Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Квантовая запутанность и объективная реальность
Ну типа Я
сообщение 14.3.2019, 15:34
Сообщение #21


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ябадзин @ 14.3.2019, 7:46) *
Детектируя спин одного из них, мы именно знаем, что второй будет иметь противоположный. Это не предложение. Но для подтверждения знания надо детектировать оба.

Предположение со 100% вероятностью не есть знание и логические допущения тут вряд ли применимы. Вот после второго измерения это станет знанием, а до того это остаётся предположением. Да есть процессы, которые всегда порождают пары связанных частиц, но это всегда только потому, что мы другого пока не наблюдали.
Например, я могу со 100% вероятностью предположить что в Африке на берегу реки Лимпопо на пятой пальме справа висит кокос. Конечно, я тут слегка схитрил и не указал справа от чего надо считать эту пальму, так что 100% гарантия, что такая пальма найдется. Но с другой стороны в Африке я не был, я даже не уверен что там есть река Лимпопо, так является ли моё абсолютно верное предположение знанием?
Как любая наука, логика имеет пределы своего применения, просто так всегда следовать логике в целом неправильно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mechanik
сообщение 14.3.2019, 17:17
Сообщение #22


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Регистрация: 3.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: другой комнаты




Цитата(Ну типа Я @ 14.3.2019, 16:34) *
Предположение со 100% вероятностью не есть знание и логические допущения тут вряд ли применимы. Вот после второго измерения это станет знанием, а до того это остаётся предположением. Да есть процессы, которые всегда порождают пары связанных частиц, но это всегда только потому, что мы другого пока не наблюдали.
Например, я могу со 100% вероятностью предположить что в Африке на берегу реки Лимпопо на пятой пальме справа висит кокос. Конечно, я тут слегка схитрил и не указал справа от чего надо считать эту пальму, так что 100% гарантия, что такая пальма найдется. Но с другой стороны в Африке я не был, я даже не уверен что там есть река Лимпопо, так является ли моё абсолютно верное предположение знанием?
Как любая наука, логика имеет пределы своего применения, просто так всегда следовать логике в целом неправильно.

Э-э... то есть, если держу в руках стандартную монетку и вижу, к примеру, решку, то я лишь с некоторой вероятностью могу предположить, что с другой стороны "орел"? Про это речь?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 14.3.2019, 18:10
Сообщение #23


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(mechanik @ 14.3.2019, 17:17) *
Э-э... то есть, если держу в руках стандартную монетку и вижу, к примеру, решку, то я лишь с некоторой вероятностью могу предположить, что с другой стороны "орел"? Про это речь?

Именно. С какой бы вероятностью не было предположение, пока вы не перевернете монету и не посмотрите, оно так и останется предположением. Хотя бы потому, что какой-нибудь шутник мог сделать монету с двумя решками.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mechanik
сообщение 14.3.2019, 18:19
Сообщение #24


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Регистрация: 3.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: другой комнаты




Цитата(Ну типа Я @ 14.3.2019, 19:10) *
Именно. С какой бы вероятностью не было предположение, пока вы не перевернете монету и не посмотрите, оно так и останется предположением. Хотя бы потому, что какой-нибудь шутник мог сделать монету с двумя решками.

В общем-то мне и "решка" могла померещиться. Это ведь тоже не более, чем предположение, что я именно "решку" вижу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 14.3.2019, 18:30
Сообщение #25


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(mechanik @ 14.3.2019, 18:19) *
В общем-то мне и "решка" могла померещиться. Это ведь тоже не более, чем предположение, что я именно "решку" вижу.

Ну это уже из другой области - насколько достоверны наши измерения. В физике элементарных частиц это целый отдельный раздел, чтобы понимать что мы меряем и как это можно интерпретировать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mechanik
сообщение 14.3.2019, 18:52
Сообщение #26


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Регистрация: 3.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: другой комнаты




Цитата(Ну типа Я @ 14.3.2019, 19:30) *
Ну это уже из другой области - насколько достоверны наши измерения. В физике элементарных частиц это целый отдельный раздел, чтобы понимать что мы меряем и как это можно интерпретировать.

