в случае наличия земли почётный дворянин (рыцарь) становился землевладельцем, и с него уже был серьезный спрос даже в мирное время. Налог на крестьян, зачистка его земель от разбойников, выделение вооруженных людей на службу к своему сеньору. Зато простой рыцарь, без полученной от сеньора земли, должен был только прибыть по первому зову с оружием и как минимум одним слугой.
Тут стоит учесть, что я говорю о 12м веке и далее, когда рыцарями становились и бароны, и герцоги, и даже короли - это было модно. Собственно, тогда и требования для становления рыцарем стали выше.

Кстати, цены на меха в Англии и вообще европе 12-16 веков я не нашёл, так что теперь изучаю вопрос стоимости промыслового зверя в Руси. Чёрт его знает, правда, насколько вырастали цены при экспорте оных в Европу...

[Дон Алькон]

Как раз-таки в случае наличия земли почётный дворянин (рыцарь) становился землевладельцем, и с него уже был серьезный спрос даже в мирное время. Налог на крестьян, зачистка его земель от разбойников, выделение вооруженных людей на службу к своему сеньору. Зато простой рыцарь, без полученной от сеньора земли, должен был только прибыть по первому зову с оружием и как минимум одним слугой.
Тут стоит учесть, что я говорю о 12м веке и далее, когда рыцарями становились и бароны, и герцоги, и даже короли - это было модно. Собственно, тогда и требования для становления рыцарем стали выше.

Вы описываете классическую французскую систему оммажа, которая к 12 веку уже претерпела большие изменения даже во Франции. А в Англии вообще много было иначе, к примеру, там были такие лучники в нескольких пограничных с Уэльсом графствах - графствах Восточной Марки, свободные йомены. Целый активный класс, не только крестьяне, но воины, - во Франции такого просто не было. Там другое было. Альбигойские войны. А в Италии тоже другое, воевали наёмники - в тоже самое время. Каждый город нанимал себе наёмников - которые и решали их задачи. И это всё 12-13 века, разные страны, разные отношения.
Ещё одна серьёзная вешка - которая сильно поменяла отношения и цены по всей Европе - Великая чума. 1349 год. Цены на все товары резко вверх - и на услуги тоже. Пахать некому, ремесличать тоже. Воевать - тоже.

Ну и далеко не каждый в той же Англии становился рыцарем, даже при наличии какой-то земли. Рыцарь не наследственный титул, его даровал король. Поэтому основная масса мелкопоместных дворян были джентри, и лишь единицы из них становились рыцарями. В отличии от высшей знати, которых возводили чаще и просто из-за того, что они дети могущестенных людей.

Ну и по социологии - эти джентри - первому сыну доставались поместье, второй - мог получить образование и стать священником в их же деревне, третий - шёл служить вассалу этого джентри. А джентри старший брат помогал ему - оружием, экипировкой. Это если поместье у этого джентри было относительно большое. Так что там может более половины дворян вообще были безземельными - расходный материал для войн, котоыре та же Англия вела постоянно - как на континете, так и с уэльсцами и шотландцами. Кто-то из таких безезмельных джентри мог получить в итоге даже рыцарский титул и земли - но это один на тысячу.

Кстати, цены на меха в Англии и вообще европе 12-16 веков я не нашёл, так что теперь изучаю вопрос стоимости промыслового зверя в Руси. Чёрт его знает, правда, насколько вырастали цены при экспорте оных в Европу...

Англия до конца войны Роз была преимущественно неторговой страной, дворяне жили во многом за счёт ограбления Франции. И флота большого не было. Т.е. импорт был наверняка был слабо развит, но своих хороших мехов, я подозреваю, не было вообще, ну климат не тот - зимы мягкие, мех потому плохой у зверья. Куниц не было своих. Белки и прочий не очень ценный мех - было наверное и можно отыскать, если покопаться в инвентарных описях монастрей. Аббаты там, должны были носить - и куний импортный мех, и другой, местный.