Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Литературный форум Фантасты.RU _ Оффтоп _ Ищем иголку в стоге сена

Автор: Aral 20.3.2017, 2:10

Информация накрыла мир. Причем - взаимоисключающая. По всем вопросам и направлениям. История, наука, медицина, культура, да на любую интересующую тему можно найти взаимоисключающую информацию буквально на первых же страницах Гугла. Какаую тему можно взять для примера? Возьму воду! Что может быть проще? Есть нормы потребления воды - минимум 1,5 литра на человека. Которые, якобы, научно обоснованы. Выпущена куча книг, типа "Вашему телу не хватает воды" (вот убейте меня - не уверена в 100% названия, но где-то около), рассказываются истории о мудрых йогах, которые пьют воду литрами по глоточку в день и т.д. и т.п. Несколько лет назад, плавая в тропиках, и обладая минимумом мозгов, необходимых для разбора этой темы (я врач по образованию, а если уж совсем вдасться в первую забытую специальность - нейрофизиолог), решила для себя найти истоки этих утверждений - в частности, научные разработки, доказывающие, почему надо пить именно столько... Вы знаете, во что я уперлась рогом? Вернее, уперлась я-то в стенку(( Истина эта запустилась в мир с легкой руки производителей воды... А вернее - ее фасовщиков... в пластиковые бутылки. В тему пластиковой тары вообще лучше не вдаваться, потому как все, что в ней хотя бы транспортируется - уже заведомо вредно... Но, чтобы не отвлекаться от бодро начатой мной темы, я не буду углубляться в дебри схоластики, не буду множить сущности без необходимости, следуя мудрым советам...
Итак, уважаемые форумчане, я - человек у вас на форуме новый, практически никого не знаю, прошу поддержать меня в исследовании темы - как разобраться в современном обилии информации? Где правда, а где - ложь? Что может быть правдой, а что - и рядом не лежало... Как отделить зерна от плевел, если говорить обобщенно...

Автор: Aral 20.3.2017, 2:11

[ как разобраться в современном обилии информации? Где правда, а где - ложь? Что может быть правдой, а что - и рядом не лежало... Как отделить зерна от плевел, если говорить обобщенно...[/quote]
Я сразу поделюсь моим личным методом - "от обратного". То, что широко рекламируется и пропагандируется - начиная от политических течений и заканчивая детскими подгузниками, УЖЕ вызывает у меня сомнения. И если я ищу что-то - к примеру, хочу узнать о пользе кофе, я скорее погуглю "вред кофейных зерен"... Это, конечно, шутка rolleyes.gif

Автор: Генрих 20.3.2017, 10:22

Про воду может и не так уж неправильно. Я слышал о суточной норме потребления уже в давние времена, когда ещё и капитализма у нас не было. Но мысль нащупали верно, я только переформулирую.
- Заявления заинтересованных лиц всегда сомнительны.
Если потребление бутилированной воды пропагандирует компания, занимающаяся продажей такой воды, понятно, что это реклама. Возможно, - что частенько и бывает, - лживая.

Другое дело, что заинтересованность ещё надо обнаружить. Но это тоже преодолимо. Кстати, она не всегда коммерческая. Иногда политическая или даже личная, вот не любит один олигарх другого, поэтому поливает коллегу в своих СМИ.

Автор: Aral 20.3.2017, 11:11

Цитата(Генрих @ 20.3.2017, 10:22) *
Про воду может и не так уж неправильно. Я слышал о суточной норме потребления уже в давние времена, когда ещё и капитализма у нас не было. Но мысль нащупали верно, я только переформулирую.
- Заявления заинтересованных лиц всегда сомнительны.
Если потребление бутилированной воды пропагандирует компания, занимающаяся продажей такой воды, понятно, что это реклама. Возможно, - что частенько и бывает, - лживая.

Другое дело, что заинтересованность ещё надо обнаружить. Но это тоже преодолимо. Кстати, она не всегда коммерческая. Иногда политическая или даже личная, вот не любит один олигарх другого, поэтому поливает коллегу в своих СМИ.

Дело в том, что все исследования сейчас - заказные. Любой поиск, любой опрос кто-то финансирует. Тот, кто выкладывает из кармана деньги, обычно уже заинтересован в каком-то результате. Очень часто результаты подтасовываются под уже существующую доктрину. Которую не всегда реально определить. Тем более - "чайнику" в каком-то вопросе. У нас люди привыкли доверять печатному тексту. Как и говрящему с "высокой трибуны". Сложно спорить с авторитетами и специалистами - или тем, кто себя за них выдает...

Автор: Алексей2014 20.3.2017, 11:25

Цитата(Aral @ 20.3.2017, 11:11) *
Сложно спорить с авторитетами и специалистами - или тем, кто себя за них выдает...

Тогда ищите проверенных людей wink.gif Тех, на чьё мнение можно положиться или трудно оспорить. К примеру, я не берусь спорить с Вами на темы нейрофизиологии, хотя это и любопытно (в частности, в разделе особенностей восприятия сигналов разными полушариями), но Ваши замечания по истории вызывают противоположную реакцию (в первую очередь - удивление).

Автор: Баир 20.3.2017, 11:44

Я вот тоже новый тут и вопрос оказался для меня интересным.
Я обычно так делаю, смотрю и изучаю как можно больше точек зрения, а потом на основании интуиции принимаю решение что правда, а что нет. Тут ведь правда у каждого своя. Одному человеку может оказаться столько то воды пить в день вредно, а другому полезно (ну вот физиология такая). И как быть тут, что была правда? Когда с высокой трибуны говорили что это вредно, или когда говорили что полезно? Для этих людей правда одного будет ложью для другого.
А интуиция это не что иное, как собрание всех знаний и чувств твоих в единый центр анализа. Этому центру стоит доверять.

Автор: NatashaKasher 20.3.2017, 12:20

Цитата(Aral @ 20.3.2017, 11:11) *
Дело в том, что все исследования сейчас - заказные. Любой поиск, любой опрос кто-то финансирует.

Вы преувеличиваете. Есть заказные исследования, но не все исследования заказные!
В области медиины и питания действительно замешаны огромные деньги и, соответственно, часто противоположные интересы. С другой стороны, много предубеждений и попросту заблуждений...

Нам в Израиле постоянно вдалбливают, как важно пить много воды, солдат во время учений даже заставляли пить по команде... Это целая история, кстати. В семидесятые годы было принято во время учений не давать пить, чтобы приучить обходиться без воды в условиях пустыни. Что было, конечно очень вредно и даже опасно. Потом провели обширное исследование, сравнивающее успехи военных в условиях, когда они пьют мало, пьют сколько хотят, или когда их заставляют пить, даже когда они не хотят. И пришли к выводу, что лучше всего действовали солдаты, которых заставляли пить! Притом заметьте, что для того чтобы много пить, им приходилось и много воды на себе таскать, лишняя тяжесть, и не малая! И на само питьё время уходит. И тем не менее. Но потом проверили снова, и оказалось, что всё не так! laugh.gif Заметьте, речь идёт о воде из под крана для военных действий. Никаких "интересов" тут быть не могло, просто иногда и правда трудно придти к выводу...
В общем, сейчас считается, что питьё дело индивидуальное, и что нужно следить за цветом мочи. laugh.gif

Автор: Генрих 20.3.2017, 12:52

Угу... тема воды для жителей жарких стран животрепещущая. tongue.gif Но не о ней же речь.

Туфту, которую нам гонят, лучше рассматривать на примерах. Иногда ведь просто и прямо лгут. Прикрываясь мнениями экспертов, якобы реальными фактами, которых на самом деле нет. Мы живём в век информационных войн. Может быть лучше сказать: дезинформационных. Но методы выявления хотя бы крупиц правды есть. Лучше на примерах разбирать.

К примеру, Геббельс утверждает, что за истекший период на каком-то участке фронта вермахт потерял батальон и три самолёта. А противник - дивизию и 20 самолётов. Врёт? Конечно. Но крупицу правды извлечь можно.
Если вражеская пропаганда утверждает, что их потери - батальон, то можно смело сказать: вражеские потери никак не меньше батальона. Может полк, может две дивизии, но никак не меньше батальона.
Как-то давно читал про исследования по этому поводу. Выяснили, - по-моему, это были пресловутые британские учёные tongue.gif, - что коэффициент преувеличения (вражеских потерь) / преуменьшения (своих) для немецкой пропаганды равнялся трём. Англичане применяли коэффициент 1,7.
Но коэффициенты это детализация. Главное в том, что когда заинтересованные лица признают сквозь зубы что-то невыгодное для себя, это чистейшей воды правда.

Автор: Баир 20.3.2017, 13:23

Да вот насчёт пропаганды соглашусь. Сейчас, когда просто берут и создают реальность которой в действительности нет, какие-нибудь например всемирные медиа, сми или кино или реклама. Уже не то что врут на самом деле, а удивляются больше, почему вы не желаете признавать их реальность. Для них нет понятия лжи, для них есть понятие реальность, которая им нужна.

Автор: Aral 20.3.2017, 16:01

Цитата(Алексей2014 @ 20.3.2017, 11:25) *
Тогда ищите проверенных людей wink.gif Тех, на чьё мнение можно положиться или трудно оспорить. К примеру, я не берусь спорить с Вами на темы нейрофизиологии, хотя это и любопытно (в частности, в разделе особенностей восприятия сигналов разными полушариями), но Ваши замечания по истории вызывают противоположную реакцию (в первую очередь - удивление).

Это по поводу того, что я не верю в официальную хронологию? Вернее, в то, что называется "официальной историей"? - Тут я могу с Вами поспорить. Хотите?
А по поводу восприятия сигналов разными полушариями - что именно Вас интересует? (Надеюсь, не столь популярные сейчас бинауральные ритмы?)

Автор: Aral 20.3.2017, 16:03

Цитата(Баир @ 20.3.2017, 11:44) *
Я вот тоже новый тут и вопрос оказался для меня интересным.
Я обычно так делаю, смотрю и изучаю как можно больше точек зрения, а потом на основании интуиции принимаю решение что правда, а что нет. Тут ведь правда у каждого своя. Одному человеку может оказаться столько то воды пить в день вредно, а другому полезно (ну вот физиология такая). И как быть тут, что была правда? Когда с высокой трибуны говорили что это вредно, или когда говорили что полезно? Для этих людей правда одного будет ложью для другого.
А интуиция это не что иное, как собрание всех знаний и чувств твоих в единый центр анализа. Этому центру стоит доверять.

Вы правы - что одному вредно, другому - полезно. мы все - слишком разные. А человеческий организм во многом по-прежнему - черный ящик.
Чтобы доверять интуиции, подсознание должно быть очищенным. А у 99,9% современных людей - оно перегружено и перегрето. И то, что кажется интуицией, таковой не является.

