Эффект Манделы, Сталкивались? Опции

[razuka]

А с Евгением Онегиным я не понял. Вроде же дальше прямо сказано, что когда Евгений получил информацию дядя был жив:

Вдруг получил он в самом деле
От управителя доклад
Что дядя при смерти в постели
И с ним проститься был бы рад.

То есть, жив был

[NatashaKasher]

"Он уважать себя заставил" - и тут действительно не очень ясно о чем речь.

"Уважить - оказать кому-либо уважение, доставив удовольствие, угодив, выполнив какое-либо желание", а "уважать" несовершенный вид от этого.

Мне всегда было очевидно, что "уважать себя заставил", значит заставил вокруг себя всех плясать, в частности, вызвал Евгения, который "уж заранее зевал, приготовляясь, денег ради, на вздохи, скуку и обман", представлял себе, как будет "печально подносить лекарства", а что делать-то? Это и есть то, что "заставил" его дядя, точнее, хотел заставить, потому что Евгений пока приехал, тот уже умер, но он же не знал, тогда с сообщением было не очень...

[Max Krok]

различать эффект ложной (ложной ли?) памяти, и пропаганду

а откуда берется ложная память? массово? сама по себе из вакуума или от пропаганды все-таки? пусть даже пропаганды невежества/игнорации в отношении чего-кого-либо...

[NatashaKasher]

А с Евгением Онегиным я не понял. Вроде же дальше прямо сказано, что когда Евгений получил информацию дядя был жив:

Вдруг получил он в самом деле
От управителя доклад
Что дядя при смерти в постели
И с ним проститься был бы рад.

То есть, жив был

Сторонники той версии утверждают, что посылая сообщение дядя был жив, и возможно даже был жив ещё, когда Онегин выезжал, но потом по дороге Онегину как-то стало известно, что дядя умер уже, он кого-то встретил, и ему рассказали, поэтому он радуется, что вот какой молодец дядя, вовремя помер, а ни то пришлось бы ухаживать за ним... Ссылаются при этом на различных профессоров, которые-де так толковали, и на то, что якобы во времена Пушкина "уважать себя заставил" было хорошо распространённой идиомой, которая, якобы, есть в словарях, в значении "умер".

[NatashaKasher]

а откуда берется ложная память? массово? сама по себе из вакуума или от пропаганды все-таки? пусть даже пропаганды невежества/игнорации в отношении чего-кого-либо...

Когда говорят об этом эффекте, то речь идёт о случаях, когда пропаганда не имеет смысла, а источник ложной памяти загадочен.
Скажем, случай с Хрущевым, который якобы стучал по столу ботинком, это, я думаю, просто укоренившийся фейк.

Но если я, скажем, прекрасно помню, что на пачке сигарет Камэл был когда-то изображен бедуин рядом с верблюдом, а никаких следов этого нигде нет... И если, к примеру, кроме меня это помнят ещё люди... Это я просто так сейчас придумала, для примера.

Но у меня был такой случай, мы были в гостях у старого друга мужа, его дочка сидела за столом и готовила уроки, и она была ужасно хорошенькая... И я воскликнула, что она в точности напоминает девочку со старой банкноты... я не помнила, какой ценности была банкнота, смутно помнила, что она была красного цвета, но была уверена, что окружающие вспомнят о чём речь, это была очень красивая банкнота, изображением девочки, делающей уроки... И каково же было моё удивление, когда этот друг этот сказал, что никогда в Израиле не было никакой банкноты с девочкой, и что, оказывается, он говорит это не просто так, а он коллекционер, у него есть абсолютно все израильские банкноты, и он прекрасно знает что было на чём изображено, в доказательство он вытащил альбом, и показал мне свою коллекцию, и действительно, никакой девочки там не было, и муж не помнил, и никто...
Я потом и в интернете искала, и тоже не нашла. А через несколько лет со своими дочерьми была на выставке в Банке Израиля... И вижу! Двести шекелей, с одной стороны Залман Шазар, с другой - та девочка. Странная была история.

[razuka]

Сторонники той версии утверждают, что посылая сообщение дядя был жив, и возможно даже был жив ещё, когда Онегин выезжал, но потом по дороге Онегину как-то стало известно, что дядя умер уже, он кого-то встретил, и ему рассказали, поэтому он радуется, что вот какой молодец дядя, вовремя помер, а ни то пришлось бы ухаживать за ним... Ссылаются при этом на различных профессоров, которые-де так толковали, и на то, что якобы во времена Пушкина "уважать себя заставил" было хорошо распространённой идиомой, которая, якобы, есть в словарях.