Из другой, да.
Тогда иной пример: у меня в каждой руке по монетке (я это точно знаю), я их складываю вместе на ладони, потом гляжу и есть некоторая вероятность (но отнюдь не факт), что их там увижу две?
(Всякие фокусы и шутки я сейчас не рассматриваю)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 14.3.2019, 19:02
Сообщение #27


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(mechanik @ 14.3.2019, 18:52) *
Из другой, да.
Тогда иной пример: у меня в каждой руке по монетке (я это точно знаю), я их складываю вместе на ладони, потом гляжу и есть некоторая вероятность (но отнюдь не факт), что их там увижу две?
(Всякие фокусы и шутки я сейчас не рассматриваю)

А это классика теории вероятности. Надо определить насколько монеты прилипают к рукам и к друг другу и тогда можно будет посчитать вероятность того, что вы увидите в итоге. Скажем, липучесть рук в 2 раза больше липучести монет. Тогда, по идее, с вероятностью 1/3 монеты окажутся в одной руке.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mechanik
сообщение 14.3.2019, 19:09
Сообщение #28


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Регистрация: 3.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: другой комнаты




Цитата(Ну типа Я @ 14.3.2019, 20:02) *
А это классика теории вероятности. Надо определить насколько монеты прилипают к рукам и к друг другу и тогда можно будет посчитать вероятность того, что вы увидите в итоге. Скажем, липучесть рук в 2 раза больше липучести монет. Тогда, по идее, с вероятностью 1/3 монеты окажутся в одной руке.

Хм-м-м. Я вообще-то о другом. Ну ладно smile.gif tongue.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 14.3.2019, 19:10
Сообщение #29


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Ну типа Я @ 14.3.2019, 15:34) *
Предположение со 100% вероятностью не есть знание и логические допущения тут вряд ли применимы. Вот после второго измерения это станет знанием, а до того это остаётся предположением. Да есть процессы, которые всегда порождают пары связанных частиц, но это всегда только потому, что мы другого пока не наблюдали.
Например, я могу со 100% вероятностью предположить что в Африке на берегу реки Лимпопо на пятой пальме справа висит кокос. Конечно, я тут слегка схитрил и не указал справа от чего надо считать эту пальму, так что 100% гарантия, что такая пальма найдется. Но с другой стороны в Африке я не был, я даже не уверен что там есть река Лимпопо, так является ли моё абсолютно верное предположение знанием?
Как любая наука, логика имеет пределы своего применения, просто так всегда следовать логике в целом неправильно.


Ну типа Я, пример с пальмами из другой оперы.
Есть существующая модель, кем-то верифицированная и подтвержденная, поведения спутанных частиц. В рамках этой модели постулируется, что знание о состоянии одной частицы дает нам знание о состоянии другой. Это не предположение, как с пальмами.
Не, с точки зрения философии вы правы, что всегда следовать такой логике низя (модель может быть ложной, да).
Но с точки зрения физической картины мира мне не обязательно каждый раз проводить измерение для подтверждения, чтобы иметь знание, если я нахожусь в рамках проверенной модели.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 14.3.2019, 19:30
Сообщение #30


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ябадзин @ 14.3.2019, 19:10) *
Ну типа Я, пример с пальмами из другой оперы.
Есть существующая модель, кем-то верифицированная и подтвержденная, поведения спутанных частиц. В рамках этой модели постулируется, что знание о состоянии одной частицы дает нам знание о состоянии другой. Это не предположение, как с пальмами.
Не, с точки зрения философии вы правы, что всегда следовать такой логике низя (модель может быть ложной, да).
Но с точки зрения физической картины мира мне не обязательно каждый раз проводить измерение для подтверждения, чтобы иметь знание, если я нахожусь в рамках проверенной модели.

Я не возражаю, но имел ввиду не совсем это. Физика наука эмпирическая и конечный результат определяется на "пощупать руками", а не на основании логических допущений. Пока не "пощупали" всё это есть не более чем предположения. Но это не значит, что нельзя использовать предположения. Если скажем нарезать правую резьбу фотонами, то достаточно отловить левый, чтобы другой нарезал нужную резьбу. Но формально, пока правый фотон не нарезал нужную резьбу, мы остаёмся в неведении о его "правости", а лишь предполагаем.
Конечно, тут ещё важно в какой момент и с какой точки зрения рассматривать этот вопрос. Скажем, инженер назовёт всё это словоблудием и пойдёт нарезать резьбы, а с точки зрения теории этот вопрос может стать принципиальным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 14.3.2019, 21:55
Сообщение #31


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Б. Солврев @ 13.3.2019, 21:53) *
Сегодня наткнулся на забавную статейку с очень громким заголовком в стиле "Ученые опять кого-то изнасиловали", в статье на этот раз насиловали объективную реальность.

Я не знаю куда порой ведут мои ассоциации и человек я не шибко прошаренный в квантовых делах, поэтому сразу сформулирую вопрос, который возник от двух терминов, которые упоминались в статье: объективная реальность и квантовая запутанность.