Автор: Aral 20.3.2017, 16:10

Цитата(NatashaKasher @ 20.3.2017, 12:20) *
Вы преувеличиваете. Есть заказные исследования, но не все исследования заказные!
В области медиины и питания действительно замешаны огромные деньги и, соответственно, часто противоположные интересы. С другой стороны, много предубеждений и попросту заблуждений...

Нам в Израиле постоянно вдалбливают, как важно пить много воды, солдат во время учений даже заставляли пить по команде... Это целая история, кстати. В семидесятые годы было принято во время учений не давать пить, чтобы приучить обходиться без воды в условиях пустыни. Что было, конечно очень вредно и даже опасно. Потом провели обширное исследование, сравнивающее успехи военных в условиях, когда они пьют мало, пьют сколько хотят, или когда их заставляют пить, даже когда они не хотят. И пришли к выводу, что лучше всего действовали солдаты, которых заставляли пить! Притом заметьте, что для того чтобы много пить, им приходилось и много воды на себе таскать, лишняя тяжесть, и не малая! И на само питьё время уходит. И тем не менее. Но потом проверили снова, и оказалось, что всё не так! laugh.gif Заметьте, речь идёт о воде из под крана для военных действий. Никаких "интересов" тут быть не могло, просто иногда и правда трудно придти к выводу...
В общем, сейчас считается, что питьё дело индивидуальное, и что нужно следить за цветом мочи. laugh.gif

В 70-е было проведено несколько исследований по поводу марш-бросков через пустыню практически без воды. Там были интересные результаты. Лучше всего показали себя те, которых держали до эксперимента достаточно долго на уровне до 1л потребления чистой воды в день, а во время марша они пили только зеленый чай. Утром. Днем же вместо воды клали в рот горсть изюма...
Исследования на солдатах вообще очень интересны. Всегда. Обычно в этих "голых опытах" не учитываются особенности психики. Психопаты, если они есть в группе (а хорошие солдаты - всегда психопаты)) ВСЕГДА показывают лучшие результаты - хоть лишите их всего - и воды, и еды))

Автор: Aral 20.3.2017, 16:14

Цитата(Генрих @ 20.3.2017, 12:52) *
К примеру, Геббельс утверждает, что за истекший период на каком-то участке фронта вермахт потерял батальон и три самолёта. А противник - дивизию и 20 самолётов. Врёт? Конечно. Но крупицу правды извлечь можно.
Если вражеская пропаганда утверждает, что их потери - батальон, то можно смело сказать: вражеские потери никак не меньше батальона. Может полк, может две дивизии, но никак не меньше батальона.
Как-то давно читал про исследования по этому поводу. Выяснили, - по-моему, это были пресловутые британские учёные tongue.gif, - что коэффициент преувеличения (вражеских потерь) / преуменьшения (своих) для немецкой пропаганды равнялся трём. Англичане применяли коэффициент 1,7.
Но коэффициенты это детализация. Главное в том, что когда заинтересованные лица признают сквозь зубы что-то невыгодное для себя, это чистейшей воды правда.

Вопрос: ГДЕ взять правдивую информацию? - даже насчет этих же батальонов? Мой отец прошел всю ВОВ в танке. И потом в армии остался до конца жизни. Так рассказывал, что то, что видел сам, и все эти сводки - большая разница. А представляете, сколько раз эти сводки "подправляли" за последние годы? Переписывали?
А вот за это: "когда заинтересованные лица признают сквозь зубы что-то невыгодное для себя, это чистейшей воды правда" - спасибо))

Автор: Баир 20.3.2017, 16:15

Цитата(Aral @ 20.3.2017, 18:03) *
Вы правы - что одному вредно, другому - полезно. мы все - слишком разные. А человеческий организм во многом по-прежнему - черный ящик.
Чтобы доверять интуиции, подсознание должно быть очищенным. А у 99,9% современных людей - оно перегружено и перегрето. И то, что кажется интуицией, таковой не является.

Всё же, человек ведь не раб, у него есть воля. Если его подсознание перегружено не тем чем нужно, то этот человек сам позволил это сделать, а значит это его выбор, его воля. Даже если и не осознанный выбор, то всё равно, потому что он поддался течению, сделал выбор в пользу лёгкого пути, кратчайшего. Такие люди заслуживают своего подсознания, а значит могут доверять своей интуиции, которую они сами сложили себе. Конечно хотелось бы иначе, но люди так устроены, что должны сами, через свою волю, прийти к модернизации своего подсознания. А если тянуть морковку раньше времени, сами знаете )
Поэтому я думаю любому человеку на любом уровне развития стоит прислушиваться к интуиции, потому как в ней есть не только сухие расчёты, но и нечто приходящее сверху)

Автор: Сочинитель 20.3.2017, 16:21

Цитата(Aral @ 20.3.2017, 16:10) *
а хорошие солдаты - всегда психопаты))

А я всё думаю: "Чё они строем всё время ходят и в ногу?" biggrin.gif

Автор: Andrej 20.3.2017, 16:52

Aral, могу сказать по поводу био- и медицинской информации.
По этому поводу я год назад написал большую статью: "http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://biotext.ru/krugozor/stati/veb-zhurnalistika/medportaly.html". Я проанализировал несколько десятков медпорталов, взял комментарий у популяризатора науки Алексея Водовозова и в конце перечислил признаки достоверной медицинской информации.
Надеюсь, Вам поможет.

Автор: Aral 20.3.2017, 17:15

Цитата(Баир @ 20.3.2017, 16:15) *
Всё же, человек ведь не раб, у него есть воля. Если его подсознание перегружено не тем чем нужно, то этот человек сам позволил это сделать, а значит это его выбор, его воля. Даже если и не осознанный выбор, то всё равно, потому что он поддался течению, сделал выбор в пользу лёгкого пути, кратчайшего. Такие люди заслуживают своего подсознания, а значит могут доверять своей интуиции, которую они сами сложили себе. Конечно хотелось бы иначе, но люди так устроены, что должны сами, через свою волю, прийти к модернизации своего подсознания. А если тянуть морковку раньше времени, сами знаете )
Поэтому я думаю любому человеку на любом уровне развития стоит прислушиваться к интуиции, потому как в ней есть не только сухие расчёты, но и нечто приходящее сверху)

Вы не правы. Информация, приходящая извне, обрабатывается в начале структурами мозга, которые намного древнее коры и, следовательно, сознанию недоступны. А оттуда очень незначительный процент, который допускается, достигает нашего сознания. Основная масса закладывается в подсознание и запечатывается. Грубо говоря - из 100 прошедших мимо Вас людей Вы просто не заметите 90, как бы ни старались. И до сих пор неизвестно, чем руководствуется этот "отбор" - то ли ранними впечатлениями детства, которые остались за порогом памяти, то ли генетически, то ли еще чем-то. До модернизации своего подсознания КАЖДОМУ человеку - очень далеко... Так что не сознание управляет нами, как бы нам не хотелось, а подсознание, которое нам не подконтрольно и не доступно. А мы можем лишь выстраивать "умные" умозаключения "почему мы так поступаем"...

Автор: Баир 20.3.2017, 17:22

Цитата(Aral @ 20.3.2017, 19:15) *
Вы не правы. Информация, приходящая извне, обрабатывается в начале структурами мозга, которые намного древнее коры и, следовательно, сознанию недоступны. А оттуда очень незначительный процент, который допускается, достигает нашего сознания. Основная масса закладывается в подсознание и запечатывается. Грубо говоря - из 100 прошедших мимо Вас людей Вы просто не заметите 90, как бы ни старались. И до сих пор неизвестно, чем руководствуется этот "отбор" - то ли ранними впечатлениями детства, которые остались за порогом памяти, то ли генетически, то ли еще чем-то. До модернизации своего подсознания КАЖДОМУ человеку - очень далеко... Так что не сознание управляет нами, как бы нам не хотелось, а подсознание, которое нам не подконтрольно и не доступно. А мы можем лишь выстраивать "умные" умозаключения "почему мы так поступаем"...

Так ведь мы не противоречим другу другу насколько я могу понять. С моей точки зрения, интуиция это как раз то самое не подконтрольное действо в нас. Другое дело мы, обладая волей, выбираем, прислушаться к нему или нет. А модернизировать подсознание легко, например: если читать много книг, то в подкорку нашего мозга откладываются какие-то слова и потом мы, если например пишем рассказ, вдруг находим нужные слова для того чтобы выразить мысль. А иначе мысль бы была, а слов для того чтобы её выразить не находилось бы. Разве не модернизация это подсознания?

Автор: Генрих 20.3.2017, 23:10

Есть ещё один признак вранья. Нагнетание эмоций типа "Ах! Смотрите, какое безобразие! Куда только власть/органы/начальство смотрит?!". На фоне сомнительной, слабой, а часто фальшивой фактологии.
Сильные эмоции отшибают разум.

Автор: Aral 21.3.2017, 0:11

Цитата(Генрих @ 20.3.2017, 23:10) *
Есть ещё один признак вранья. Нагнетание эмоций типа "Ах! Смотрите, какое безобразие! Куда только власть/органы/начальство смотрит?!". На фоне сомнительной, слабой, а часто фальшивой фактологии.
Сильные эмоции отшибают разум.

Приведенная Вами фраза - типичный пример нейро-лингвистического программирования.

Автор: Алексей2014 21.3.2017, 7:19

Цитата(Aral @ 20.3.2017, 16:01) *
Это по поводу того, что я не верю в официальную хронологию? Вернее, в то, что называется "официальной историей"? - Тут я могу с Вами поспорить. Хотите?

Сделайте одолжение: тема рядом, "Загадки истории".

Автор: Генрих 21.3.2017, 13:16

Цитата(Aral @ 21.3.2017, 0:11) *
Приведенная Вами фраза - типичный пример нейро-лингвистического программирования.
Использование термина НЛП предполагает, что "работает" специалист, обученный профессионал. А заглушка разума эмоциями - довольно древний приём. Все провокаторы всех времён им пользовались.
В толпе это хорошо работает. У толпы вообще разум легче отключается, чем у отдельного человека.

Автор: Полудиккенс 21.3.2017, 13:21

Цитата(Генрих @ 21.3.2017, 13:16) *
У толпы вообще разум легче отключается, чем у отдельного человека.

Ну да, хотелось бы только, чтобы вы об это помнили всегда... Припоминаю, что вы на мнение толпы ссылались в качестве аргумента...

Цитата(Генрих @ 18.3.2017, 14:21) *
Только одну и то не в себе? Сильно. Вообще-то все опросы говорят примерно так (плюс-минус): процентов 20-30 снимают шляпу перед фигурой вождя, ещё примерно столько же просто уважают. Остальные осуждают, не забывая о заслугах и только 10-15% относятся негативно.
Вы в меньшинстве, Аптекарь.

Автор: Aral 21.3.2017, 15:12

Учитывая, что в толпе падает интеллект у индивидуумов, ее составляющих, наверное, нет смысла на нее ориентироваться?

А над "высокими авторитетами" тяготеет соблазн надругательства. Помните, что случилось с Каддафи?

