Стартап Русь, попаданство иномир (начало, буду выкладывать) Опции

[Гость_Замутнённое Зло_*]

Советы! А ведь это выход для нынешнего уровня развития. А где советы, там и колхозы.

Уф... После этого читать резко расхотелось. Прогрессорство, и построение коммунизма в отдельно взятой деревне? Если так пойдет дальше, разочаруюсь, и читать брошу совсем. Алекс Унгерн, куда-то не туда Вас заносит...

[Сержи Кэлли]

Уф... После этого читать резко расхотелось. Прогрессорство, и построение коммунизма в отдельно взятой деревне? Если так пойдет дальше, разочаруюсь, и читать брошу совсем. Алекс Унгерн, куда-то не туда Вас заносит...

В данном вопросе я, пожалуй, ЗЗ поддержу. Коммунизм в раннем средневековье это чересчур утопично. К сведению даже Маркс полагал, что в его веке для коммунизма рано. Наша страна это блестяще подтвердила в веке двадцатом. Коммунизм вещь утопичная, это как бы прообраз идеального общества, проблема в том что для него нужны еще и идеальные люди. Честные, сознательные и ответственные. Иначе опять выйдет антиутопия. Лично я полагаю единственный путь к коммунизму идет через развитую демократию. Я понимаю сейчас слово демократия у нас не модно, но господа Ленин делал СССР как самое демократичное государство и до Сталина оно так и было...

[Mishka]

В данном вопросе я, пожалуй, ЗЗ поддержу. Коммунизм в раннем средневековье это чересчур утопично. К сведению даже Маркс полагал, что в его веке для коммунизма рано. Наша страна это блестяще подтвердила в веке двадцатом. Коммунизм вещь утопичная, это как бы прообраз идеального общества, проблема в том что для него нужны еще и идеальные люди. Честные, сознательные и ответственные. Иначе опять выйдет антиутопия. Лично я полагаю единственный путь к коммунизму идет через развитую демократию. Я понимаю сейчас слово демократия у нас не модно, но господа Ленин делал СССР как самое демократичное государство и до Сталина оно так и было...

С демократией я бы был поосторожней. У нас в политиках есть политик Насер Кадер, он сириец по происхождению. Понасерил в политике столько, что страна до сих пор отойти от него не может. Везде утверждает, что датской демократии должен учиться весь мир, настолько она здесь развита. Несмотря на зашкальный национализм. На одной из встреч "демократов" в Австрии заметил одному датчанину из оппозиционеров, публично, на весь зал. Что за критику демократии он бы таких людей расстреливал. Живут, мол, при лучшей в мире демократии, а не ценят эту демократию.
Я и прежде подозревал, а после этого окончательно убедился, что демократия нечто вроде смывного бачка в клозете. Нажимаешь на кнопку "демократия", и смывается все "произведенное".
А вот идея коммунизма в средние века очень даже интересная. Поучаствовал бы в реализации.

[Сержи Кэлли]

С демократией я бы был поосторожней...

И снова, судя по вашей реплике, проблема не в самой идее, а в людях которую берутся ее осуществлять. Что сказать, повсюду пресловутый человеческий фактор. Никуда от него не деться...

[Mishka]

И снова, судя по вашей реплике, проблема не в самой идее, а в людях которую берутся ее осуществлять. Что сказать, повсюду пресловутый человеческий фактор. Никуда от него не деться...

Можно и повспоминать, где демократия удалась. Греческая демократия (ужас!), французская (кошмар!). Сейчас-то на самом деле охлократия или скорее олигократия.
В общем, нет такого продукта, как демократия.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Mishka
У вас какой-то журналистский подход к текстам. Я примерно так газетные статьи правлю.
Со многим согласен, кое с чем - нет. Потом буду вычитывать и править, спасибо.

Прогрессорство, и построение коммунизма в отдельно взятой деревне?

