Мораль и лейтмотив как залог успешного произведения. Опции

[Ябадзин]

"Идея как залог успешного произведения" Согласитесь-совсем другой смысл.
...
Потому я и предложил договориться о терминах, предположив что мы имеем в виду практически одно и тоже. Так вот, называйте как это как хотите, но в большинстве середнячковых произведений (которые если и читаются, то забываются на следующий день) с этим всё неважно обстоит. Т.е. просто сюжет, хороший стиль, и "интересно читается"-недостаточно для того чтобы по настоящему преуспеть.
Речь собственно об этом шла.

Везде это называется литературной идеей произведения. Если вводите новый термин - путаете и себя и всех.
Если я приду к музыканту, и буду называть, например, табулатуру партитурой, а потом объяснять, почему я так думаю, это будет странно.

По теме:
Да, одна из бед не очень удачных произведений - отсутствие внятной показанной и доказанной литературной идеи произведения.

[Kriogen]

Везде это называется литературной идеей произведения. Если вводите новый термин - путаете и себя и всех.
Если я приду к музыканту, и буду называть, например, табулатуру партитурой, а потом объяснять, почему я так думаю, это будет странно.

Ну давайте не будем кривить душой. Если спросить в чем идея произведения Чернышевского "Что делать" то часть народа возможно и поймет что речь идет о литературной идее. А если спросить в чем идея последнего романа Донцовой, то начнут пересказывать сюжет.
Лейтмотив официальный и правильный термин, и я его не выдумывал. Мне кажется вы сейчас спорите только для того, чтобы поспорить. Или включаете ментора. Не нужно.

По теме:
Да, одна из бед не очень удачных произведений - отсутствие внятной показанной и доказанной литературной идеи произведения.

Я бы сказал -полное отсутствие оной.

[Ябадзин]

Ну давайте не будем кривить душой. Если спросить в чем идея произведения Чернышевского "Что делать" то часть народа возможно и поймет что речь идет о литературной идее. А если спросить в чем идея последнего романа Донцовой, то начнут пересказывать сюжет.
Лейтмотив официальный и правильный термин, и я его не выдумывал. Мне кажется вы сейчас спорите только для того, чтобы поспорить. Или включаете ментора. Не нужно.

Я за правильность терминов. Почитает какой-нибудь новичок тему, и голова кругом, идеи, мораль, лейтмотив...
Почему я должен соглашаться с Вашим мнением, которое мне кажется не верным?
Мне кажется вы сейчас спорите только для того, чтобы поспорить. Или включаете ментора. Не нужно.

Я бы сказал -полное отсутствие оной.

Ну совсем без идеи - это поискать надо, даже у Донцовой (пишет она вполне неплохо, кстати, легко читать).
Чаще идея слабо выражена. Или незначительна. Или показана неубедительно или тривиально. Или все вместе.
Источник проблем: часто начинают писать произведение без предварительной четкой формулировки идеи. Типа, сама вывезет.

[Kriogen]

Я за правильность терминов.

Тогда вам придется отметится в каждой второй теме этого форума -потому что в большинстве случаев здесь под идеей понимают другое.
Я вашу мысль понял. В этой теме можно называть идеей, потому что из контекста понятно-речь идет о литературной идее. Давайте уже закончим с этим, ок?
Вот никогда не понимал этих споров о буквах. Занудно это как то.

Ну совсем без идеи - это поискать надо, даже у Донцовой (пишет она вполне неплохо, кстати, легко читать).
Чаще идея слабо выражена. Или незначительна. Или показана неубедительно или тривиально. Или все вместе.

"Слабо выражена". "Незначительна"....Да, да. Это и означает что её нет. Понятия "незначительна" и "очень слабо"-обычно приравнивают к нулевому результату.
Только пожалуйста не спорьте со мной и по этому поводу-это утомительно. Лучше по теме пишите.

Вот кстати нашел статью созвучную моим мыслям. По крайней мере первую её часть (полностью пока не дочитал)
Ссылка

[Kriogen]

Ну вот, а первые две, стало быть, вполне самодостаточны и без всякой морали.

Думал над этим . Парадоксально выглядит. Но только на первый взгляд. Всё объясняет то, что в голове у автора история была уже целостной. И в данном случае первые два тома-это лишь первый две части одной идеи.