Автор: Генрих 21.3.2017, 19:22

Цитата(Полудиккенс @ 21.3.2017, 13:21) *
Ну да, хотелось бы только, чтобы вы об это помнили всегда... Припоминаю, что вы на мнение толпы ссылались в качестве аргумента...
Опросы это не мнение толпы. Особенно, если опрашиваемые не знают о результатах других подобных опросов.
Психология толпы эт совсем другое. Физическое, реальное скопление людей - толпа. С присущей ей психологией. Если люди организованы, то это тоже не толпа. А, к примеру, войсковая часть.

P.S. И чего это у такого количества народа такая каша в голове... blink.gif

Автор: Алексей2014 22.3.2017, 7:26

Цитата(Генрих @ 21.3.2017, 19:22) *
P.S. И чего это у такого количества народа такая каша в голове...

Может, толпа "с падением интеллекта"?

Автор: Алекс Унгерн 23.3.2017, 4:35

Надо просто спокойно сидеть на берегу и ждать, пока ней проплывет труп продажного маркетолога или журналиста.
Я помню времена, когда аспирин был чертовски вреден. Прошли годы, аспирин стали прописывать в профилактических целях чуть не от рака.
Помню, когда раздельное питание было модной диетой. А потом оказалось, что это вредно.
Вред курения очень сильно варьировался с годами. С бегом трусцой тоже возникло много вопросов.
Жирная пища и холестерин - сколько народу было помешано на этом пунктике. Сейчас врачи разъяснили, что потребляемый с пищей холестерин это совсем не тот, что осаживается на стенках сосудов.
В общем, поменьше внимания надо обращать на все модное и внезапно появившееся. Особенно, когда с этого кто-то имеет деньги.

Автор: Генрих 23.3.2017, 9:13

Аспирин, аспирин... это ацетилсалициловая кислота? Мне тут навыписывали таблеток с мудрёными и залихватскими названиями. На одной из упаковок читаю это самое, "а... кислота". Дурят что ли?

Автор: Баир 23.3.2017, 10:50

Цитата(Генрих @ 23.3.2017, 11:13) *
Аспирин, аспирин... это ацетилсалициловая кислота? Мне тут навыписывали таблеток с мудрёными и залихватскими названиями. На одной из упаковок читаю это самое, "а... кислота". Дурят что ли?

Не дурят. Аспирин = ацетилсалициловая кислота. Просто такое вот тупое название его полное.

Автор: Aral 23.3.2017, 11:21

Цитата(Алекс Унгерн @ 23.3.2017, 4:35) *
В общем, поменьше внимания надо обращать на все модное и внезапно появившееся. Особенно, когда с этого кто-то имеет деньги.

так ВСЕ, в принципе, появилось внезапно. И со ВСЕГО кто-то имеет деньги))

Автор: Aral 23.3.2017, 11:31

В общем, чтобы не флудить, за 2 страницы темы поступило 3 толковых критерия проверки информации - "искать проверенных людей, чье мнение трудно оспорить" - Алексей, спасибо! (Хоть Вы и пытаетесь все время меня "подколоть"). И от Генриха - "нагнетание эмоций" в подаче информации - заведомый знак ее лживости, "а также Заявления заинтересованных лиц всегда сомнительны". Алекс Унгерн: "поменьше внимания надо обращать на все модное и внезапно появившееся". У кого-то еще есть личные критерии истины?
Я бы еще добавила - "зри в корень". Хорошо бы выяснить, когда появилась какая-то информация. Где источник? (Тогда, кстати, всю историю надо выбросить в помойку, потому что источников там никаких как раз и не обнаруживается)

Автор: Баир 23.3.2017, 11:45

Ещё критерий - интуиция, собственное ощущение правды.

Автор: Алексей2014 23.3.2017, 12:32

Цитата(Aral @ 23.3.2017, 11:31) *
"искать проверенных людей, чье мнение трудно оспорить" - ГеоГраф, спасибо! (Хоть Вы и пытаетесь все время меня "подколоть"

Это Ваш способ уйти от спора, т. е. я - уже "проверенный"? tongue.gif Лучше, всё-таки, определяться с фактами, а не писать под приведённым мнением "ложь" без объяснений своей позиции. Прицепился исключительно из-за этого, извините.

Автор: Генрих 23.3.2017, 13:31

Цитата(Баир @ 23.3.2017, 10:50) *
Не дурят. Аспирин = ацетилсалициловая кислота. Просто такое вот тупое название его полное.
Да нет... мне ТромбоАсс выписали. Не помню, какая цена, но аспирин это ширпотреб, а это вроде как ого-го. Хотя спросил сёдня у врача (на приёме был), она сказала, что всё правильно. Действительно, тот же аспирин, только в оболочке, чтобы слизистую не раздражать. Аспирин сам по себе может гастрит спровоцировать.

Автор: Баир 23.3.2017, 13:50

Цитата(Генрих @ 23.3.2017, 15:31) *
Да нет... мне ТромбоАсс выписали. Не помню, какая цена, но аспирин это ширпотреб, а это вроде как ого-го. Хотя спросил сёдня у врача (на приёме был), она сказала, что всё правильно. Действительно, тот же аспирин, только в оболочке, чтобы слизистую не раздражать. Аспирин сам по себе может гастрит спровоцировать.

Это всё одно и тоже, только упаковочка другая, фантик новый, чтоб с нас драть лишние деньги. Потребительский мир, эх( ведь эти лекарства только вреднее чаще всего для организма

Автор: Aral 23.3.2017, 16:10

Цитата(Алексей2014 @ 23.3.2017, 12:32) *
Это Ваш способ уйти от спора, т. е. я - уже "проверенный"? tongue.gif Лучше, всё-таки, определяться с фактами, а не писать под приведённым мнением "ложь" без объяснений своей позиции. Прицепился исключительно из-за этого, извините.

По поводу темы, в которой я написала "ложь" - я конкретно ответила на поставленный вопрос. Меня спросили, думаю ли я, что некоторые преподносимые общественности факты - ложь, и я ответила, что да, я думаю именно так. /Никто меня не просил аргументировать, либо высказывать свое мнение. Алексей, я ответила конкретно на конкретно поставленный вопрос. Зачем лить воду без нужды? Если кому-то интересно знать, почему мое мнение именно такое, какое оно есть - я готова ответить. Но подобного вопроса мне не поступало.

Автор: Aral 23.3.2017, 16:13

Цитата(Баир @ 23.3.2017, 11:45) *
Ещё критерий - интуиция, собственное ощущение правды.

Я уточню, с Вашего позволения - интуиция у "проверенных" людей))

Автор: Баир 23.3.2017, 17:29

Цитата(Aral @ 23.3.2017, 18:13) *
Я уточню, с Вашего позволения - интуиция у "проверенных" людей))

А разве можно себя не считать проверенным человеком?))
Уж лучше ошибиться самому, чем потом жалеть, что послушался кого-то и не послушал внутреннего себя.

Автор: Алекс Унгерн 23.3.2017, 21:05

Цитата(Aral @ 23.3.2017, 11:21) *
так ВСЕ, в принципе, появилось внезапно.

В век интернета намеренные вбросы информации и естественные обсуждения довольно легко отличить по графикам активности. Вброс всегда идет с практически нулевой активности по теме, потом следует т.н. плато на одном уровне в определенный период (на который проплачен вброс), затем резкий спад почти до нуля. Естественное обсуждение возникает более плавно, и также плавно, немного зигзаообразно снижается. Конечно, рядовой пользователь таких графиков не строит, но при определенной наблюдательности и тренировке это легко заметить.
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.youtube.com/watch?v=0X6LXpcoW-U

Автор: Генрих 23.3.2017, 23:20

Да, Барон, хорошая тема. Наблюдал это по усилению активности ювенальной темы. Собссно, на этом поле то и дело всплески. Сейчас договорились до того, что в семьях происходит до 12 тысяч убийств (или случаев насилия) детей в год. Ссылаются на данные МВД, хотя там статистика всего около 10 тысяч, причем процентов 85 вне дома и не от членов семьи.

Приёмы манипулирования известны.
1) Шаг первый. Фальшивые данные. К примеру статистические.
2) Бьют в набат "Надо срочно спасать детей!".
2а) В ответ может последовать разоблачение. Тогда поднимается вопли о "слезе ребёнка" в стиле "Нуичо? Даже один побитый ребёнок - вселенская трагедия!". Далее см. п.2.
3) Принимаются законы, позволяющие по малейшему поводу изымать детей из семьи.
4) Тема закрывается. Так что, когда потом изъятых детишек продают гомосексуальным семьям или на органы, никто об этом ничего не знает.

Автор: Aral 24.3.2017, 15:30

Цитата(Алекс Унгерн @ 23.3.2017, 21:05) *
В век интернета намеренные вбросы информации и естественные обсуждения довольно легко отличить по графикам активности. Вброс всегда идет с практически нулевой активности по теме, потом следует т.н. плато на одном уровне в определенный период (на который проплачен вброс), затем резкий спад почти до нуля. Естественное обсуждение возникает более плавно, и также плавно, немного зигзаообразно снижается. Конечно, рядовой пользователь таких графиков не строит, но при определенной наблюдательности и тренировке это легко заметить.
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.youtube.com/watch?v=0X6LXpcoW-U

Замечательно! Спасибо большое за информацию! smile.gif
Вы ко всей информации, которой интересуетесь, подходите с этой позиции?

Автор: Aral 24.3.2017, 15:39

Цитата(Генрих @ 23.3.2017, 23:20) *
Да, Барон, хорошая тема. Наблюдал это по усилению активности ювенальной темы. Собссно, на этом поле то и дело всплески. Сейчас договорились до того, что в семьях происходит до 12 тысяч убийств (или случаев насилия) детей в год. Ссылаются на данные МВД, хотя там статистика всего около 10 тысяч, причем процентов 85 вне дома и не от членов семьи.

Приёмы манипулирования известны.
1) Шаг первый. Фальшивые данные. К примеру статистические.
2) Бьют в набат "Надо срочно спасать детей!".
2а) В ответ может последовать разоблачение. Тогда поднимается вопли о "слезе ребёнка" в стиле "Нуичо? Даже один побитый ребёнок - вселенская трагедия!". Далее см. п.2.
3) Принимаются законы, позволяющие по малейшему поводу изымать детей из семьи.
4) Тема закрывается. Так что, когда потом изъятых детишек продают гомосексуальным семьям или на органы, никто об этом ничего не знает.