А при чем тут коммунизм? Речь об организации сельского труда. Перед гг стоит задача быстро укрупнить производство с целью повышения эффективности труда и разделения труда. Это сейчас при современных средствах производства можно создать крупное частное агропредприятие. А в тех условиях только обобществление. Коммунизм-то здесь ни при чем. Но почему бы не взять лучшее и эффективное? Буржуазия с частной собственностью и моралью появляется только с развитием городов (собственно, бургов). А деревня всегда жила общиной.

[Mishka]

Mishka
У вас какой-то журналистский подход к текстам. Я примерно так газетные статьи правлю.
Со многим согласен, кое с чем - нет. Потом буду вычитывать и править, спасибо.

Дотошный, все верно. Правленную версию с удовольствием почитаю :-)

[Гость_Замутнённое Зло_*]

Речь об организации сельского труда. Перед гг стоит задача быстро укрупнить производство с целью повышения эффективности труда и разделения труда. Это сейчас при современных средствах производства можно создать крупное частное агропредприятие.

И Вы всерьёз считаете, что про это будет интересно читать? Эх, а начало было таким многообещающим...

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Технологическое прогрессорство - это тупик. Ничего не сможет современный человек предложить людям прошлого, потому что ничего не знает и не умеет. Только социальное прогрессорство возможно, у гг соответствующая специальность, которую он будет реализовывать. Про спецназеров, искусно владеющих мечом и технологиями, изначально ставил цель не писать.
З.Ы. Ночером выложу начало постапа, там без коммунизма

[Сержи Кэлли]

Технологическое прогрессорство - это тупик. Ничего не сможет современный человек предложить людям прошлого, потому что ничего не знает и не умеет. Только социальное прогрессорство возможно, у гг соответствующая специальность, которую он будет реализовывать. Про спецназеров, искусно владеющих мечом и технологиями, изначально ставил цель не писать.
З.Ы. Ночером выложу начало постапа, там без коммунизма

Ну ладно, подождем, заинтриговали )))

[Гость_Замутнённое Зло_*]

Ну ладно, подождем, заинтриговали )))

Угу. Аналогично. )))

[Алексей2014]

"Чтобы жрать, надо работать, - изрек поп марксистко-ленинскую аксиому." (с) - вообще-то, из второго послания апостола Павла Фессалоникийцам, про ленинскую интерпретацию поп знать не мог. Хотя, в начале Вы ему "ленинский прищур" дали...Он точно не попаданец? Если же это "внутренний голос" персонажа, его восприятие, так разве не надо уточнить? Далее по тексту ожидается, выходит, Китеж-град? Из "нашего" батыева нашествия - туда телепортировался и портал обеспечивает? Любопытно, на озеро из "Мы из будущего" похоже не станет? Про "колхозы" - интересно, как решите проблемы, описанные Шолоховым?

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Далее по тексту ожидается, выходит, Китеж-град?