[Гость_Monk_*]

Известный автор Леонид Каганов, на мой взгляд замечательно сформулировал эту проблему. Вот отрывок из его лекции об идее:
"... Общая идея — это не сюжетная идея! Это нечто сверх и дополнительно. Сюжетной идеей может быть увлекательная история про бандита, который мстит бандитам, но философской идеи в этом сюжете может не быть вовсе. О чем эта книга? Перестрелка, месть, добрый бандит победил злых, — базара нет, это понятно... Но о чем книга? О чем хотел написать автор? В лаборатории ФСБ создали мутанта, он вырвался, ломает город, кусает людей, тем временем бывший спецназовец, знающий, к тому же, древнюю славяногорскую магию, отважно бросается защищать здание, в котором его девушка... Все понятно, искренне сочувствую, желаю спецназовцу успеха, но книга-то о чем? А вот книга о профессоре, который сделал собаке операцию и превратил ее в человека. При этом философская идея — о том, что среди людей встречается быдло злее, тупее и разрушительнее любой собаки, и несчастно то государство, в котором это быдло приходит к власти...
Для себя автор должен четко знать, о чем он пишет на самом глобальном уровне. Нужна социальная или философская проблема. Извините. О дружбе? О любви? Слишком просто и расплывчато. О проблеме выбора? О победе над собственной слабостью? Об ответственности за существ, которых породили? О необходимости победить в себе надменность и презрение к окружающим («День сурка»)? О безвозвратной кончине мещанского мира, когда даже жулики не могут стать обладателями сокровищ, потому что любые сокровища в новом мире принадлежат народу ("12 стульев»)? Чем интереснее сверхидея — тем глубже окажется произведение. Если глобальной идеи не задумывалось изначально (задним-то числом можно напридумывать какие угодно морали, а вот изначально?) — то такое произведение, на мой взгляд, не заслуживает потраченного труда..."

[Kriogen]

Нашел я для себя ответ после нескольких часов размышлений.
Качество продукта зависит качества каждого компонента из которого состоит этот продукт. Это как бы капитан очевидность, но по моему опыту в основной сфере деятельности-большинство об этом не думает в процессе создания продукта (в данном случае литературного произведения).
Далее. Переходим к сути.
В произведении должна быть литературная идея. Но этого недостаточно. Это ведь компонент и значит важен уровень этого компонента.
Слабые, дешевые, тривиальные, унылые, банальные литературные идеи автоматически обрушивают уровень успешности произведения. Именно тем и хороши лукьяненки, симмонсы и прочие в этом роде, что у них литературная идея на 5 с плюсом. Потому они и занимают соответствующее место.
Итоговый вывод-литературная идея-одна из самых важнейших составляющих успешного автора и пренебрежение в этом вопросе недопустимо.
Конечно есть и исключения. Это прежде всего женская проза. Женщины, в силу того что они женщины, мало интересуется сутью, их больше привлекает форма. А значит донцовы могут спать спокойно и с очень слабыми литературными идеями.
А вот в мужской прозе (в том числе и фантастической) без этого никак.
Остался самый важный вопрос-что делать с уже написанным романом, который к тому же является пилотным в большой запланированной серии. Уже второй пишу... Литературная идея в них-на твердую двойку.

[Kriogen]

...

Спасибо. Очень ценно!

Чем интереснее сверхидея — тем глубже окажется произведение

Вот квинтэссенция того что я хотел понять.

Если глобальной идеи не задумывалось изначально (задним-то числом можно напридумывать какие угодно морали, а вот изначально?) — то такое произведение, на мой взгляд, не заслуживает потраченного труда...

А вот это самое печальное.

[Kriogen]

Фух...выдохнул*
У меня есть сверх идея. И она отличная и заложена с самого начала. Просто проявится она в третьей части, там где будут ответы на основные вопросы.
Хотел уже сжигать роман в шифтделите.

[Ну типа Я]

Не смог понять суть методики. Поставил. Понравилось. И?

Да всё просто: если вас самого или ваших родственников устроит что и как делает ГГ, как относится к другим, чего добивается, то с моралью всё в порядке.
Тут уже был подобный прецедент. Был очень неплохой рассказ о неком супер пупере на всех плюющем, но когда автору предложили представить своих родственников в качестве тех, с кем ГГ общается в рассказе, то он (автор) подумал и согласился, что художественность художественностью, а с моралью в рассказе непорядок.

[Kriogen]

Да всё просто: если вас самого или ваших родственников устроит что и как делает ГГ, как относится к другим, чего добивается, то с моралью всё в порядке.
Тут уже был подобный прецедент. Был очень неплохой рассказ о неком супер пупере на всех плюющем, но когда автору предложили представить своих родственников в качестве тех, с кем ГГ общается в рассказе, то он (автор) подумал и согласился, что художественность художественностью, а с моралью в рассказе непорядок.

Ясно. Нет с этим всё в порядке, спасибо.
Я кстати терпеть не могу великих непобедимых героев. Мне кажется такие только в литературе для "детей и юношества". Из-за этого не могу смотреть фильмы по комиксам.
У меня таких нет, и надеюсь не будет. Он у меня сложный, и его не все любят, а некоторые даже и ненавидят, но только потому что иногда ему приходится делать сложный выбор. Все как в жизни. Мне вот на днях пришлось сделать такой сложный выбор.
Но всё же, справедливости ради, вопрос литературной идеи произведения гораздо шире. И ее еще нужно суметь раскрыть. Чувствую что задача будет не из лёгких. И первый роман придется корректировать(
Уже смирился с этим.