А тут вспоминаются "окна Овертона" - хорошо знать эту технологию, когда в обществе начинается муссироваться что-то с некоторой эмоциональной составляющей. Здесь неплохо автор разбирается, как избежать попадания в "прицел" http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://nstarikov.livejournal.com/1311748.html

Автор: Баир 24.3.2017, 15:41

Цитата(Aral @ 24.3.2017, 17:39) *
А тут вспоминаются "окна Овертона" - хорошо знать эту технологию, когда в обществе начинается муссироваться что-то с некоторой эмоциональной составляющей. Здесь неплохо автор разбирается, как избежать попадания в "прицел" http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://nstarikov.livejournal.com/1311748.html

От окон Овертона помогают только знания похоже что. Эти окна действуют на тех в основном, у кого поверхностные знания о чём-либо

Автор: Алекс Унгерн 24.3.2017, 16:02

Цитата(Aral @ 24.3.2017, 15:30) *
Вы ко всей информации, которой интересуетесь, подходите с этой позиции?

Да я ж профессиональный пиарщик, на выборах работаю. У меня в голове автоматический фильтр уже стоит на информацию, я даже особо не задумываюсь обычно, чисто интуитивно чувствую.

Автор: Баир 24.3.2017, 16:10

Цитата(Алекс Унгерн @ 24.3.2017, 18:02) *
Да я ж профессиональный пиарщик, на выборах работаю. У меня в голове автоматический фильтр уже стоит на информацию, я даже особо не задумываюсь обычно, чисто интуитивно чувствую.

Вот, я тоже доверяю обычно интуиции. Если подсознание забить правильными складами информации, то можно потом как фильтром интуицией пользоваться.

Автор: Генрих 25.3.2017, 12:08

Интуиция может вырасти только на основе опыта.

Автор: Альберт Садыкoff 25.3.2017, 12:37

Во время одного из выступлений перед большой аудиторией я провел эксперимент с женщиной, которая при беседе неожиданно открыла в себе дар интуитивного чувствования. Попросив у зрителей различных таблеток, я разложил их на столе перед женщиной. Там же лежали таблетки, которые выписал ей лечащий врач. Включив интуицию, женщина долго и терпеливо наблюдала за самостоятельными действиями своих рук, пока те не нашли нужный препарат, сами вскрыли упаковку и сами положили таблетку в рот. Оказалось, что это были не те таблетки, которые прописал ей врач. Во время многократного повторения подобного эксперимента с другими людьми, не имеющими знаний в медицине, я наблюдал, как их интуиция изучает химический состав имеющихся препаратов, а затем выбирает нужный из них, но иногда нужного препарата может просто не быть среди имеющихся. Эти эксперименты позволили прийти к убеждению: настоящий доктор обязан обладать интуицией и прислушиваться к тому, что она подсказывает, не боясь нарушить то, что предписывает инструкция.
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://www.mirit.ru/library/INT_11.htm

Автор: Aral 25.3.2017, 14:08

Цитата(Баир @ 24.3.2017, 15:41) *
От окон Овертона помогают только знания похоже что. Эти окна действуют на тех в основном, у кого поверхностные знания о чём-либо

Баир, "мы все учились понемногу"))) Если человек ищет информацию о чем-то, значит, у него знания об этом чем-нибудь весьма поверхностные. Так что эти окна Овертона очень хорошо ложатся... В тему...

Автор: Алекс Унгерн 25.3.2017, 14:12

Цитата(Альберт Садыкoff @ 25.3.2017, 12:37) *
дар интуитивного чувствования

Мы о разных вещах говорим. Вы об экстрасенсорике, я об опыте, который вбивается в подсознание. Почему мастер работает лучше новичка, даже если новичок знает все приемы мастера? Да потому что мастер многие операции делает на автомате, интуитивно, основываясь на опыте. Мне обычно достаточно увидеть материал, чтобы в голове щелкнуло: "Джинса и заказуха". Причем, я даже сразу с ходу не смогу сформулировать, почему так решил.

Автор: Aral 25.3.2017, 14:12

Цитата(Альберт Садыкoff @ 25.3.2017, 12:37) *
Во время одного из выступлений перед большой аудиторией я провел эксперимент с женщиной, которая при беседе неожиданно открыла в себе дар интуитивного чувствования. Попросив у зрителей различных таблеток, я разложил их на столе перед женщиной. Там же лежали таблетки, которые выписал ей лечащий врач. Включив интуицию, женщина долго и терпеливо наблюдала за самостоятельными действиями своих рук, пока те не нашли нужный препарат, сами вскрыли упаковку и сами положили таблетку в рот. Оказалось, что это были не те таблетки, которые прописал ей врач. Во время многократного повторения подобного эксперимента с другими людьми, не имеющими знаний в медицине, я наблюдал, как их интуиция изучает химический состав имеющихся препаратов, а затем выбирает нужный из них, но иногда нужного препарата может просто не быть среди имеющихся. Эти эксперименты позволили прийти к убеждению: настоящий доктор обязан обладать интуицией и прислушиваться к тому, что она подсказывает, не боясь нарушить то, что предписывает инструкция.
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://www.mirit.ru/library/INT_11.htm

Ну. тогда о "настоящих докторах" можно забыть. Система здравоохранения не терпит людей, которые нарушают инструкции. И чем дальше - тем сильнее не терпит... Интуиция - вещь сложная... Это отдельная тема... Баир, открывайте новую тему!))

Автор: Aral 25.3.2017, 14:14

Цитата(Алекс Унгерн @ 25.3.2017, 14:12) *
Мы о разных вещах говорим. Вы об экстрасенсорике, я об опыте, который вбивается в подсознание. Почему мастер работает лучше новичка, даже если новичок знает все приемы мастера? Да потому что мастер многие операции делает на автомате, интуитивно, основываясь на опыте. Мне обычно достаточно увидеть материал, чтобы в голове щелкнуло: "Джинса и заказуха". Причем, я даже сразу с ходу не смогу сформулировать, почему так решил.

Любой навык переходит, рано или поздно, в автоматизм. И тогда - да, голову лучше отключать! Но пока нет профессионализма, на интуицию я бы все-таки не полагалась... особенно в такой скользкой сфере, как информация...

Автор: Max Krok 25.3.2017, 14:33

Цитата(Aral @ 20.3.2017, 2:10) *
прошу поддержать меня в исследовании темы - как разобраться в современном обилии информации? Где правда, а где - ложь? Что может быть правдой, а что - и рядом не лежало... Как отделить зерна от плевел, если говорить обобщенно...

Первое что надо принять, как принял для себя я - что наука (история в первую очередь) является таким же элементом управления, как религия, политика, СМИ.. если вы видите какие-то безапелляционные утверждения в гуманитарных науках, сначала ищите факты, а затем кому выгодны выводы, сделанные из этих фактов, а только потом, вдавайтесь в частности.. при таком подходе вы сэкономите кучу времени.. Да и еще.. ничего нельзя принимать на веру, даже казалось бы очевидные утверждения, что Земля круглая и 2х2=4... Если вы усомнитесь в этом, то вы ничего не потеряете, если Земля действительно круглая, то вы и сами придете к такому выводу, но зато вы будете это понимать сами, а не потому, что какой-нибудь Исаак Ньютон сказал это 300 лет назад..

Автор: Aral 25.3.2017, 15:20

Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 14:33) *
Первое что надо принять, как принял для себя я - что наука (история в первую очередь) является таким же элементом управления, как религия, политика, СМИ.. если вы видите какие-то безапелляционные утверждения в гуманитарных науках, сначала ищите факты, а затем кому выгодны выводы, сделанные из этих фактов, а только потом, вдавайтесь в частности.. при таком подходе вы сэкономите кучу времени.. Да и еще.. ничего нельзя принимать на веру, даже казалось бы очевидные утверждения, что Земля круглая и 2х2=4... Если вы усомнитесь в этом, то вы ничего не потеряете, если Земля действительно круглая, то вы и сами придете к такому выводу, но зато вы будете это понимать сами, а не потому, что какой-нибудь Исаак Ньютон сказал это 300 лет назад..

Согласна)) Я, вообще-то, так и живу))

Автор: al1618 25.3.2017, 16:40

Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 15:33) *
если Земля действительно круглая, то вы и сами придете к такому выводу

Очень интересная мысль.
И, простите, на основании каких наблюдений и размышлений вы придете к выводу о сферичности земли?
Было бы крайне интересно узнать о Ваших наблюдениях и рассуждениях в этой области без опоры на чужие наблюдения и эксперименты. laugh.gif

(присутствующие надеюсь заметили, что утверждение "земля круглая" ошибочно до уровня "бред"?)


Автор: Альберт Садыкoff 25.3.2017, 16:41

Так ведь и интуиция срабатывает не у каждого, только у того у кого багаж большой.

Автор: Max Krok 25.3.2017, 16:46

Цитата(al1618 @ 25.3.2017, 16:40) *
Было бы крайне интересно узнать о Ваших наблюдениях и рассуждениях в этой области без опоры на чужие наблюдения и эксперименты.

читайте внимательнее, очень тяжело отвечать на поверхностные суждения..
почему без опоры? одно дело чужие наблюдения и эксперименты, другое дело - выводы... и если с Землей наблюдения и эксперименты могут скорее всего дать однозначные выводы, то с гуманитарными науками такое не прокатит..

Автор: al1618 25.3.2017, 17:22

Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 17:46) *
почему без опоры?

Потому что чужой эксперимент вы повторить не можете, значит он может быть сфальсифицирован.
Так что я жду - смело начинайте доказывать что земля круглая laugh.gif

Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 17:46) *
и если с Землей наблюдения и эксперименты могут скорее всего дать однозначные выводы, то с гуманитарными науками такое не прокатит..

Прокатит с любой наукой. Кроме философии.
Поэтому философия - не наука.

з.ы и да - эксперимент никогда не дает однозначные выводы. Выводы делает экспериментатор.
Он же рассчитывает погрешность эксперимента. И защищает его схему. Вместе с выводами.
А потом - эксперимент повторяют (или нет) друге люди и тоже делают выводы.
Зачастую - свои.


Автор: Генрих 25.3.2017, 22:46

А что не так с личными наблюдениями, подтверждающими, что Земля шарообразна? Линия горизонта, наблюдение за кораблями в бинокль, которые какбе "тонут", облака, прижимающиеся к горизонту... да мало ли.

Автор: Max Krok 26.3.2017, 0:32

Цитата(al1618 @ 25.3.2017, 17:22) *
Так что я жду - смело начинайте доказывать что земля круглая

ну ждите.. все, знаете ли, чего-то ждут... а если серьезно, то доказывать можно только то, чего ты страстно желаешь... иногда хочется доказывать, что ты достоин той женщины, иногда, что ты хороший отец, иногда, что все к чему прикасаются твои руки не подвергается мгновенному проклятию, иногда что ты можешь писать.. охрененное количество чего хочется доказывать... но, что Земля - круглая - не хочется.. я вообще очень подвержен интеллектуальной и душевной эрекции.. если не хочется, то нельзя заставить...

Автор: Aral 26.3.2017, 11:51

Цитата(al1618 @ 25.3.2017, 16:40) *
Очень интересная мысль.
И, простите, на основании каких наблюдений и размышлений вы придете к выводу о сферичности земли?
Было бы крайне интересно узнать о Ваших наблюдениях и рассуждениях в этой области без опоры на чужие наблюдения и эксперименты. laugh.gif

(присутствующие надеюсь заметили, что утверждение "земля круглая" ошибочно до уровня "бред"?)