Китеж-град, по-моему, очень архетипический образ, свойственный многим культурам. Невидимый мистический город, который хранит эээ духовные скрепы народа и появляется в самые трудные времена.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Глава 8
Олег даже вспотел, живописуя перед селянами все преимущества коллективного хозяйства или обхоза, как он его назвал. Слова "коллектив" в здешнем языке, понятно, не было. Говорил минут сорок. Сложность состояла в том, что он сам не очень понимал, как это будет выглядеть в результате, поскольку был жителем городским, хотя в детстве почти все школьные каникулы проводил в деревне у бабки в Псковской области. Ясно ему было одно – для повышения эффективности труда и получения массового продукта для торговли, производство надо укрупнять.
Плюс был в том, что после одержанной победы мужики почувствовали себя увереннее, сплотились. Да и у самого Олега авторитета прибавилось. Но проблема заключалась во времени года, в которое он затеял свои революционные перемены. Если бы сейчас была весна и пора сева, а припасы за зиму истощились, сподвигнуть крестьян на общее дело было бы проще. Но приближалась пора сбора урожая, когда собственнические интересы брали верх.
– Вот тебе, Макар, – обратился Олег к внимательно слушающему его мужику, который жил через два дома от него, – чтобы посеять рожь, что надо?
– Земля надо, – уверенно ответил Макар.
– Земля – понятно. Еще что?
– Соха, борона.
– А лошади у тебя нет?
– Эээ, – протянул Макар, давая понять, что лошади у него нет и не предвидится. – Жена есть, дети лямку тянуть.
– Вот. А в обхозе будут лошади, которые станут работать для всех.
– Обхоз лошадей дарить? – обрадовано спросил Макар.
– Не дарить. Общие лошади будут. А вот если ты сам по себе, даже если у тебя мерин есть, тебе его кормить и содержать надо. Это не каждый потянет. Товар, если какой на продажу остался, в городище опять же самому надо везти торговать. Или же просить кого, а за это часть товара отдавать. А в обхозе этим отдельные люди заниматься будут. А самое главное, часть продуктов обхоза будет закупать бюджет… то есть общак села.
– Это Михаил что ли?
– Совет из нескольких человек, которым вы доверяете. Люди здесь на виду, все про всех всё знают. Есть и еще кое-какие задумки, так что всем советую вступать в обхоз.
– А если я, к примеру, не хочу?
Олег давно заметил группу из пяти стоявших чуть отдельно от других мужиков. В основном тут были хозяева зажиточных дворов, у которых имелись и лошади, и скотины было побольше. Один из этой группы и задал вопрос.
– Обхоз дело добровольное, – весело сказал Олег.
В наступившей тишине все услышали, как Макар негромко проворчал:
– Хорошо хоть не обхез.
Народ засмеялся.

Уже несколько дней Олег ломал голову над производством бумаги. Допустим, примерный технологический процесс он знал, читал когда-то. Проблема была за пустяком – за опилками. Казалось бы, ерунда. Но где их взять опилки там, где нет пил?
К его удивлению, кузнецу устройство пилы было известно.
– Пустая вещь, – махнул рукой Иван, когда Олег углем изобразил ему на стене кузни пилу. – Каждый зуб вырубить, потом проковать, потом завести. Много времени тратить. Зачем?
– Деревья пилить, доски делать.
– Бревно на доски мужики быстро топором распускать.
Олегу уже довелось наблюдать процесс распускания бревен на доски. Он вынужден был признать, что местные мастера клиньями и топорами делают это действительно быстро. Только вот качество таких досок оставляло желать лучшего, да и брака было много.
А что, если опилки не пилить, а молоть из щепы?
– Иван, а чем вы зерно мелите?
– Так, кто в ступе толочь, а кто мельница иметь.
– Погоди, – не понял Олег, – в деревне мельницы есть? А почему я не видел?
– Так в избе много кто иметь. Для рук мельница, как ступа.
– А, ручные, – в голосе Олега проскользнуло разочарование. – А жернова где берете?
– Сами делать или в городище покупать.
– А большие жернова в городище продают? Например, в сажень шириной.
Иван задумался.
– Сажень, не сажень, но видеть я там такой. Еще думать, зачем большой камень продавать. Неужто такие мельницы бывать?
– Конечно бывают. Вот еще что, ты золу из горна куда деваешь?
– Часть в огород, еще щелок ставить – постирать, помыться. Остальное… – Иван махнул рукой куда-то в сторону реки, где за проселком были вырыты ямы для бытового мусора.
– Мне зола будет нужна и щелок. Не выбрасывай.
После разговора с кузнецом, Олег решил остановиться на мельнице вместо пилы. Заодно можно было отработать технологию большой мукомольни, которую он планировал поставить на реке ближе к следующему лету после паводка. Ехать в город за жерновами сейчас было не с руки, дороги вот-вот развезет. Да и на что покупать? Транжирить казну следует экономно, на самое необходимое. А траты на непонятные пока никому фантазии Михаил и Афанасий вряд ли одобрят. Совет села, как никак.
Идею вытесать жернова самому он отмел сразу – не из чего, да и нечем. Оставался композитный жернов. Подумав, Олег решил изготовить его из армированной прутьями глины с наклеенными на рабочую поверхность небольшими плоскими камнями. Клей – на основе смолы хвойных деревьев, либо известково-песчаная смесь. Известняк в окрестностях деревни был, о чем поведал тот же Иван.