Какие существуют аргументы против того, что в механизме квантовой запутанности мы можем говорить о двух и более разных проекциях одного и того же объекта из n-мерного мира в трехмерное пространство, доступное нам для восприятия и измерения, а не о двух и более разных объектах в трехмерном пространстве?

соседняя тема про риотрансхаир об этом

в общем сколько бы ни было теорий, главный критерий - внедрение в повседневную жизнь
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TybeDour
сообщение 25.8.2019, 21:13
Сообщение #32


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Регистрация: 1.8.2019
Вставить ник
Цитата




Квантовое запутывание позволяет мгновенно узнать состояние удалённой частицы, замерив состояние сопряжённой второй частицы, вот только это не поможет передать полезную информацию быстрее света.
Поясню на более простом примере:
В два конверта положили две половинки монеты и отправили по почте Ивану и Петру в разные части галактики. Конверты через миллион лет дошли адресатам одновременно. Иван открыл конверт и увидел в нём решку. Он «мгновенно» узнал, что у Петра орёл.
Какая польза от этой методики? Предположим, нам для какого-то процесса требуется частица в определённом состоянии, например первом из двух. Источник частиц даёт их в разных состояниях, случайным образом. Измерив состояние частицы, мы его нарушим.
Квантовое запутывание позволяет получить пары частиц с гарантированно противоположными состояниями. Измерив состояние одной из частиц, мы точно узнаем состояние второй, не нарушая его, и решим, подойдёт ли она для нашего процесса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 25.8.2019, 21:22
Сообщение #33


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(TybeDour @ 25.8.2019, 22:13) *
Измерив состояние одной из частиц, мы точно узнаем состояние второй, не нарушая его, и решим, подойдёт ли она для нашего процесса.

Да уж - это как раз способ СС передачи информации: меняя состояние одной частицы у нас мгновенно поменяется состояние "спутанной" - и никакой скорости света в качестве барьера.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 25.8.2019, 21:41
Сообщение #34


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 25.8.2019, 21:22) *
Да уж - это как раз способ СС передачи информации: меняя состояние одной частицы у нас мгновенно поменяется состояние "спутанной" - и никакой скорости света в качестве барьера.

Нет, не поменяется, а мы узнаем какое оно было в момент измерения первой. Здесь подмена физических и математических понятий.
И никакой информации при этом не передаётся.
Вот послушайте профессионалов https://www.youtube.com/watch?v=PjumC2oTOFU
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TybeDour
сообщение 25.8.2019, 22:44
Сообщение #35


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 375
Регистрация: 1.8.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 25.8.2019, 21:22) *
Да уж - это как раз способ СС передачи информации: меняя состояние одной частицы у нас мгновенно поменяется состояние "спутанной" - и никакой скорости света в качестве барьера.
Дело в том, что в квантовой механике принято считать, что до процесса измерения у частицы нет определённого состояния, то есть частица находится одновременно в обоих состояниях, в суперпозиции двух состояний. То есть в конверте с половинкой монеты одновременно орёл и решка. С парой запутанных частиц связана некая волновая функция, определяющая вероятность получения некоторого состояния в момент измерения. Когда мы открываем один из конвертов в пункте А, происходит мгновенный коллапс волновой функции для обоих конвертов и в каждом оказывается вполне определённая половинка монеты. То есть, мгновенно передаётся процесс коллапсирования волновой функции. Допустим в пункте B мы хотим узнать, открыли ли конверт в пункте А? Если открыли, то волновая функция уже сколлапсировала и в нашем конверте, и в нём половинка монеты уже перестала быть суперпозицией двух состояний, а стала вполне однозначной. Но мы не можем этого узнать, не заглянув в конверт. А если мы заглянем раньше времени, то сами вызовем коллапс волновой функции и увидим определённое состояние монеты, как и в случае если бы открыли после коллапса.

Так что, для практических целей, мы не можем использовать эту мгновенную передачу информации. Это напоминает анекдот про человека, который считал, что в холодильнике постоянно горит свет. На самом деле свет горит только при открытой дверце. Если соединить лампочки двух холодильников мгновенной связью, мы не сможем узнать положение дверцы второго холодильника, и как-то использовать эту мгновенную связь для передачи информации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 25.8.2019, 23:17
Сообщение #36


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Ух еёёёёё, посмотрел я счас тот ролик умного человека. Какая же квантовая механика, да физика в частности мутные науки. Как же они всех дурят, ну ппц просто. Отличный его пример с шаром чёрным и белым. Просто великолепный пример. Кароче, нет никакой квантовой запутанности. Просто физики нехорошие люди. Капец.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 9:57