Я плавала 5 лет. В кругосветке мы на личном опыте убеждаемся, что в утверждении, что земля круглая - что-то есть...

Автор: Алекс Унгерн 26.3.2017, 13:45

Речь не о теориях и фактах, которые принимаются на веру, а о научных методах и аргументах в пользу тех или иных теорий. К официальной истории есть множество вопросов, на которые она не способна дать ответ.

Автор: mechanik 26.3.2017, 13:53

Цитата(Алекс Унгерн @ 26.3.2017, 14:45) *
К официальной истории есть множество вопросов, на которые она не способна дать ответ.

Так, а какая наука способна ответить на все множество вопросов?
Разве что география, да и то, потому что кончилась...

Автор: Алекс Унгерн 26.3.2017, 19:27

Цитата(mechanik @ 26.3.2017, 13:53) *
Так, а какая наука способна ответить на все множество вопросов?

Если какая-то наука не может ответить на вопросы, она в этом признается и говорит прямо: "Так и так, пацаны, тут у нас непонятка". И только историки продолжают нам впаривать невразумительную ересь.

Автор: Баир 26.3.2017, 19:54

Цитата(Алекс Унгерн @ 26.3.2017, 21:27) *
Если какая-то наука не может ответить на вопросы, она в этом признается и говорит прямо: "Так и так, пацаны, тут у нас непонятка". И только историки продолжают нам впаривать невразумительную ересь.

Всё потому что историю любят переписывать в своих интересах. Людская натура такая. Помните? Историю пишут победители. А кто сказал что победители всегда были хорошими, правдивыми людьми?

Автор: Ну типа Я 26.3.2017, 20:39

Цитата(Алекс Унгерн @ 26.3.2017, 19:27) *
И только историки продолжают нам впаривать невразумительную ересь.

О! Зачастую то, что мы называем историей, не более чем частное мнение, основанное, хорошо если на обрывке единственного древнего документа, а зачастую всего лишь на упоминаниях в чьих-то мемуарах типа "мне говорили, что тот слышал, как тому-то рассказывали...". Надо бы ввести закон, что историки отделяли факты от их собственных домыслов.

Автор: Aral 26.3.2017, 21:42

Цитата(Алекс Унгерн @ 26.3.2017, 19:27) *
Если какая-то наука не может ответить на вопросы, она в этом признается и говорит прямо: "Так и так, пацаны, тут у нас непонятка". И только историки продолжают нам впаривать невразумительную ересь.

Да вообще-то ЛЮБАЯ наука стыдливо уходит от вопросов о "несостыковках" - что физика, что физиология, что история. Факты, противоречащие Официальной Доктрине, пытаются затолкать куда подальше ВСЕ науки... Отчего и рождается информационный бум... шизотерия и иже с ними...

Автор: Aral 26.3.2017, 21:43

Цитата(Ну типа Я @ 26.3.2017, 20:39) *
О! Зачастую то, что мы называем историей, не более чем частное мнение, основанное, хорошо если на обрывке единственного древнего документа, а зачастую всего лишь на упоминаниях в чьих-то мемуарах типа "мне говорили, что тот слышал, как тому-то рассказывали...". Надо бы ввести закон, что историки отделяли факты от их собственных домыслов.

А древних документов как раз, как ни странно, и не осталось((

Автор: mechanik 26.3.2017, 21:45

Цитата(Aral @ 26.3.2017, 22:42) *
Да вообще-то ЛЮБАЯ наука стыдливо уходит от вопросов о "несостыковках" - что физика, что физиология, что история. Факты, противоречащие Официальной Доктрине, пытаются затолкать куда подальше ВСЕ науки... Отчего и рождается информационный бум... шизотерия и иже с ними...

Это точно.

Автор: Алексей2014 27.3.2017, 8:17

Цитата(Aral @ 26.3.2017, 11:51) *
Я плавала 5 лет. В кругосветке мы на личном опыте убеждаемся, что в утверждении, что земля круглая - что-то есть...

Не "ходила", а "плавала"? Хм...
Цитата(mechanik @ 26.3.2017, 13:53) *
Так, а какая наука способна ответить на все множество вопросов?
Разве что география, да и то, потому что кончилась
Науки географии не существует. Есть комплекс наук о Земле. Да и то физики оспаривают атмосферное давление wink.gif
Цитата(Алекс Унгерн @ 26.3.2017, 19:27) *
Если какая-то наука не может ответить на вопросы, она в этом признается и говорит прямо: "Так и так, пацаны, тут у нас непонятка". И только историки продолжают нам впаривать невразумительную ересь.
Особенно хороша астрология! (Это сарказм, если что) История - тоже не наука, поскольку ни экспериментов с повторяющимся результатом, ни формул, описывающих течение процесса, предоставить не может. Однако вспомогательные дисциплины вполне поддерживают основную концепцию - о смене эпох, производительных сил, вариантов цивилизаций. Поэтому к "официальным" историкам у меня доверия на порядок больше, чем к профанам, дилетантам или самопиарщикам.
Кстати, Алекс, Вы мои подсчёты по количеству селитры (и, следовательно, по количеству пороха в 16-17 веках) забыли опровергнуть...

Автор: Генрих 27.3.2017, 11:33

Вот ещё пример манипулирования общественным мнением: http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://khazin.livejournal.com/1533687.html
Это про Бутовский полигон. Как выясняется, шуму много, а доказательств никаких.

Автор: Алекс Унгерн 27.3.2017, 11:59

Цитата(Aral @ 26.3.2017, 21:42) *
Да вообще-то ЛЮБАЯ наука стыдливо уходит от вопросов о "несостыковках"

Тут ведь как... В любой науке могут быть несколько теорий, основные и альтернативные точки зрения. Или, как в физике, классическая и квантовая механики, которые разные и обе как бы истинные. А вот история человеком воспринимается немного иначе, на собственной шкуре. Тут человек остро чувствует, что события могли развиваться только одним путем, факт мог быть только единственным. А нам на основании неубедительного и куцего облака данных выдают стройную картину истории с подробностями.

Автор: Aral 27.3.2017, 12:20

Цитата(Алексей2014 @ 27.3.2017, 8:17) *
Не "ходила", а "плавала"? Хм...
Науки географии не существует. Есть комплекс наук о Земле. Да и то физики оспаривают атмосферное давление wink.gif
Особенно хороша астрология! (Это сарказм, если что) История - тоже не наука, поскольку ни экспериментов с повторяющимся результатом, ни формул, описывающих течение процесса, предоставить не может. Однако вспомогательные дисциплины вполне поддерживают основную концепцию - о смене эпох, производительных сил, вариантов цивилизаций. Поэтому к "официальным" историкам у меня доверия на порядок больше, чем к профанам, дилетантам или самопиарщикам.
Кстати, Алекс, Вы мои подсчёты по количеству селитры (и, следовательно, по количеству пороха в 16-17 веках) забыли опровергнуть...

Вы знаете, я плавала на иностранных судах - английских и французских. И мореходку заканчивала - на английском в Тринидаде. И - да, в морской терминологии я знаю английские и французские термины, потому как разговариваю на английском и французском. А если Вас, господин Мой Персональный Критик, так цепляют мои мессаджи на разных ветках форума - переходите в личку, мы с Вами там пообщаемся, если у Вас появились вопросы насчет моей нескромной персоны))
И Вам сбросить интересную информацию насчет производства селитры-пороха в указанный Вами период? Или Вы - не дискутируете? Вы - ТОЛЬКО отстаиваете СВОИ убеждения (или заблуждения)?

Автор: Генрих 27.3.2017, 12:24

Цитата(Aral @ 26.3.2017, 21:42) *
Да вообще-то ЛЮБАЯ наука стыдливо уходит от вопросов о "несостыковках" - что физика, что физиология, что история. Факты, противоречащие Официальной Доктрине, пытаются затолкать куда подальше ВСЕ науки... Отчего и рождается информационный бум... шизотерия и иже с ними...
Есть теорема Гёделя, если я фамилию правильно запомнил. Суть теоремы такова: любая непротиворечивая теория не может быть полной, т.е. описывающей всё.
Для себя вывод делаю такой: всякая теория имеет лакуны (изъяны). Это неотъемлемое свойство любой теории.

Автор: al1618 27.3.2017, 12:31

Цитата(Генрих @ 27.3.2017, 13:24) *
Есть теорема Гёделя, если я фамилию правильно запомнил. Суть теоремы такова: любая непротиворечивая теория не может быть полной, т.е. описывающей всё.

Касается в первую очередь аксиоматики:
Любой непротиворечивый набор аксиом неполон, а любой полный - противоречив.

И "описывающий все" имеется в виду не "все" а только аксиомы конкретной науки.

Автор: Генрих 27.3.2017, 12:33

По поводу истории многие из местной публики имеют превратное представление. Мне так представляется. tongue.gif
Сразу оговорюсь, что я сам не историк. Но думаю, что историю пишут и изучают не по басням и песнопениям в честь великих битв и свершений. Какой-нибудь борзолетописец может воспеть величайшее сражение, однако церковные книги не зафиксируют резкого увеличения смертности, а княжеские хозяйственные записи не отразят перерасхода овса и массовых закупок стрел и копий. И тогда историки отнесут эти сочинения в разряд древней литературы и мифологии. Вот и всё.

Историю пишут не победители, это вас кто-то обманул. Историю пишут завхозы и завскладами.

Автор: Генрих 27.3.2017, 12:36

Цитата(al1618 @ 27.3.2017, 12:31) *
Касается в первую очередь аксиоматики:
Любой непротиворечивый набор аксиом неполон, а любой полный - противоречив.

И "описывающий все" имеется в виду не "все" а только аксиомы конкретной науки.
Любая теория - модель. Модель процессов и явлений. Любая модель основана на допусках и упрощениях, а значит, искажениях. Потому любая теория имеет границы действия.

Автор: al1618 27.3.2017, 12:41

Цитата(Генрих @ 27.3.2017, 13:36) *
Любая теория - модель. Модель процессов и явлений. Любая модель основана на допусках и упрощениях, а значит, искажениях. Потому любая теория имеет границы действия.

Вы не понимаете теорема Геделя намного глубже. Теория изначально не претендует на полноту, с нее достаточно прогностического и практического эффекта. А вот наука (как комплекс знаний об определенной области) - претендовала.
До Геделя.
Его теорема прямо отвечает и доказывает философский вопрос о принципиальной познаваемости мира с помощью такого инструмента как наука.
Отрицательно отвечает.
Если кто не понял.