Странноватая теория. Даже если и была такая идиома, с чего они взяли что Пушкин именно ее имел в виду, а не написал буквально? В конце концов "иногда банан - это всего лишь банан". Это как в современной литературе найти фразу, что Имярек принял ислам и утверждать, что он непременно мертв

[NatashaKasher]

Ну понятно... Но это тем более странно, что такой идиомы никогда и не было, по крайней мере, не зафиксировано.

Вот, к примеру, я нашла, из интервью с Познером:

«Набоков, неплохой писатель, по-английски блистательно писал! И вот он перевел «Евгения Онегина». Убить хочется! А уж Набоков-то обожал Пушкина, и язык у него превосходнейший, он жонглер языком, он словами играл! А Пушкин не играл. Правда, Набоков написал комментарий к своему переводу. Вот это уже другое дело. Я, например, не знал, что выражение «уважать себя заставил» значило «умер». Я это узнал благодаря Набокову», — добавил телеведущий.

https://ru.sm.news/pozner-rasskazal-chto-vy...-pushkinu-6851/

Нужно ли говорить, что ничего подобного у Набокова нет?

Вот что пишет по этому поводу Набоков:

Мы знакомимся с ним [Онегиным], когда он находится в дороге. Первая строфа дает представление о его сонных размышлениях, туманных и обрывочных: «Мой дядя… честный человек… Крыловский осел честных правил… un parfait honnкte homme… истинный дворянин, но в конце концов дурак… заставил уважать себя только теперь, когда не в шутку занемог… il ne pouvait trouver mieux!.. это все, что он придумал ради всеобщего уважения… слишком поздно… другим наука… я тоже могу так кончить…». Таков, думается мне, внутренний монолог Онегина; он определяет особый настрой второй части этой строфы. Онегина минует тяжелое испытание сидеть с больным, о чем он обреченно размышлял с таким отвращением: его честный дядя оказался даже более «honnкte homme или honnкte вne» <«честный осел»>, чем думал его циничный племянник.

Но Познер-то "помнит", как он "узнал благодаря Набокову", что Пушкин имел в виду: "умер". И другие "помнят", ссылаются на различных пушкинистов... массовое помешательство какое-то.

[Max Krok]

когда пропаганда не имеет смысла, а источник ложной памяти загадочен

да мы смотрим на него сейчас в упор, на этот источник.. назовем его "бессознательной пропагандой"... этот эффект, как сны социума... какой смысл в каких-нибудь дурацких снах? никакого... и в тоже время там есть какой-то смысл... это то, что для пропаганды, вроде как, бессмысленно, но была затрачена энергия, этого несчастного Манделлу показывали по телеку, жалели.. а потом - бац! и он стал президентом и его уже никто не показывает.. он страдает там с коррупцией и бюрократией где-то ... кому это интересно.. в этом смысле, он действительно умер... была затрачена энергия на Манделлу-узника... и как положено у СМИ с их бесконечными истериками, эта энергия подобно, либидо, блуждает потом в неокрепших умах обывателей и принимает там причудливые формы....
И бомбардировки Хиросимы русскими - это тоже самое... Даже если никто специально не говорит, что русские бомбили Хиросиму, то на фоне антирусской истерии в мире достаточно просто не повторять из каждого утюга, что Японию бомбили американцы и молодые японцы сами увидят в своем коллективном сне, как Путин в 1945м отдает приказ бомбить Хиросиму... Это именно такой же эффект Манделлы, как и сам Манделла.
В этом смысле Патрушев сказал чистую правду: при существующем раскладе нет никаких предпосылок, что японцы не увидят этот сон...

[NatashaKasher]

Так ведь как раз эти японцы, которые, якобы считают, что русские сбросили на них бомбу - это и есть "коллективный сон" в России... Какой-то дурак ляпнул, а за ним все повторяют, не было же ничего подобного.
Но это к делу не относится.
И даже, скажем, Мандела - действительно политический деятель, и хотя я бы не сказала, что про его арест так уж много говорили в восьмидесятых... Вообще не помню про это, помню наоборот, когда его выпускали на свободу... Но это я, а другие помнят, как его хоронили... Но это ладно, это действительно можно объяснить, скажем, чем-то таким... пропагандой.

Но как можно объяснить, что Познер "помнит" что из комментариях Набокова он "узнал" про поговорку "уважать себя заставил" в значении "умер"? Ведь этого же нет у Набокова, вообще нигде нет... И кому может это понадобиться, спрашивается? Хм... Коллективный сон.