Свой первый прорыв в области прогресса Олег совершил там, где совсем этого не ожидал. В селении несколько человек занимались изготовлением горшков. Но признанным авторитетом в этом деле был Трофим. К нему Олег и отправился вечером за информацией о ближайших залежах глины.
Трофим сидел на задворках своей избы и на нескладном столике лепил крынку, зачерпывая из старой потемневшей бадьи сметанообразный раствор глины и стараясь придать изделию округлую форму. Понаблюдав за ним несколько минут, Олег задал вполне естественный вопрос:
– А почему без гончарного круга?
– Чего говорить? – Трофим критически осмотрел кривую крынку и с досадой смял ее рукой.
– Берешь круглую плашку. Крепишь ее на вертикальную палку…
– Какую палку?
– Которая стоймя стоит, – Олег поднял указательный палец, положил на него сверху открытую ладонь и покрутил туда-обратно.
– На кой? – удивился Трофим.
– Кладешь сверху глину, крутишь плашку, ладонями лепишь.
Гончар немного подумал.
– Как на ходу лепить? Так-то не выходить ничего, а тут еще крутиться станет. Да и как крутить и лепить сразу? Две руки-то у меня.
– А голова тебе зачем?
– Головой лепить? – изумился Трофим.
– Головой думать. Снизу второй круг к палке, его ногами крутишь. Понял?
– Понять. Чего не понять? Дело нехитрое так сделать. Чудно только.
– А ты попробуй.
Глину брали в двух верстах от деревни на подмытом берегу реки. Только оказалось, что приготовить глину для работы не так просто. Он-то по наивности считал, что достаточно накопать нужное количество, развести чуть водой, чтобы помягче была, и лепи, что хочешь. Из косноязычного рассказа Трофима он узнал, что материал сначала высушивают, потом кладут в мешок и дробят в пыль большими деревянными молотками. Затем просеивают, и уже после разбавляют водой для работы.
Олег с горечью подумал, что ему вообще никогда не удастся сделать даже таких примитивных вещей, как мельница или кирпич. Один технологический процесс тащил за собой второй, тот – третий, и конца этой цепочке не было видно. Но опускать руки при первых же затруднениях ему не хотелось. Поэтому утром, взяв лошадь с телегой и пару деревянных лопат, они вместе с Трофимом отправились на место добычи.
Когда они уже загрузили на телегу глину, количества которой должно было хватить на изготовление двух небольших жерновов, гончар тронул Олега за плечо:
– Глядь.
По берегу к ним приближался молодой парень. Вышел он, должно быть из прибрежных зарослей, но, насколько знал Олег, в той стороне поселений вблизи не было. Высокий, широкий в плечах, широко улыбается. Но что-то в этой улыбке Олегу не нравилось. Искусственная она была какая-то, глумливая, как у гопника на городской окраине. Одет просто, но как-то не по-деревенски, не по-домашнему что ли. На поясе нож в чехле, другого оружия не видно.
– Знаешь его? – шепнул Олег.
– Первый раз видеть.
Парень приблизился:
– Здоров будь, мужики.
– И тебе здравствовать, – настороженно откликнулся Трофим.
– Что делать тут?
Тут вмешался Олег:
– А кто спрашивает? Назовись сначала, потом спрашивай.
Парень среагировал на необычную манеру речи, прищурился, улыбка медленно сползла с лица.
– Звать Иван.
От Олега не ускользнула небольшая заминка между двумя произнесенными словами.
– Тезки, значит, – ответил он. – Все трое.
Трофим удивленно посмотрел на него, а парень снова заулыбался. Понял.
– Что делать тут, тезки? – снова спросил он.
– Свое дело делаем.
Олег сам не понимал, отчего начал сразу бычиться, но не нравился ему этот чужак. Словно подтверждая подозрения, тот как-то помрачнел и сказал уже с вызовом:
– Лошадь у вас хорошая.
– Самим нравится.
Парень непроизвольно повернул голову, словно оглядываясь на кусты, откуда вышел. Олег сделал шаг назад и будто невзначай положил руку на край телеги, откуда торчала рукоять лопаты. Трофим же растерянно крутил головой, глядя то на одного, то другого. Олег окликнул его:
– Тезка, поворачивай телегу, домой поедем, – Потом уже, обращаясь к незнакомцу. – Пора нам, дел еще много.
Вынул из телеги лопату и стал для вида протирать ее сорванным пучком травы. Трофим не сразу понял, но среагировал правильно. Взял коня за узду и стал поворачивать телегу. Олег демонстративно вытирал чистую уже лопату, глядя на парня, а тот мрачно следил за ними.
– Ладно, тезки, – сказал он, – увидеться еще.
Повернулся и направился к кустам, из которых появился.