Автор: Aral 27.3.2017, 12:44

Цитата(Генрих @ 27.3.2017, 12:33) *
По поводу истории многие из местной публики имеют превратное представление. Мне так представляется. tongue.gif
Сразу оговорюсь, что я сам не историк. Но думаю, что историю пишут и изучают не по басням и песнопениям в честь великих битв и свершений. Какой-нибудь борзолетописец может воспеть величайшее сражение, однако церковные книги не зафиксируют резкого увеличения смертности, а княжеские хозяйственные записи не отразят перерасхода овса и массовых закупок стрел и копий. И тогда историки отнесут эти сочинения в разряд древней литературы и мифологии. Вот и всё.

Историю пишут не победители, это вас кто-то обманул. Историю пишут завхозы и завскладами.


Историю пишут завхозы и завскладами... по заказу победителей. Вас устроит такой вариант?

Автор: Генрих 27.3.2017, 13:02

Цитата(Aral @ 27.3.2017, 12:44) *
Историю пишут завхозы и завскладами... по заказу победителей. Вас устроит такой вариант?
Нет. Никто не подделывает хозяйственные записи. Их можно только уничтожить.

Мы могли наблюдать в нынешнее время такой казус. Либералы и антисоветчики вопили о десятках миллионах расстрелянных и репрессированных "кровавым тираном" Сталиным. Один из либералов оказался историком, к тому же честным. Земсков. Ему предоставили доступ в архив с целью документального подтверждения массовости сталинских репрессий.
Земсков изучал вопрос как раз по хозяйственным записям. Для перевозки осужденных нужны вагоны, во время этапирования и содержания в лагерях требовался паёк по утверждённым нормам. У бараков была какая-то вместимость, заключённые переходили на госсодержание. Им выдавали робу, ботинки и т.д. Если кого-то расстреливали, опять-таки сия мрачная процедура требовала каких-то ресурсов. Боеприпасы, расстрельная команда, расходы на захоронение и т.п.

Земсков сначала взял итоговые документы, - расстрельные списки и списки осужденных по 58-ой статье, - и возмутился: А почему так мало?! Проверил по косвенным данным, - вместимость лагерей, снабжение спецодежой и пайками, - совпадает. Проверил по косвенным данным второго порядка - опять совпадает.

Вот так и получилось, что перестроечный миф о десятках миллионах замученных злым Сталиным рухнул. Под напором хозяйственных записей. Притом, что антисоветчики и сейчас в победителях ходят, а уж в те времена и подавно.
Пришлось перестраиваться и петь другие песни. Не о неисчислимости жертв, а недопустимости жертв вообще. И скромненько умалчивать о простом: количество репрессированных примерно такое же, каким оно было во всех остальных странах. Например, Франции или США.

Автор: Алексей2014 27.3.2017, 13:02

Цитата(Aral @ 27.3.2017, 12:20) *
Вы знаете, я плавала на иностранных судах - английских и французских. И мореходку заканчивала - на английском в Тринидаде. И - да, в морской терминологии я знаю английские и французские термины, потому как разговариваю на английском и французском. А если Вас, господин Мой Персональный Критик, так цепляют мои мессаджи на разных ветках форума - переходите в личку, мы с Вами там пообщаемся, если у Вас появились вопросы насчет моей нескромной персоны))
И Вам сбросить интересную информацию насчет производства селитры-пороха в указанный Вами период? Или Вы - не дискутируете? Вы - ТОЛЬКО отстаиваете СВОИ убеждения (или заблуждения)?

1. Намёк на то, что у настоящих мариманов корабли "ходят", а не "плавают" не прошёл. (Это шутка была, если не заметили - виноват).
2. Вашим Персональным Критиком быть не могу - подобные уточнения и вопросы от меня получили, пожалуй, 90% завсегдатаев Форума. Вопросы личного характера меня нисколько не интересуют, извините.
3. Информацию о "производстве селитры-пороха" жду с нетерпением, ибо это очень любопытно и может пригодиться в работе.
4. Убеждения без отстаивания ничего не стоят, не согласны? А если в чём-то заблуждаюсь - буду рад принять помощь по преодолению своих ошибок.

Автор: Max Krok 27.3.2017, 13:28

Еще раз предлагаю выйти на внешний по отношению к самой науке - истории уровень, потому что дело в нем.. Этот уровень, если хотите, философский или мировоззренческий.. От него зависит и отношение к отдельным наукам в частности.. Все споры из-за разного подхода к науке на более высоком уровне.. Вспомним О.Хаксли и его "философия, как отыскивание сомнительных причин в обоснование того, во что веришь инстинктивно..."
Во что верите вы?
Гуманитарные науки (история в первую очередь) - честная открытая конкурентная борьба научных идей или инструмент политического или иного манипулирования массами?
От ответа на этот вопрос зависит дальнейшая позиция и она не имеет никакого отношения к частным фактам... Сначала вы верите во что-то, потом ищите тому доказательства..
Или не так?

Автор: Алекс Унгерн 27.3.2017, 13:32

Цитата(Aral @ 27.3.2017, 12:20) *
И Вам сбросить интересную информацию насчет производства селитры-пороха в указанный Вами период?

Кстати, интересно почитать. Потому что догадываюсь, сколько пороха сгорает в одном бортовом залпе фрегата, например.

Автор: Aral 27.3.2017, 13:38

Цитата(Генрих @ 27.3.2017, 12:36) *
Любая теория - модель. Модель процессов и явлений. Любая модель основана на допусках и упрощениях, а значит, искажениях. Потому любая теория имеет границы действия.


Но почему-то историки забывают, что все их умозаключения на основании пере-переписанных или неправильно трактованных источников даже моделью процессов и явлений быть не могут! Пример: байки о судах древности, которые нам впаривает ОИ, и - интересующим - погуглите "военно-исторические хохмы"

Автор: al1618 27.3.2017, 13:38

Цитата(Алекс Унгерн @ 27.3.2017, 14:32) *
Кстати, интересно почитать. Потому что догадываюсь, сколько пороха сгорает в одном бортовом залпе фрегата, например.

На одном форуме както смотрел как чел:
а) получил селитру в значительном количестве из собственной навозной кучи
б) сделал из нее порох
в) сам сделал мушкет
г) отстрелялся из него собственным порохом

После этого я наконец понял причину быстрого распространения огнестрела - его действительно мог получить в лапы любой крестьянин (заплатив за карамультук соседу-кузнецу)
После этого разумеется всяким там рыцарям быстро (исторически) пришел трындец.
Кстати выход продукции составили 1,5 - 0,5 кг селитры из ведра говна исходного сырья. пересчитайте это в выстрелы (6 гр пороха на выстрел, а соотношение селитры к прочим компонентам классическое)

з.ы. Сорри соврал по памяти. После очистки селитры вышло 160 грамм с 10 литров при кустарном производстве. Что в общем то тоже впечатляющая цифра принимая во внимание имеющиеся запасы исходного сырья в каждом хозяйстве
Надеюсь вопрос с селитрой снят раз и навсегда?

Автор: Aral 27.3.2017, 13:44

Цитата(Алекс Унгерн @ 27.3.2017, 13:32) *
Кстати, интересно почитать. Потому что догадываюсь, сколько пороха сгорает в одном бортовом залпе фрегата, например.

Вы знаете, я - не специалист в данном вопросе. Но на пространствах инета мне попался один очень вменяемый человек, который к тому же идет на контакт и воспринимает и диалог, и критику. У него есть и наработки, и разработки, и он постоянно ищет и меняется в засимости от поступающей информации. Вот уточните у него, он занимался этим вопросом - здесь ссылка на его сайт, (где селитра и порох присутствуют)
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://igor-grek.com/index/e_2/0-19
но Вы лучше, если интересно, пройдите к нему в ЖЖ - он там отвечает быстро.

Автор: Алекс Унгерн 27.3.2017, 13:45

Цитата(al1618 @ 27.3.2017, 13:38) *
ыход продукции составили 1,5 - 0,5 кг селитры из ведра говна исходного сырья.

Интернет выдает другие цифры. Десятые доли грамма из килограмма. Или: "если выход селитры 0.5% от веса бурта, то для получения тонны пороха нужно переработать 1*0.75*200=150т отходов".

Автор: Алексей2014 27.3.2017, 13:48

Цитата(Aral @ 27.3.2017, 13:38) *
Но почему-то историки забывают, что все их умозаключения на основании пере-переписанных или неправильно трактованных источников даже моделью процессов и явлений быть не могут! Пример: байки о судах древности, которые нам впаривает ОИ, и - интересующим - погуглите "военно-исторические хохмы"

Мне это уже скидывали. Но далее упоминания всуе результатов экспериментов Тима Северина читать расхотелось, тем более, что объём литературы в книгах А. Б. Снисаренко по судам античности превосходит текст этой "хохмы".

Автор: Aral 27.3.2017, 13:49

Цитата(Max Krok @ 27.3.2017, 13:28) *
Еще раз предлагаю выйти на внешний по отношению к самой науке - истории уровень, потому что дело в нем.. Этот уровень, если хотите, философский или мировоззренческий.. От него зависит и отношение к отдельным наукам в частности.. Все споры из-за разного подхода к науке на более высоком уровне.. Вспомним О.Хаксли и его "философия, как отыскивание сомнительных причин в обоснование того, во что веришь инстинктивно..."
Во что верите вы?
Гуманитарные науки (история в первую очередь) - честная открытая конкурентная борьба научных идей или инструмент политического или иного манипулирования массами?
От ответа на этот вопрос зависит дальнейшая позиция и она не имеет никакого отношения к частным фактам... Сначала вы верите во что-то, потом ищите тому доказательства..
Или не так?

По-моему, вопрос "веры" уже исключает понятия "доказательства". Нет? Вера - на то она и вера, что в доказательствах не нуждается.
А если мы собираем частные факты - тогда давайте итог "искательства" обозначим другим словом - к примеру - "убежденность", или фраза - "на сегодняшний день, исходя из имеющейся у меня информации, я считаю, что..." И плясать от печки, как говорят.
И насчет истории - я считаю, что с понятием "наука" она мало соотносится, в современной интерпретации

Автор: Aral 27.3.2017, 13:52

Цитата(Алексей2014 @ 27.3.2017, 13:48) *
Мне это уже скидывали. Но далее упоминания всуе результатов экспериментов Тима Северина читать расхотелось, тем более, что объём литературы в книгах А. Б. Снисаренко по судам античности превосходит текст этой "хохмы".

Литературы по судам - много. У меня муж - французский кораблестроитель, если на то пошло. Если Вам интересен диалог конкретный - давайте переходить в личку, дабы не флудить.

Автор: Алексей2014 27.3.2017, 13:56

Цитата(Алекс Унгерн @ 27.3.2017, 13:45) *
Интернет выдает другие цифры. Десятые доли грамма из килограмма. Или: "если выход селитры 0.5% от веса бурта, то для получения тонны пороха нужно переработать 1*0.75*200=150т отходов".

Так я Вам и приводил из этого же источника. От одной коровы за год - 5 тонн навоза, итого 25 кг селитры, или 30 кг пороха. Сколько в заряде мушкета, 10 граммов? Получаем три тысячи выстрелов. От одной коровы. За год. Интересно, мушкет на каком выстреле придёт в негодность?

