Почему скорость света конечна?, усё просто Опции

[Ну типа Я]

Борисыч, вам просто поспорить хочется)

Это кто вам сказал? Есть практические данные, или так - ради красного словца сказано?

Жизнь даёт эти данные. Всё, что когда-то объявлялось абсолютом, пусть даже самыми крупными авторитетами, рано или поздно становилось частным случаем. Почему теория относительности и её утверждения должны стать исключением из правил?

Результаты вычислений соответствуют реальному положению вещей? Значит, теория верно соотносится с устройством мира. А вы как хотели? А квантовая механика возникла, кстати, после СТО. Так что привычка тут ни при чем, а есть возмущение против несовпадения с обывательским взглядом на теорию.

Я вам привёл пример с электричеством. И это не единственный случай, когда неверные предпосылки дают правильный результат. И кстати обывательского взгляда на СТО нет, слишком специфическая область, чтобы обыватель имел там какое-то мнение. Журналистские бредни - это есть, но им теории до фени, лишь бы шума побольше.

[Ну типа Я]

Я знаю, что нацисты очень желали Эйнштейна опровергнуть или дискредитировать. Мол, всё у него неправильно, а то что правильно - уже до него арийцы открыли. Даже и в наше время, помню, был тут персонаж на форуме, который это же утверждал (и по той же причине).

Ну там другие причины были. Они просто пытались обср*ть всех, кто уехал из Германии. А уж физиков тем более, потому что создание атомной бомбы было уже вполне реальным делом, а в какой-то момент в Германии катастрофически не хватало физиков именно в этой области. А для наездов на Эйнштейна вообще было множество зацепок начиная от того, что многие из его современников-физиков приняли теории Эйнштейна в штыки, а авторство долгое время оспаривалось.

[Борисыч]

Всё, что когда-то объявлялось абсолютом, пусть даже самыми крупными авторитетами, рано или поздно становилось частным случаем

ТО как раз потому и является ТО, что отказывается от выделенных систем отсчета - благодаря доказанному факту постоянства максимальной скорости передачи сигнала. Есть тьма задач, результаты решения которых одинаковы на все и во все времена. Из трех отрезков прямой можно сложить только одну замкнутую фигуру - треугольник, и никакое развитие науки этого не изменит.
Пример с электричеством неудачен. Да, есть аналогии между гидродинамикой и электричеством - и что? От этого изменился закон Ома? Или закон Кирхгоффа? А может, Джоуля - Ленца? Любая теория уточняется и дополняется, сохраняя основное содержание.

И кстати обывательского взгляда на СТО нет, слишком специфическая область,

Если бы это было так, то мы с вами тут не спорили бы. И я, и, вероятно, вы никак не относимся к специалистам-физикам.

[Ну типа Я]

И я, и, вероятно, вы никак не относимся к специалистам-физикам.

Но и не обыватели! Обыватели спорят не ради идеи, а ради разговора, а у нас есть определённый интерес)

[moiser]

Никакие сигналы и взаимодействия не могут распространяться быстрее скорости света. В этом плане в физике ничего не изменилось.

В нашей вселенной - вероятно так и есть.
Я же говорил о том, что наша вселенная расширялась тоже в каком-то пространстве и если верить в теорию БВ свойства этого пространства весьма отличаются от нашего.

[Серый Манул]

Борисыч обоснуйте почему не может.

[Борисыч]

Борисыч обоснуйте почему не может.

Ну, возможно, я несколько погорячился, но:
1) передача взаимодействия со сверхсветовой скоростью никогда и никем не наблюдалась;
2) если такое возможно, то летит к черту здание СТО, ОТО, механики - а эти разделы физики проверены опытом очень хорошо и взаимосвязаны;
3) нарушается принцип причинности ("ружье выстрелило оттого что раненый умер")

Я же говорил о том, что наша вселенная расширялась тоже в каком-то пространстве и если верить в теорию БВ свойства этого пространства весьма отличаются от нашего.

А вы уверены, что для расширения пространства необходима еще какое-то пространство, внешнее по отношению к нашему? У Фридмана никакого "внешнего" пространства нет - а вселенная, тем не менее, гравитационно неустойчива

[Ну типа Я]

