Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Три типа читателей учебников/пособий для писателей
Сампо
сообщение 19.4.2016, 20:07
Сообщение #1


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Три типа читателей учебников/пособий для писателей

Среди читателей книг в жанре учебники для писателей существует три основных типа. Чем они отличаются и какие именно учебники им подходят?

Первый тип — искатели.
Зачем читают: верят, что, изучив композицию, стилистику, словарь можно стать хотя бы хорошим писателем.
Этот тип начинающих авторов в писательстве видят ремесло. Для них характерно планирование, систематичность. Не верят во вдохновение и гениальность. В книгах ищут «волшебные формулы», «правила успеха». Писательство для таких читателей-писателей хобби, наподобие моделирования — из нескольких тысяч деталей после многих месяцев труда получается великолепная модель. Многие из них не замечают, что такие же модельки лежат в тысячах других коробках.
Типичное высказывание:
Цитата
«Как легковой автомобиль не может обойтись без колес, а птица без крыльев, так и художественное произведение не может обойтись без стазиса, завязки и прочих базовых элементов классической компоновки сюжета. Она не блажь, не чья-то выдумка, а наиболее оптимальная конструкция, закономерный результат многовекового труда тысяч и тысяч писателей. Без знания базовых элементов сюжета, их взаимосвязей, написать хорошее и качественное произведение невозможно».
http://volkov-o-a.livejournal.com/43740.html#cutid1

Книги:
Сид Филд «Сценарий»
Блейк Снайдер «Спасти кошку»
Найджелл Воттс «Как написать повесть»
Линда Сегер «Как хороший сценарий сделать великим»
Лайош Эгри «Искусство драматургии»
Макки «История на миллион»
Александр Митта «Кино между адом и раем»
Джеймс Фрей «Как написать гениальный роман»
Джеймс Фрей «Как написать гениальный роман-2»
Джеймс Фрей «Как написать детектив»
Крис Воглер «Путешествие автора»

Второй тип — гении.
Зачем читают: для того чтобы узнать кто такие писатели, и «являюсь ли я уже писателем, или еще нет?»
Юные писатели в возрасте от 10 до 50 лет, которые еще только познают этот мир; с удивлением обнаруживают, что оказывается, они не уникальны, что с такими проблемами сталкиваются множество окружающих людей; или же, наоборот, ищут признаки собственных великолепия и гениальности — «как же я хороша, я — как Толстой или Даниэла Стил». Пишут хаотично, без плана, копируют любимых героев и сюжеты. Писательство для этих читателей — увлечение, возможность переиграть любимую игру или воссоздать любимый сериал по собственным правилам.
Типичное высказывание:
Цитата
«По ходу чтения я с удивлением отметила, что порой сталкиваюсь с теми же проблемами, что и другие писатели. Я с облегчением узнала, что многие писатели тщеславны и любят одиночество, что большинство из них далеко не богачи, а многие, параллельно с написанием книг, продолжают трудиться в других сферах деятельности. Я почувствовала, что похожа на писателей и у нас одинаковая природа поведения и восприятия окружающего мира. На какой-то миг мне даже показалось, что я сижу в компании единомышленников!»
http://ivawriter.livejournal.com/16115.html

Книги:
Юрген Вольф «Литературный мастер-класс»
Александр Цейтлин «Труд писателя»

Третий тип — уставшие.
Зачем читают: для поиска вдохновения и мотивации.
Уже не юные писатели, а люди немного разочарованные и немного счастливые, нагруженные работой, семейными заботами. Писательство для них хобби, отвлечение от банальности бытия. Но как же трудно бывает поздно вечером после работы, уложив детей спать, поспорив с родней, распланировав следующий день, заняться творчеством, когда даже не помнишь, что было написано в последнем отрывке месяц назад. Не любят писать по плану, считают, что их герои живые и сами выедут сюжет куда следует, нужно только услышать их. Писательство для них — искусство, мистическое творчество.
Типичное высказывание:
Цитата
«Счастлив тот писатель, или тот, кто мнит себя таковым, чьи вера в себя и вдохновение не подвластны влиянию других людей. Но не зря зачастую ставят знак равенства между понятиями «творческая личность» и «уязвимая натура». И что делать, когда «крылья опускаются» после жесткого комментария или просто отсутствия таковых?
Безусловно, способ восстановления у каждого свой. Кто-то сворачивается в улитку и перестает писать вообще. Кто-то делиться творчеством лишь с «проверенными» людьми. Кто-то продолжает упорно штурмовать вершины, пропуская мимо ушей критику и насмешки.
Я же открыла для себя еще один замечательный способ, который мне, как человеку а)читающему и б)легкозагорающемуся оказался просто спасительным. Это – чтение так называемых книг-мотиваторов, в которых, к тому же, содержится немало ценных советов по теории творчества. Кто-то скажет: садись – да пиши, и весь секрет. Но, как и в любом деле, есть свои секреты и знания, которые могут быть полезны».
http://goldenshelf.livejournal.com/28298.html