Автор: Max Krok 27.3.2017, 14:03

Цитата(Aral @ 27.3.2017, 13:49) *
Вера - на то она и вера, что в доказательствах не нуждается

Я думаю, что в доказательствах не нуждается, так называемая, вера в трансцедентальные вопросы.. А вот вера в ту или иную интерпретацию, например, историю - вполне нуждается.. Когда я учился в школе я верил в непреложную истину того, что преподают учителя, а потом, когда появилось больше информации и жизненный опыт, стал верить, что все не совсем так, как нам преподносят.. Завтра, может быть, у меня появится другая информация и я стану верить в какое-то иное концептуальное свойство науки.. Пусть это будет "убежденность", в данном случае не важно.. готов поддержать любой термин.. Главное - суть вопроса...

Цитата(Aral @ 27.3.2017, 13:49) *
И насчет истории - я считаю, что с понятием "наука" она мало соотносится, в современной интерпретации

Ну науки они как раз все такие в современном понимании, как они есть и история не исключение... Но вот с поиском истины она точно никак не коррелирует, в этом смысле - да...

Автор: al1618 27.3.2017, 14:21

Цитата(Алекс Унгерн @ 27.3.2017, 14:45) *
Десятые доли грамма из килограмма. Или: "если выход селитры 0.5% от веса бурта, то для получения тонны пороха нужно переработать 1*0.75*200=150т отходов".

Ну как бы я человеку который делал все руками больше верю - 132 грамма (итогового продукта) из 8-10 литров
Кстати по данным средневековых историков цифры схожие - из 100 английских фунтов (45 кило ) извлекали полфунта сырцовой селитры (230 грамм).
это кстати 230/4500= 5,11% а не 0,5% всего то на порядок ошиблисьwink.gif

з.ы. И кстати 150 т исходного сырья это всего лишь "куча" навоза в 75 м3 или куча высотой три и радиусом в 5 метров. Кто был в деревне меня поймет - не так это и много. И из нее, как писал выше, получается не тонна пороха а десять... Невольно становится понятно отчего в источниках упоминается нехватка угля и серы, а не селитры. Впрочем справедливости ради - далеко не во всех странах.
Дело в том что скорость созревания селитры зависит от среднегодовой температуры.

Автор: Алекс Унгерн 27.3.2017, 14:25

Цитата(Алексей2014 @ 27.3.2017, 13:56) *
Получаем три тысячи выстрелов.

Это меньше 10 выстрелов в день. А вот 6-фунтовому корабельному орудию на залп требовалось 2,7 кг пороха. На фрегате до 40 пушек. Учтем еще, что не весь навоз шел на селитру, наверняка бОльшая часть уходила на удобрение.

Автор: Алексей2014 27.3.2017, 14:31

Цитата(Алекс Унгерн @ 27.3.2017, 14:25) *
Это меньше 10 выстрелов в день. А вот 6-фунтовому корабельному орудию на залп требовалось 2,7 кг пороха. На фрегате до 40 пушек. Учтем еще, что не весь навоз шел на селитру, наверняка бОльшая часть уходила на удобрение.

Вы все дни в году посчитали?! А сколько выстрелов каждый солдат во время Бородинского сражения сделал, есть данные? А корова, лошадь, коза, овца - далеко не в единственном экземпляре, верно? Да и не это полный перечень источников сырья... Сортиры ещё были wink.gif

Автор: kxmep 27.3.2017, 14:32

Классический пример "так называемого вранья" (с)

ВСЕГДА ВИНОВЕН! РОССИЙСКИХ СУДЫ ОПРАВДЫВАЮТ В ДВАДЦАТЬ РАЗ МЕНЬШЕ, ЧЕМ В ГОДЫ СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://oleglurie-new.livejournal.com/31660.html

Это про 0.5% оправдательных приговоров в РФ.
Про то, что у нас существует институт досудебного расследования, автор деликатно умалчивает.

Автор: al1618 27.3.2017, 14:42

Цитата(Алекс Унгерн @ 27.3.2017, 15:25) *
Это меньше 10 выстрелов в день. А вот 6-фунтовому корабельному орудию на залп требовалось 2,7 кг пороха. На фрегате до 40 пушек. Учтем еще, что не весь навоз шел на селитру, наверняка бОльшая часть уходила на удобрение.

На немалое сражение солдату выдавалось 20-ть патронов. И их не успевали выстрелить.
Переводить патроны тоннами стали с появлением пулеметов и первых "игольных" ружей. Что по времени - практически одно и тоже.
Тоже самое и по кораблям - за все сражение успевали сделать два-три залпа. Что неудивительно в виду того с какими мытарствами проходил процесс зарядки пушки на корабле.
Один раз был случай прямо анекдотический: повстречав в море 60-ти пушечный галеон мелкий фрегат поднял сигнал что на его борту находится член королевской семьи и после того как галеон разрядил пушки в положенном салюте спокойно взял последнего на абордаж.
Несмотря на то что маневрирование под парусами в то время было очень неспешным, как и скорости схождения, на галеоне заново зарядить пушки просто не успели.

Автор: Aral 27.3.2017, 15:39

Цитата(Алексей2014 @ 27.3.2017, 14:31) *
Вы все дни в году посчитали?! А сколько выстрелов каждый солдат во время Бородинского сражения сделал, есть данные? А корова, лошадь, коза, овца - далеко не в единственном экземпляре, верно? Да и не это полный перечень источников сырья... Сортиры ещё были wink.gif

Но почему-то сортиры решили только сейчас использовать. И то недавно. И то в Индии... Кстати, в той же Индии до сих пор носят римскую тогу в качестве повседневной одежды и побивают камнями

Автор: al1618 27.3.2017, 16:06

Цитата(Aral @ 27.3.2017, 16:39) *
Но почему-то сортиры решили только сейчас использовать. И то недавно. И то в Индии...

С человека слишком мал выход продукции. И на самом деле можно и человеческое но там проблемы с технологией.
Технология селитряной кучи далеко непроста - там обязательно должен присутствовать известняк, ее надо регулярно переворачивать для доступа воздуха и т.д.
А в Индии и прочих жарких странах селитра образуется сама - для бактерий там тепло и комфортно.

Автор: mechanik 27.3.2017, 18:07

Цитата(kxmep @ 27.3.2017, 15:32) *
Классический пример "так называемого вранья" (с)

ВСЕГДА ВИНОВЕН! РОССИЙСКИХ СУДЫ ОПРАВДЫВАЮТ В ДВАДЦАТЬ РАЗ МЕНЬШЕ, ЧЕМ В ГОДЫ СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://oleglurie-new.livejournal.com/31660.html

Это про 0.5% оправдательных приговоров в РФ.
Про то, что у нас существует институт досудебного расследования, автор деликатно умалчивает.

Кхмер, я правильно понял Вашу мысль, что институт досудебного расследования в нашей стране настолько объективен и совершенен, что собственно суды в 99,5% случаях и не нужны?

Автор: kxmep 27.3.2017, 19:17

Нет, неправильно.

Автор: mechanik 27.3.2017, 19:23

Цитата(kxmep @ 27.3.2017, 20:17) *
Нет, неправильно.

А как правильно?

Автор: kxmep 27.3.2017, 20:21

А правильно считать эту статистику не от процессов, а от уголовных дел, открытых в производстве, значительная часть которых закрывается еще на стадии следствия.

Автор: mechanik 27.3.2017, 20:44

Цитата(kxmep @ 27.3.2017, 21:21) *
А правильно считать эту статистику не от процессов, а от уголовных дел, открытых в производстве, значительная часть которых закрывается еще на стадии следствия.
А-а-а... ((чешет в затылке)) это вроде и моему утверждению не противоречит.
Но есть, конечно, разница.
Я вот слышал, что карьерный рост судей (а значит и всякие блага) во многом зависят от позиции прокуратуры по их кандидатурам...
Если действительно так, то это великолепно работает на ВВ (Властную Вертикаль) и не менее великолепно объясняет 99,5%
Но Ваша позиция, без сомнения, благородней.

Автор: kxmep 27.3.2017, 21:18

Цитата(mechanik @ 27.3.2017, 21:44) *
Я вот слышал

Ну а хлеб теперь из рыбьей чешуи (с)

Автор: mechanik 27.3.2017, 21:24

Цитата(kxmep @ 27.3.2017, 22:18) *
Ну а хлеб теперь из рыбьей чешуи (с)
tongue.gif tongue.gif

Автор: Генрих 27.3.2017, 21:36

Цитата(mechanik @ 27.3.2017, 18:07) *
Кхмер, я правильно понял Вашу мысль, что институт досудебного расследования в нашей стране настолько объективен и совершенен, что собственно суды в 99,5% случаях и не нужны?
Браво, Механик! laugh.gif

Автор: Aral 28.3.2017, 14:47

Цитата(Алекс Унгерн @ 27.3.2017, 11:59) *
Тут ведь как... В любой науке могут быть несколько теорий, основные и альтернативные точки зрения. Или, как в физике, классическая и квантовая механики, которые разные и обе как бы истинные. А вот история человеком воспринимается немного иначе, на собственной шкуре. Тут человек остро чувствует, что события могли развиваться только одним путем, факт мог быть только единственным. А нам на основании неубедительного и куцего облака данных выдают стройную картину истории с подробностями.


Вы понимаете, это тоже как бы весьма относительно(( Мне встречались воспоминания пожилой женщины из украинской глухомани, которая до конца жизни боготворила немецкого солдата, расквартированного в их селе во время оккупации. Так этот солдат свой хлеб и масло отдавал ее новорожденным детям и ей, чем спас и детей, и эту женщину... При этом - поймите меня правильно, - у меня 9 человек мужчин в семье погибло в ВОВ, и единственный "общепринятый" праздник, который я отмечаю - День Победы! Да, и мне пришлось слышать и мнение немецкого крестьянина о советских воинах, расквартированных у него в усадьбе... Так что даже тут - события не развиваются одним путем в головах у тех, мимо которых они (события) проходят...

Автор: Aral 28.3.2017, 14:55

Цитата(Генрих @ 27.3.2017, 13:02) *
Мы могли наблюдать в нынешнее время такой казус. Либералы и антисоветчики вопили о десятках миллионах расстрелянных и репрессированных "кровавым тираном" Сталиным. Один из либералов оказался историком, к тому же честным. Земсков. Ему предоставили доступ в архив с целью документального подтверждения массовости сталинских репрессий.
Земсков изучал вопрос как раз по хозяйственным записям. Для перевозки осужденных нужны вагоны, во время этапирования и содержания в лагерях требовался паёк по утверждённым нормам. У бараков была какая-то вместимость, заключённые переходили на госсодержание. Им выдавали робу, ботинки и т.д. Если кого-то расстреливали, опять-таки сия мрачная процедура требовала каких-то ресурсов. Боеприпасы, расстрельная команда, расходы на захоронение и т.п.
Земсков сначала взял итоговые документы, - расстрельные списки и списки осужденных по 58-ой статье, - и возмутился: А почему так мало?! Проверил по косвенным данным, - вместимость лагерей, снабжение спецодежой и пайками, - совпадает. Проверил по косвенным данным второго порядка - опять совпадает.
Вот так и получилось, что перестроечный миф о десятках миллионах замученных злым Сталиным рухнул. Под напором хозяйственных записей. Притом, что антисоветчики и сейчас в победителях ходят, а уж в те времена и подавно.
Пришлось перестраиваться и петь другие песни. Не о неисчислимости жертв, а недопустимости жертв вообще. И скромненько умалчивать о простом: количество репрессированных примерно такое же, каким оно было во всех остальных странах. Например, Франции или США.