А хотите я вам ещё дам повод для мозгокрутства? Не хотите? А всё равно дам)
Идея, правда , не моя, как-то давно прочитал статейку. В упрощённом виде звучит примерно так.
Представим себе большой взрыв, а новоявленную вселенную в виде некоего пузыря. Сначала появилась что-то вроде точки, внутри неё стали зарождаться частицы, формироваться физические законы. Вроде бы всё хорошо, но точка растёт по мере развития взрыва. Процесс взрыва быстрый но не мгновенный, а материя и законы по идее должны зарождаться в центре новой вселенной, там наиболее подходящие условия: давление, температура ну всё такое. Но и наш пузырь надувается быстро, и процессы на границе пузыря просто обязаны отставать от того, что происходит в центре. Чем больше пузырь, тем больше отставание. Т.е. физические законы (вещество пока оставим в стороне) на границе (стенке) пузыря просто обязаны отличаться от таких же законов в центре, т.к. изменения ещё до них не дошли.
Автор той статьи предполагал, что на границе нашей вселенной есть некоторый слой, в котором физические законы нашей вселенной плавно переходят в законы той вселенной, в которой произошёл наш большой взрыв. Он даже приводил какие-то вычисления, которые я не помню, но из которых следовало, что такая переходная область должна иметь толщину в несколько сотен или тысяч километров.
С подобным сюжетом есть даже какой-то фантастический роман или рассказ, но я и его не помню)

[NatashaKasher]

нарушается принцип причинности

Я тут почитала в интернете то, что написано про теорию относительности, и увидела, что с этим "принципом причинности" носятся как с писаной торбой. Это чуть ли не главный аргумент, почему сверхсветовая скорость невозможна. А кто сказал, что принцип причинности должен обязательно всегда и везде соблюдаться? Мы ведь уже знаем случаи, когда он вроде как нарушается - в квантовой физике.
Да, это парадоксально! Но, как по мне, ничуть не более парадоксально, чем многое другое в физике, с чем мы уже смирились, что оно существует...

[Серый Манул]

Ну, возможно, я несколько погорячился, но:
1) передача взаимодействия со сверхсветовой скоростью никогда и никем не наблюдалась;
2) если такое возможно, то летит к черту здание СТО, ОТО, механики - а эти разделы физики проверены опытом очень хорошо и взаимосвязаны;
3) нарушается принцип причинности ("ружье выстрелило оттого что раненый умер")

А вы уверены, что для расширения пространства необходима еще какое-то пространство, внешнее по отношению к нашему? У Фридмана никакого "внешнего" пространства нет - а вселенная, тем не менее, гравитационно неустойчива

Почему принцип причинности нарушается?

[Серый Манул]

Ну вот смотрите есть закон неопределенности Гейзенберга. Связан с волновыми свойствами вещества. Однако если открыть более мелкие частицы, чем фотоны, которые при этом взаимодействуют с известными нам элементарными частицами, но слабее, чем фотоны, то тогда можно записать уже новую вариацию закона гейзенберга с большой точностью.
По аналогии, если найти/открыть/создать частицы, которые могут двигаться быстрее света и взаимодействовать с привычной нам материей, то принцип причинности не будет нарушаться, просто будет введена новая формула или корректировка в старую. В тех же преобразованиях Лоренца, можно вместо С ставить любую скорость, главное чтобы она существовала в природе.

И что то мне подсказывает, что более мелкая и более быстрая частица чем свет может быть одной и той же. Если мы ее откроем то сможем двигаться быстрее света и увидеть элементарные частицы, как клетки под микроскопом.

Это чисто интерполяция. Я не утверждаю, что такие частицы реально есть. Но мне хочется чтобы они были.

[Борисыч]

Ну вот смотрите есть закон неопределенности Гейзенберга. Связан с волновыми свойствами вещества. Однако если открыть более мелкие частицы, чем фотоны, которые при этом взаимодействуют с известными нам элементарными частицами, но слабее, чем фотоны, то тогда можно записать уже новую вариацию закона гейзенберга с большой точностью.

Во-первых, непонятно, что вы называете "более мелкими" частицами. Что имеется в виду: масса покоя? У фотона она равна нулю. Энергия? У фотона она может простираться от нуля и практически до бесконечности.
Во-вторых, почему вы полагаете, что соотношение Гезенберга должно как-то измениться с открытием "мелких" частиц? Это соотношение имеет универсальный характер, в нем нет ни слова о природе частиц, оно одинаково пригодно для любых объектов.

Мы ведь уже знаем случаи, когда он вроде как нарушается - в квантовой физике.

Нет. В квантовой физике передача сигнала со сверхсветовой скоростью запрещена.

[Серый Манул]

Во-первых, непонятно, что вы называете "более мелкими" частицами. Что имеется в виду: масса покоя? У фотона она равна нулю. Энергия? У фотона она может простираться от нуля и практически до бесконечности.
Во-вторых, почему вы полагаете, что соотношение Гезенберга должно как-то измениться с открытием "мелких" частиц? Это соотношение имеет универсальный характер, в нем нет ни слова о природе частиц, оно одинаково пригодно для любых объектов.
Нет. В квантовой физике передача сигнала со сверхсветовой скоростью запрещена.

Почему запрещена?

Мелкие означает, что для них применима не постоянная Планка, а своя такая же постоянная но меньшая по величине чем постоянная Планка.

Фотон безмассовая частица.

[Виктор Не]

Почему запрещена?