Когда вернулись в деревню и начали разгружать телегу перед избой, к плетню подошел сосед:
– Слышь, Светлый. Тебя Афанасий искать. Народ тебя ждать.
– Какой народ?
– Злой народ. Соседи приехать. Говорить, вина на тебе есть.
Олег вздохнул, вымыл руки, умылся и направился по направлению к часовне.

[Алексей2014]

Неужели необходимо СТОЛЬКО бумаги там, где в соответствующий исторический период обходились берестой?! Или эпизод необходим для демонстрации "подготовленности" попаданца, ведь бересту туземцы и без "светлого босса" могут изготовить, а здесь столько моментов для "юмора" предвидится?

[Гость_Замутнённое Зло_*]

Пошло прогрессорство. Разочарован. Жёрнов, бумага, гончарный круг... Алекс Унгерн, не боитесь всё испортить?

[Гость_Monk_*]

Ничего не сможет современный человек предложить людям прошлого, потому что ничего не знает и не умеет.

Вы же сами ниже описали типичное прогрессорство с гончарным кругом... Что-то у вас расходится.
Я начал читать с конца, и вот не понял: почему у вас местные так странно говорят? Как чукчи какие-то?
А в целом интересно.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Неужели необходимо СТОЛЬКО бумаги там, где в соответствующий исторический период обходились берестой?!

Школы нужны. Учет в хозяйстве нужен - а это документооборот. На бересте неудобно.

Пошло прогрессорство. Разочарован. Жёрнов, бумага, гончарный круг... Алекс Унгерн, не боитесь всё испортить?

Разве это прогрессорство? Это мелочь. А баланс соблюсти между прогрессорством и приключениями сложно, вкусы у всех разные.

почему у вас местные так странно говорят?

Мир не наш, а параллельный, примерно соответствующий по развитию IX-X веку, но с элементами магии и своими заморочками. Чисто в прошлое отправлять не стал отчасти из-за языка, ибо по-старославянски ни я, ни читатель не понимают)

[Алексей2014]

Школы нужны. Учет в хозяйстве нужен - а это документооборот. На бересте неудобно.

А как в Великом Новгороде обходились? И в школах (Онфим-школьник небезызвестный), и в личной переписке ("я послал тебе бересту..."), и при учёте: " Сочетание многочисленных деревянных замков для запирания мешков с ценностями и берестяных грамот, отражающих детали организации фискальной системы, внесли ясность в очень сложную проблему. Изучение фиска обеспечивается берестяными грамотами, найденными в разных раскопах Новгорода и относящимися к разным столетиям его истории." (с) В. Л. Янин. Так что с Вашей стороны наблюдаем "умножение сущностей сверх необходимого" (С) У. Оккам

[Гость_Алекс Унгерн_*]

А как в Великом Новгороде обходились? И в школах

Если человек знает примерный рецепт приготовления бумаги, почему бы не попробовать? Хотя, по качеству, она конечно от бересты мало отличается, но все удобнее.