[Max Krok]

"коллективный сон" в России.

Ну и так тоже можно сказать.. тут сон в обе стороны снится... И в нижний мир и в верхний . Пропаганда везде работает...

[NatashaKasher]

Но в этом как раз ничего особо интересного нет, я не про это спрашиваю, тут действительно всё более-менее понятно.

[razuka]

Лучше объясните, почему все помнят "Я устал, я ухожу", хотя на самом деле было "Я ухожу"

[Max Krok]

Ага. Или почему бронзовый век якобы предшествовал железному. ?

[оленька]

Да не. У всего есть первоисточник. Из ничего не бывает что то. Мне кажется мы не там ищем.

[Ябадзин]

Лучше объясните, почему все помнят "Я устал, я ухожу", хотя на самом деле было "Я ухожу"

И Хрущев ботинком по трибуне не стучал.
Просто откуда-то возникает искаженный источник информации (потом, не сразу).
Если искаженная версия удалась, то есть становится мемом, так она и в искаженном виде и остается в культурных слоях.

[NatashaKasher]

Ага. Или почему бронзовый век якобы предшествовал железному. ?

В каком смысле "якобы"? Он ему и предшествовал... Разве нет?

[NatashaKasher]

И Хрущев ботинком по трибуне не стучал.
Просто откуда-то возникает искаженный источник информации (потом, не сразу).
Если искаженная версия удалась, то есть становится мемом, так она и в искаженном виде и остается в культурных слоях.

Меня обескураживает эта уверенность, эти ссылки на, якобы, источники...

Вот, опять же, про тот же абзац из Пушкина:

http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1295...du-pushkin.html

Сначала об отношении и о вкладе. Это важнейший момент для понимания реплики о дяде.

Пушкин, сам того не желая, произвёл в русском языке молниеносную реформу. Он стал главой так называемого второго периода интенсивного развития русского языка. Снова скажу - не желая быть главой.

Пушкин в заочном сотрудничестве с Карамзиным резко отошли от "высокого штиля", стали писать короткими ёмкими фразами, заимствовали множество иностранных слов (французских, в основном) и самое главное для нас - внесли в литературный язык разговорность. Всё, что было до них, довольно быстро стало "старинным слогом".

В комментариях Лотмана встречается мысль о том, что "заставить себя уважать" - это одна из известнейших единиц молодёжного жаргона времён начала 19-го века.

Этот жаргонный эвфемизм означает "умер".

В этом и заключается вклад Пушкина - он ввёл в литературный язык элементы живого языка.

Вот же пишет человек не голословно, ссылается на источник! У Лотмана, мол, встречается... Не встречается ничего подобного у Лотмана, вот в чём штука.

И уже люди на полном серьёзе обсуждают вопрос, если такое выражение действительно было, насколько логично, что Пушкин именно его использовал в таком значении... А такого выражения отродясь нигде и не было.

Откуда это берётся, почему эта чушь не затихает сама собой, а наоборот, перерастает уже в, якобы, истину, которую "стыдно не знать"?

И вот уже на портале "Педсовет":
https://pedsovet.org/dnevniki/pedsovet/on-u...-sebya-zastavil

"Всё для учителя - новости образования"

Что означают слова "... он уважать себя заставил..." в самом начале Евгения Онегина? Оказывается, во времена Пушкина это значило ровно то же, что и выражение "он приказал долго жить", т.е. это эвфемизм слова "скончался". Т.е. Онегин, как единственный наследник, ехал к дяде, ожидая долгих предсмертных разговоров с "полуживым" - а обнаружил его уже на столе в гробу. "Его пример - другим наука", восклицает Евгений: вот, мол, как следует поступать всем! А через точку с запятой рассуждает, что было бы, если бы дядя не поступил так правильно и не "заставил себя уважать", когда серьёзно заболел ("не в шутку занемог").

Ну, и само собой, уже сегодня есть поколение учеников, которые проходили это в школе, так что это уже не "ложная память", а действительно им преподали это, но началось-то всё с того, что люди, якобы "видели" это у Лотмана, Набокова, даже Даля...

[Серый Манул]

У меня не жизнь, а один сплошной эффект Манделы.

[NatashaKasher]

У меня не жизнь, а один сплошной эффект Манделы.

Кто ты такой? Впервые тебя вижу...

[Серый Манул]

Ага. Или почему бронзовый век якобы предшествовал железному. ?

В смысле?!

В школьные годы были контурные карты с оледенением больших территорий на севере России. А сейчас нет ни одной такой карты.