Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
"Ночные ведьмы" - правда или вымысел?, что вы думаете о женщинах пилотах ВОВ
al1618
сообщение 6.12.2018, 22:48
Сообщение #21


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Grand @ 6.12.2018, 13:21) *
А почему именно ведьмы, а не, например, волшебники (мужчины)?

Дык:
Цитата(арнольд @ 5.12.2018, 17:26) *
И. В. Ракобольская, Н. Ф. Кравцова. Нас называли ночными ведьмами.
http://militera.lib.ru/memo/russian/rakobo...sova/index.html

Я уже выше писал - из 70-ти полков был всего один женский: 46-й («Таманский») гвардейский ночной бомбардировочный авиаполк
И боялись фашисты "ведьм" не потому что женщины, а потому что полк был гвардейский - лучшие из лучших.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хирург без дипло...
сообщение 9.12.2018, 18:06
Сообщение #22


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 499
Регистрация: 8.5.2013
Вставить ник
Цитата




Тема женщины на войне вообще весьма своеобразная.

Вот в Чеченских кампаниях "с той стороны" участвовали женщины-снайперши. Тоже носили определённое название и стали своеобразным феноменом (только ни в коем случае не думайте, что я их сейчас на одну доску с Ракобольской ставлю!). Хотя, надо полагать, мужиков-снайперов было куда больше. И даже - подавляющее большинство. Но для мужчины естественно брать в руки оружие. Когда подобное делает женщина - это из ряда вон, это обращает внимание. Вспомните про эмансипе и как сложно они приходили в "мужские" - на конкретный исторический момент времени - сферы жизни. Да в ту же литературу!

Хотя сейчас всё несколько поменялось. Например, когда российских журналистов в 90-ые начали допускать в ранее закрытые области американской жизни и АиФ-овцы добрались до американских авианосцев, то немало были удивлены количеством прекрасного пола в их экипажах. Но вроде там это воспринимается как должное, во всяком случае я так понял.

Что касается "ночных ведьм" времён ВОВ, я их ставлю близко к "сыновьям полка" - то есть для меня они символы вовлечения ВСЕГО народа в освободительную борьбу: не взирая на возрастА, пол и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mechanik
сообщение 10.12.2018, 19:06
Сообщение #23


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Регистрация: 3.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: другой комнаты




То есть, если какое подразделение не слишком эффективно, так его, наверно и не было – по мне, так кривая совершенно логика.

Слишком много воспоминаний о «ночных ведьмах», в том числе и очевидно не ангажированных в эту сторону.
Цитата
«В июне 1942-го в небе появились наши штурмовики Ил-2. Они прошли на бреющим из-за Волхова к железной дороге над нашей обороной, у немцев – взрывы, пальба… Лихие парни! Чего не сказать о «ночных ведьмах» на У-2… Я – очевидец. Адвокатов мне не надо.
Ночью за Волховым слышим шум мотора нашего «Кукурузника». Противник молчит. Мы отдыхаем, вглядываемся в темное небо, но кроме звука приглушенного мотора – ничегошеньки. Потом и звук пропадает. Где-то в километре от нас рвется серия небольших бомб. «Ночной бомбардировщик» отбомбился и возвращается…
Здесь немецкая оборона была так запутана, что наши разведчики не могли разобраться в их траншеях и заграждениях. Где доты, дзоты, огневые точки? Никакой цели она не разгромила, не разбомбила, а в летной книжке отметка – выполнен боевой вылет, противник понес потери».
Ну, и так далее
Михаил Сукнев «Записки командира штрафбата».

То есть, об эффективности и прочем можно спорить, но, конечно, были эти летчицы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хирург без дипло...
сообщение 11.12.2018, 18:00
Сообщение #24


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 499
Регистрация: 8.5.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(mechanik @ 10.12.2018, 20:06) *
То есть, об эффективности и прочем можно спорить, но, конечно, были эти летчицы.


Я так посмотрел потом: возможно у автора коммента просто пунктик по отношению к женщинам вообще. Типа, какой героизм, когда недополноценные существа и так далее. Отсюда отрицание всех фактов тупо в духе "не было, ибо не может быть".

А что касается реальной эффективности, то тут можно спорить. А можно... и не спорить. Слышал где-то, что если сопоставить количество боеприпасов, затрачиваемых в современных войнах с количеством убитых и раненых, то получается на одну цель чуть ли не тысяча патронов. То есть огонь чаще всего (не иногда, а именно чаще всего) ведётся либо на подавление цели (прижать к земле, не давать вести ответный огонь прицельно), либо просто "беспокоящий", куда-то в направлении цели, опять таки чтобы сковать действия противника и не дать ему хотя бы просто нормально соображать под свист пуль. "Одна цель - один патрон", - такое наверное только у снайперов, да и то не всегда.

Бомбардировка, авиационная или артиллерийская, часто ведётся по такому же принципу. Ну, или на устрашение, вроде американских ковровых в Заливе или их же с союзниками акция против Дрездена во время ВМВ. Но второе к У-2, конечно, не применимо, учитывая небольшую бомбовую нагрузку.