Именно эти данные побудили лично меня пересмотреть детский миф о "тиране народов" и составить личное мнение - отличное))

Автор: Aral 28.3.2017, 15:04

Цитата(Max Krok @ 27.3.2017, 14:03) *
Ну науки они как раз все такие в современном понимании, как они есть и история не исключение... Но вот с поиском истины она точно никак не коррелирует, в этом смысле - да...

Мне очень жаль, но в современном обществе часто "науки" больше не служат поиску истины, я являются исключительно "ограничивающими рамками", из которых истина как раз и прорывается, как мыльные пузыри... А эта "рамка" их гасит((( Опять же возвращаясь к нашим баранам - вот и прет самая разнообразная информация со всех сторон - потому как науки из живого, растущего субстрата превратились в некотором роде в тщательно охраняемый мумифицированный труп...

Автор: Max Krok 30.3.2017, 22:24

Цитата(Aral @ 28.3.2017, 15:04) *
науки из живого, растущего субстрата превратились в некотором роде в тщательно охраняемый мумифицированный труп...

очень точное наблюдение... ну есть конечно, исключения, всякие там микропроцессорные и нано- технологии, математика не стоит на месте, много чего.. но с гуманитаркой - капец...

Автор: Генрих 30.3.2017, 22:59

Вообще-то беда науки не в этом. Её беда в том, что она всё более и более специализируется. Если Лавуазье был естествоиспытателем, и химиком и биологом и физиком, то сейчас в той же биологии несколько десятков специальностей. А может и сотен. Специалисты становятся всё более и более узкими. Соответственно, сужается кругозор и они не знают, что происходит не только в других областях науки, но и в смежных специальностях.

Автор: Aral 31.3.2017, 15:16

Цитата(Генрих @ 30.3.2017, 22:59) *
Вообще-то беда науки не в этом. Её беда в том, что она всё более и более специализируется. Если Лавуазье был естествоиспытателем, и химиком и биологом и физиком, то сейчас в той же биологии несколько десятков специальностей. А может и сотен. Специалисты становятся всё более и более узкими. Соответственно, сужается кругозор и они не знают, что происходит не только в других областях науки, но и в смежных специальностях.

По-моему, это называется мозаичным мышлением. И делается это специально. Тенденция современности - вернее, одна из...

Автор: Генрих 31.3.2017, 15:56

Нет. Мозаичное мышление это про современное образование. Болонская система, которую мы с ума великого начали перенимать у Европы, имеет таковое свойство формировать у школьников упомянутое.
Это когда знания даются кусками, в отрыве друг от друга, бессистемно.

Автор: Алекс Унгерн 31.3.2017, 17:04

Имхо болонская система была придумана для смешанного общества, где уровень ума и образованности имеет сильный разброс, где половина класса состоит из мигрантов, плохо даже язык понимающих. Но вот посмотри, например, фильм "Человек эпохи возрождения". Понятно, что для таких лбов уровень материала довольно низкий. Но как он дает материал, обсуждает, заставляет думать.
Мне вот кто-нибудь проводил параллели между моей реальной жизнью и проблемами в романе "Преступление и наказание"? Все абстрактно подавалось. Достоевский - сферический конь в вакууме.

Автор: Aral 31.3.2017, 21:14

Цитата(Алекс Унгерн @ 31.3.2017, 17:04) *
Имхо болонская система была придумана для смешанного общества, где уровень ума и образованности имеет сильный разброс, где половина класса состоит из мигрантов, плохо даже язык понимающих. Но вот посмотри, например, фильм "Человек эпохи возрождения". Понятно, что для таких лбов уровень материала довольно низкий. Но как он дает материал, обсуждает, заставляет думать.
Мне вот кто-нибудь проводил параллели между моей реальной жизнью и проблемами в романе "Преступление и наказание"? Все абстрактно подавалось. Достоевский - сферический конь в вакууме.

Меня вот в последнее время начинают мучить сильные сомнения относительно классиков - что в литературе, что в музыке(( Кто такой был Л.Толстой и зачем он писал, например... Ближе к современности яснее - зачем, к примеру, писал Маяковский и А.Толстой - понятно... А вот Достоевский... Там, безусловно психологизм, веление души, но... просматривается и "социальный заказ"((

Автор: Алекс Унгерн 31.3.2017, 22:48

А физрук? Кого-нибудь физрук чему-нибудь учил? Объяснял технику подтягивания или ставил правильное дыхание при беге? А ведь в конце каждой четверти этот гад еще и принимал зачеты.
З.Ы. Лютый офтоп. biggrin.gif

Автор: Генрих 8.4.2017, 12:54

Результаты злонамеренной пропаганды можно видеть и по некоторым высказываниям на нашем форуме.

Автор: Fr0st Ph0en!x 9.4.2017, 20:57

Цитата(Генрих @ 31.3.2017, 0:59) *
Если Лавуазье был естествоиспытателем, и химиком и биологом и физиком, то сейчас в той же биологии несколько десятков специальностей. А может и сотен. Специалисты становятся всё более и более узкими.

Это непосредственно связано с многократным увеличением объема научных знаний, которые накоплены человечеством. wink.gif В Средние века ученый почти обязательно был энциклопедистом, да еще зачастую и стихи писал. wink.gif Но объем знаний, которыми обладал, скажем так, усредненный ученый того времени, значительно меньше, чем сейчас дается в школьной программе. Потому при серьезных занятиях наукой сейчас без специализации никак, увы. Это абсолютно нормальный процесс.

Автор: Баир 9.4.2017, 21:00

Цитата(Aral @ 31.3.2017, 23:14) *
Меня вот в последнее время начинают мучить сильные сомнения относительно классиков - что в литературе, что в музыке(( Кто такой был Л.Толстой и зачем он писал, например... Ближе к современности яснее - зачем, к примеру, писал Маяковский и А.Толстой - понятно... А вот Достоевский... Там, безусловно психологизм, веление души, но... просматривается и "социальный заказ"((

Насчёт Л.Толстого не совсем понимаю вас. Он писал о людях, о чувствах, философствовал, писал он для всех нас, но и не только, так как он считается мировым писателем. По его книгам можно растить, учить в себе писателя, вот кто он такой)

Автор: Алекс Унгерн 13.4.2017, 0:01

Цитата(Баир @ 9.4.2017, 21:00) *
По его книгам можно растить, учить в себе писателя

Не дай бог.

Автор: galanik 13.4.2017, 10:02

Читаю "Войну и мир". Бесподобно!
Я потрясена. Не оторваться...
(Правда, про войну я пропускаю) biggrin.gif

Автор: Баир 13.4.2017, 11:37

Цитата(galanik @ 13.4.2017, 12:02) *
Читаю "Войну и мир". Бесподобно!
Я потрясена. Не оторваться...
(Правда, про войну я пропускаю) biggrin.gif

Там про войну самое интересное, вы что) Я изначально только из-за желания почитать о войне, сел за эту книгу.

Автор: Баир 13.4.2017, 11:38

Цитата(Алекс Унгерн @ 13.4.2017, 2:01) *
Не дай бог.

Почему? Думаете навяжет вам в ваших текстах скучность, унылость, философность? Не навяжет, но заставит задуматься о многих вещах.

Автор: Dionis 8.5.2017, 17:29

Мы живем в эпоху информационной революции. Производство информации растет на порядки. Но информация неоднородна. Производство туфтовой информации растет еще быстрее. Научной информации становится больше, а лженаучной - больше во много раз. Кстати, литературных текстов это тоже касается - их производство тоже выросло на порядки. И в них тоже разгребаться становится намного труднее. Думаю, что падение читательского интереса к фантастике (наблюдаемое хотя бы потому, что у бумажных журналов с фантастикой покупателей несравнимо меньше чем в советское время) тоже связано с тем, что хорошая фантастика размыта в волне ученических поделок. Для которых тоже нужно место, только отдельное от литературы для читателя.

Автор: Мышель 9.5.2017, 16:40

Цитата(Альберт Садыкoff @ 25.3.2017, 16:41) *
Так ведь и интуиция срабатывает не у каждого, только у того у кого багаж большой.

Да и вообще считается, что и интуиция, и случайности - суть не осознанные и не выявленные закономерности.
А еще есть дивная наука статистика, которую еще Дизраэли определял как одну из разновидностей лжи. Когда читаешь про результаты социологического опроса, а потом используешь калькулятор и понимаешь, что в среднем в одном городе были опрошены 2-3 человека... Мдя.

Автор: Генрих 9.5.2017, 20:27

Вообще-то социология считается наукой, в которой лично вы не копенгаген. Как-то что-то мельком читал про неё, в голове остался всего один термин "фокусная группа", но всё-таки успел понять, что это именно наука. Со своей методологией, объектами изучения, результатами, теориями.

Да вы к тому же статистику и социологию в одну кучу смешали. Любите рагу? Могу только поздравить. tongue.gif

Автор: Мышель 10.5.2017, 1:50

Цитата(Генрих @ 9.5.2017, 20:27) *
Вообще-то социология считается наукой, в которой лично вы не копенгаген. Как-то что-то мельком читал про неё

Вообще-то в социологии как раз копенгаген - аспирантуру по оной заканчивала. Статистика - не только наука сама по себе, но и инструмент социологии. И именно манипулирование параметрами выборок и дескриптивной статистикой дает возможность выдавать желаемые результаты социологических опросов.
Да и речь шла совсем о другом - об увеличении доли недостоверной информации. Как намеренном (манипулятивном), так и, в значительно большей мере, вызванном падением уровня профессионализма ее создателей и распространителей. И все это - при взрывообразном увеличении объема информации в целом. Жемчужные зерна в этих кучах найти проблематично.

Автор: Алекс Унгерн 10.5.2017, 2:50

Не знаю, у нас на выборах социологи всегда отлично отрабатывают для штаба. Хороший инструмент и большое подспорье в работе. Что, впрочем, не отменяет публикации манипулятивных цифр или формирующих опросов, типа:
"Кандидат Н. по ночам убивает старушек. Как вы считаете, это:
1. Помогает развитию города.
2. Мешает.
3. Затрудняюсь ответить".
В общем, технологии управления общественным мнением есть в любой сфере.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)