Квантовая_запутанность#Современный_этап

Пишет:

В 2008 году группе швейцарских исследователей из Университета Женевы удалось разнести два потока запутанных фотонов на расстояние 18 километров. Помимо прочего, это позволило произвести временны́е измерения с недостижимой ранее точностью. В результате было установлено, что если некое скрытое взаимодействие и происходит, то скорость его распространения должна как минимум в 100 000 раз превышать скорость света в вакууме. При меньшей скорости временные задержки были бы замечены[21][22].

Но это, несомненно, опровергнут в будущем 8)

[Ну типа Я]

Что имеется в виду: масса покоя? У фотона она равна нулю.

Вообще-то это никем и никогда не доказано и не измерено. Это просто утверждение (даже не постулат) основанное на определённых логических рассуждениях. И это одна из проблем релятивистской механики: как что-то без массы может участвовать в гравитационных взаимодействиях, где масса есть краеугольный камень? И не вспоминайте релятивистскую массу, она в гравитации и инерции не участвует. Слышал, но не знаю правда ли, идея искривления пространства появилась как раз из-за этого противоречия.

А что такое соотношение Гезенберга? Это принцип неопределённости Гейзенбе́рга? Принцип неопределённости Гейзенбе́рга очень прост, если правильно понимать его смысл. И в макромире он точно также существует и работает, только его влияние в макромире ничтожно. Простой пример: летит кирпич, наводим на него ну скажем РЛС и меряем скорость 1 м/с. Это правильно? Хрен-то! Радиоволна отберёт часть энергии кирпича и его реальная скорость до облучения будет скажем на пол ангстрема в секунду больше. В микромире всё намного хуже, если мы обнаружили микрочастицу, например фотон, то его уже нет, померили скорость - его уже нет, померили частоту - его уже нет. Как спрашивается измерить другие параметры, если уже первое измерение вносит необратимые искажения? В этом и состоит принцип неопределённости Гейзенбе́рга.

[NatashaKasher]

Нет. В квантовой физике передача сигнала со сверхсветовой скоростью запрещена.

Если где-то кто-то измерил частицу, а мне об этом стало известно - чем это не сигнал? Сам по себе факт, что где-то произошло измерение, это ведь тоже информация, разве нет?

[Борисыч]

Вообще-то это никем и никогда не доказано и не измерено.

И измерено, и доказано. В Сети полно конкретных указаний на методики.

[Гость_Bazil.BF_*]

Если где-то кто-то измерил частицу, а мне об этом стало известно - чем это не сигнал? Сам по себе факт, что где-то произошло измерение, это ведь тоже информация, разве нет?

Мы не можем узнать изменилась ли частица пока сами не провдем измерение. А в этом случае мы можем вместо того чтобы получить сигнал сами его спровоцировать.

[Серый Манул]

Вообще-то это никем и никогда не доказано и не измерено. Это просто утверждение (даже не постулат) основанное на определённых логических рассуждениях. И это одна из проблем релятивистской механики: как что-то без массы может участвовать в гравитационных взаимодействиях, где масса есть краеугольный камень? И не вспоминайте релятивистскую массу, она в гравитации и инерции не участвует. Слышал, но не знаю правда ли, идея искривления пространства появилась как раз из-за этого противоречия.

А что такое соотношение Гезенберга? Это принцип неопределённости Гейзенбе́рга? Принцип неопределённости Гейзенбе́рга очень прост, если правильно понимать его смысл. И в макромире он точно также существует и работает, только его влияние в макромире ничтожно. Простой пример: летит кирпич, наводим на него ну скажем РЛС и меряем скорость 1 м/с. Это правильно? Хрен-то! Радиоволна отберёт часть энергии кирпича и его реальная скорость до облучения будет скажем на пол ангстрема в секунду больше. В микромире всё намного хуже, если мы обнаружили микрочастицу, например фотон, то его уже нет, померили скорость - его уже нет, померили частоту - его уже нет. Как спрашивается измерить другие параметры, если уже первое измерение вносит необратимые искажения? В этом и состоит принцип неопределённости Гейзенбе́рга.

Это одна из интерпретаций уравнения. На самом деле всё дело в математическом аппарате механики волн. Описать математически выходит только так, и это описание накладывает ограничение по работе и измерению импульса и координаты одновременно.

С другой стороны вполне логично, что любое измерение изменяет объект. Чтобы измерить с максимальной точностью объект нужна минимальное изменение объекта во время измерения. Фотоны для макромира - это минимум. А для квантового мира фотоны как планеты. Измерять планеты планетами. Нужны более "Мелкие" частицы, у которых постоянная планка меньше постоянной планка. Правда эта будет новая постоянная, назовём её числом Манула.

[Серый Манул]

Если где-то кто-то измерил частицу, а мне об этом стало известно - чем это не сигнал? Сам по себе факт, что где-то произошло измерение, это ведь тоже информация, разве нет?

оно хаотично, вы даже не поймёте что оно изменилось, без измерения связанной частицы