Долго искать источник: в общем, сами немцы относили советские лёгкие ночные бомбардировочные части к "москитной авиации", то есть урон от каждого конкретного налёта невелик, но досаждают, суки, неимоверно. Представьте: ночь, фрицы устраиваются на отдых. Вдруг из-за ближайшей опушки на них вываливается "кукурузник", кидает "две по сто" куда-то между походной кухней и солдатскими нужниками и растворяется в темноте прежде, чем опомнятся зенитчики. Переполох в строгом немецком распорядке. Через час-другой та же картина, только теперь "москитные" бомбы выгоняют полусонных солдафонов из палаток в одних подштанниках. Опять конфуз. После третьего налёта немцы боятся разжигать костры и жрут сухпаёк. После четвёртого стремаются лишний раз прикурить. После пятого спят в полглаза, не раздеваясь вообще. А зенитчики пялят глаза в темноту, но всё равно пропускают шестой налёт малошумных "этажерок". Смех-смехом, но утром этих вояк, которые по идее должны "нести победу рейха парадным шагом", придётся гнать пинками, причём даже просто вперёд, не говоря уже о том, чтобы в бой. А если такая картина каждую ночь? Да это рехнуться можно, что, судя по всему, с некоторыми "гансиками" и случалось.

Причём такая тактика оправдана как применением дешёвых и простых в обращении самолётов (те же Ил-2 так не погоняешь), так и незначительными собственными потерями ("ночные ласточки" за всю войну потеряли что-то около десятка сослуживиц).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mechanik
сообщение 11.12.2018, 22:33
Сообщение #25


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Регистрация: 3.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: другой комнаты




Цитата(Хирург без диплома @ 11.12.2018, 19:00) *
Долго искать источник: в общем, сами немцы относили советские лёгкие ночные бомбардировочные части к "москитной авиации", то есть урон от каждого конкретного налёта невелик, но досаждают, суки, неимоверно. Представьте: ночь, фрицы устраиваются на отдых. Вдруг из-за ближайшей опушки на них вываливается "кукурузник", кидает "две по сто" куда-то между походной кухней и солдатскими нужниками и растворяется в темноте прежде, чем опомнятся зенитчики. Переполох в строгом немецком распорядке. Через час-другой та же картина, только теперь "москитные" бомбы выгоняют полусонных солдафонов из палаток в одних подштанниках. Опять конфуз. После третьего налёта немцы боятся разжигать костры и жрут сухпаёк. После четвёртого стремаются лишний раз прикурить. После пятого спят в полглаза, не раздеваясь вообще. А зенитчики пялят глаза в темноту, но всё равно пропускают шестой налёт малошумных "этажерок". Смех-смехом, но утром этих вояк, которые по идее должны "нести победу рейха парадным шагом", придётся гнать пинками, причём даже просто вперёд, не говоря уже о том, чтобы в бой. А если такая картина каждую ночь? Да это рехнуться можно, что, судя по всему, с некоторыми "гансиками" и случалось.

Причём такая тактика оправдана как применением дешёвых и простых в обращении самолётов (те же Ил-2 так не погоняешь), так и незначительными собственными потерями ("ночные ласточки" за всю войну потеряли что-то около десятка сослуживиц).


Я, в общем, не спец в авиации, но рискну предположить, что в темном лесу навряд ли можно ту же поляну найти с воздуха "через час". Они же не просто ночью летали, а именно в темноте.

Но тот же командир штрафбата в своих записках вскользь упоминает, что когда слышалось тарахтение "кукурузника" немцы переставали вести "беспокоящий" обстрел. Так что, эффект-то был.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хирург без дипло...
сообщение 12.12.2018, 18:10
Сообщение #26


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 499
Регистрация: 8.5.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(mechanik @ 11.12.2018, 23:33) *
Но тот же командир штрафбата в своих записках вскользь упоминает, что когда слышалось тарахтение "кукурузника" немцы переставали вести "беспокоящий" обстрел. Так что, эффект-то был

Ну, как вы сами заметили ранее, не было бы эффекта - не было бы и ночных бомбардировщиков.

Цитата(mechanik @ 11.12.2018, 23:33) *
Я, в общем, не спец в авиации, но рискну предположить, что в темном лесу навряд ли можно ту же поляну найти с воздуха "через час". Они же не просто ночью летали, а именно в темноте.