[Max Krok]

Вы хотели меня поддеть?

Да боже упаси... Просто трудно судить о морали и лейтмотиве произведения которое я не читал и никто не читал.. Моя мысль заключалась в том, что мораль и лейтмотив (чтобы это не было) могут померкнуть как посреди ярчайшего слога автора, так и по причине его тусклости... И что оттачивать все эти стороны мастерства нужно на МНОГОЧИСЛЕННЫХ попытках, пробах и ошибках, а не в бесконечных терзаниях по поводу одного произведения.. по-крайней мере, я примерил вашу ситуацию на себя.. никоим образом не хотел вас задеть... прощу прощения..

[Главный Маг]

Идея рассказа "Глюк": миром правит не бог, а... глюк!!!

[Kriogen]

Моя мысль заключалась в том, что мораль и лейтмотив (чтобы это не было) могут померкнуть как посреди ярчайшего слога автора, так и по причине его тусклости...

И если ярчайший слог будет единственным достоинством произведения, то в итоге получится лишь ярчайший образчик графомании.

И что оттачивать все эти стороны мастерства нужно на МНОГОЧИСЛЕННЫХ попытках, пробах и ошибках, а не в бесконечных терзаниях по поводу одного произведения..

Это лишь один из путей. Все же , если вдуматься, довольно глупо ставить цель писать многочисленные романы чтобы потом на двадцать пятом по счёту сказать - "О,получилось"
Есть и другой путь (при наличии способностей разумеется). С самого начала ставить высокую планку, не писать тонны трэша, оправдывая себя тем, что это лишь маленькая ступенька на пути к вершине и ничего страшного в том, что получается УГ.
Есть возможность переписывать, улучшать, исправлять и учиться на ходу. Тем более что свои первые пятнадцать романов я уже написал. В детстве.
В истории очень много примеров когда первый талантливый роман автора становился успешным. Тот же упомянутый здесь Гиперион Симмонса. Первый роман-и при этом эталонный по стилю, сюжету, идее. И уровень его, даже спустя двадцать лет, совершенно недостижим ни для кого на постсоветском пространстве.
В другой области я уже однажды пошел этим путем и всё получилось. Получилось намного лучше чем я мог себе представить. Просто нужно ежедневно учиться, размышлять, никогда не оставлять на листе бумаги слабого текста, ежедневно стимулировать вдохновение, работать каждый день независимо от обстоятельств и при этом каждую секунду чувствовать уровень которому ты хочешь соответствовать.
И разумеется не нужно путать это процесс с бесконечным улучшением текста. Это разные вещи.

[Ябадзин]

Идея рассказа "Глюк": миром правит не бог, а... глюк!!!

Это не идея, а фантдопуск.

[Kriogen]

Вот. Далеко ходить не пришлось. Даже в этой теме термин "идея" был понят в другом ключе.
От чего я и предостерегал.

[NatashaKasher]

Только пожалуйста не спорьте со мной и по этому поводу-это утомительно. Лучше по теме пишите.

Kriogen Мне очень не нравится Ваш тон. Никто Вам ничего не обязан.

[NatashaKasher]

Женщины, в силу того что они женщины, мало интересуется сутью,

Это просто пипец высказывание!!!

[NatashaKasher]

Вот. Далеко ходить не пришлось. Даже в этой теме термин "идея" был понят в другом ключе.
От чего я и предостерегал.

По Вашему, не может быть дискуссии о том, что есть "идея" произведения? Не может быть разных пониманий?

Мне вообще кажется, что чем глубже и интереснее произведение, тем меньше шансов вычленить его "идею" одним предложением.

[Kriogen]

Kriogen Мне очень не нравится Ваш тон. Никто Вам ничего не обязан,

Та фраза которую вы привели была сказана с другой интонацией. Легкой и доброжелательной. Но поскольку в интернет общении есть такая проблема (недопонятости интонации) я прошу прощения за неё у того кому она была адресована.
Что касается терминов и их употребления. Я всё же останусь при своем мнении. И оно заключается в том, что то, о чем я хотел бы поговорить в этой теме, лежит где-то на стыке литературной идеи, морали и лейтмотива. Объединяя их и в то же время являясь чем то большим.
Есть произведения, в которых внесена больше чем одна идея, а еще мораль и лейтмотив. И именно такие на мой взгляд становятся наиболее интересны публике. По крайней мере той её части которым нужно больше чем скотомутанты, принцессы на драконах и идеальные рыцари мужчины.

Это просто пипец высказывание!!!

Так и думал что та моя фраза может вызвать такую реакцию. Но на самом деле я просто сказал то, что здесь на форуме говорится на каждом шагу. Есть женская литература, которую в основном читают женщины. И пишут женщины. И она особенная, отличающаяся от мужской. Или вы с этим будете спорить?
Я кстати всегда читал с удовольствием все ваши сообщения на форуме, но это так, к слову.