Не знаю насчёт "именно в темноте", тут уже спорили об "абсолютно тёмной ночи", не будем повторяться. Я тоже не спец в авиации, но ИМХО, штурман во второй кабине У-2 сидел не для балласта, а для того, чтобы вывести пилота на цель - пресловутую "поляну" - помимо зрительных ориентиров. То, что это возможно без нынешних джи-пи-эс, я вполне верю, не нужно недооценивать предков. Опять же, не обязательно всё время лететь "по приборам": Реки ведь видно и ночью, деревню в поле, где никто не озадачен светомаскировкой, тоже можно разглядеть. Человеческий глаз ведь очень совершенный прибор, вспомните: для активации одной светочувствительной клетки достаточно одного (!!!) фотона. Неудивительно, что ночью глаз хорошо различает даже слабый свет. Вот, нашёл: "Полезно всегда помнить, что ночью видны свет зажженной спички или огонек сигареты — на расстоянии 200-300 м; карманного фонаря — на удалении до 1,5 км; вспышки выстрелов автоматов и пулеметов с дистанции 1,5 км; а орудий — за 3-4 км; фары автомашины — за 5-10 км." Брал отсюда: Журнал для спецназа "Братишка" - люди должны в этом понимать. К тому же цифры приведены для наземного наблюдателя, а сверху должны быть даже больше.
То есть, скажем, наземная разведка устанавливает место, штурман определяет его на карте и прикидывает, как лучше провести самолёт.
Да, свои позиции противник не станет лишний раз светить, по крайней мере уже после первого налёта. Но это чувство постоянной опаски само по себе действует на нервы - уже психологический эффект. А дальше снова вопрос тактики: можно и каждый час бомбить, если эскадрильи идут волнами. Как-то же согласовывают свой строй до секунды лётчики на параде 9 мая, хотя и вылетают с разных аэродромов. А можно с одного аэродрома подняться несколькими звеньями и устроить "карусель": первые кидают бомбы почти "наугад", провоцируя ПВО на ответный огонь, идущие вторыми бомбят по засветкам, третьими - по тому что стало видимым в огне пожаров от горящих целей второй волны и т.п.
То есть хитрожопаяумная армейская смекалка, помноженная на жгучее желание выжить и победить. У многих нынешних диванных критиков такого опыта борьбы (вообще любой - спортивной, охотничьей и т.п.) нет, вот они ИМХО и пишут с умным видом всякую дичь. Это я не к вам mechanik - тот комментатор всё ещё "бомбит" меня laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mechanik
сообщение 12.12.2018, 20:59
Сообщение #27


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Регистрация: 3.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: другой комнаты




Ну, черт его знает, все может быть. Сильно я, конечно, сомневаюсь в такой четкой, как вы описали, работе по ночному времени, да в боевой обстановке... Но, вполне возможно - это у меня от незнания и природного скептицизма, а все так и было на самом деле.
Дядя мой летал на ИЛ-2 почти всю войну. Он мало чего рассказывал, а то, что рассказывал, поверьте, мало было похоже, на победные рапорты. Как-то так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хирург без дипло...
сообщение 12.12.2018, 21:26
Сообщение #28


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 499
Регистрация: 8.5.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(mechanik @ 12.12.2018, 21:59) *
Он мало чего рассказывал, а то, что рассказывал, поверьте, мало было похоже, на победные рапорты.

В моей семье с войны вернулся только дед, которого я уже не застал, и его дочь, моя тётка, с которой мало успел пообщаться. По маминым словам, оба тоже не сильно любили вспоминать войну.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 16.12.2018, 0:15
Сообщение #29


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(mechanik @ 12.12.2018, 21:59) *
Дядя мой летал на ИЛ-2 почти всю войну. Он мало чего рассказывал, а то, что рассказывал, поверьте, мало было похоже, на победные рапорты. Как-то так.

ЕМНИП то за 20-ть засчитанных(т.е. с полным выполнением боевой залачи) вылетов давали Героя.
Так что далеко не все так хорошо было с эффективностью и у "лихих парней", как и с тем сколько их из боевых вылетов возвращалось.

Реальная война как ничто другое малопохожа на представления о ней.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mechanik
сообщение 16.12.2018, 1:13
Сообщение #30


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Регистрация: 3.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: другой комнаты




Цитата(al1618 @ 16.12.2018, 1:15) *
ЕМНИП то за 20-ть засчитанных(т.е. с полным выполнением боевой залачи) вылетов давали Героя.
Так что далеко не все так хорошо было с эффективностью и у "лихих парней", как и с тем сколько их из боевых вылетов возвращалось.

Вам оно конечно видней.


Цитата
"В самом начале войны звание Героя Советского Союза штурмовикам давали за тридцать боевых вылетов. С ходом военных действий, когда наши потери уменьшились, «норматив», как мы его называли, вырос до шестидесяти вылетов. В 1944 году Золотую Звезду уже давали за сто вылетов".
Маршал авиации Ефимов Александр Николаевич
https://topwar.ru/29283-nebesnyy-tankist.html

Петр Сергеевич Новиков получил Звезду в апреле 45.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kxmep
сообщение 16.12.2018, 18:11
Сообщение #31


Гений и классик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 23.5.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(mechanik @ 12.12.2018, 21:59) *
то, что рассказывал, поверьте, мало было похоже, на победные рапорты

И-15 против Ме-109 в начале войны - какие уж тут рапорты.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 23:14