Книги:
Яна Франк «Муза, где твои крылья?»
Джулия Кэмерон «Путь художника»
Барбара Шер «Мечтать не вредно»
Энн Ламотт «Птица за птицей»

Бонусный тип читателей — дартаньяны.
Зачем читают? — Для повышения ЧСВ: «меня учить ничему не нужно, любой гасконец с детства академик».
Эти «нечитатели» бывают как опытными, так и начинающими писателями, уверены, что существует один единственный способ правильно писать книги, и этот способ их собственный. Остальные писатели, по их мнению, идиоты и пишут хуже них: «все хвалят Бунина, никакой он не великий стилист, я лучше».
Типичное высказывание:
Цитата
«Все эти "книги про то как писать книги" - чушь собачья. Банальное привитие собственных штампов начинающему автору.
На первом же занятии по режиссуре нам задали штудировать "Работу актера над собой" Станиславского. Поначалу это вызвало некоторое недоумение. Но по мере чтения пришло понимание необходимости для режиссера построения образа персонажа.
Собсна, писательство - та же режиссура и та же работа над образом героя. Только, в отличие от актера, писатель и режиссер играет нескольких персонажей попеременно. А книга Станиславского дает представление о том, как создать живого героя, а не картонную плоскую фигурку.
Второй вопрос - авторская стилистика. Самые живые персонажи будут выглядеть бледно, если у автора нет собственного стиля. А собственному стилю вас не научит никто. Это производное личного поиска и художественного вкуса. Тут надо читать, читать и читать. Как можно больше. Самых разных авторов. И в качестве тренировки можно пытаться излагать один и тот же сюжет в стилистике разных авторов. Скажем, как сказку "Колобок" написали бы Гоголь, О'Генри, Хемингуэй, Достоевский, Гашек или Чехов. Так постепенно придет понимание значимости стилистики. И если при этом найдете индивидуальный стиль - станете писателем. Нет - просто автором, коих тьмы».
http://chto-chitat.livejournal.com/1269887...5307#t277005307

Что удивительно, но сам (sic!) Стивен Кинг, написавший книгу «Как писать книги» так отозвался о своем учебнике:
Цитата
"Книга эта короткая, потому что почти все книги о писательстве набиты враньем. Авторы беллетристики (я говорю и о присутствующих) не очень понимают, что они делают и почему получается книга иногда хорошая, а иногда плохая. И я думаю, что чем короче книга, тем меньше вранья".


Полезные материалы:
Почему хорошие писатели не могут написать хорошие учебники для начинающих писателей?
Обзор учебников и пособий для начинающих писателей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 19.4.2016, 20:34
Сообщение #2


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Получается, я - д'Артаньян Искатель. cool.gif biggrin.gif

Сначала я тщательно собираю материал, продумываю синопсис сюжета, мир и персонажей.
Затем, начинаю писать ключевые сцены.
Затем, соединяю ключевые сцены между собой.
В ходе написания что-то убирается, добавляется, изменяется, объединяется или разъединяется. В каждом случае "лучшее решение" осознаётся и принимается спонтанно.
И в результате получается что-то совершенно неожиданное, очень далёкое от того, что первоначально задумывалось. Порой, меняется всё: персонажи, сеттинг, мир и даже жанр.

Ни в одной книге я не встречал такого способа написания произведений.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 19.4.2016, 23:15
Сообщение #3


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Кто умеет - пишет, кто не умеет - учит других.
Старая истина.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 20.4.2016, 1:38
Сообщение #4


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3128
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(Сампо @ 19.4.2016, 20:07) *
Бонусный тип читателей — дартаньяны.
Зачем читают? — Для повышения ЧСВ: «меня учить ничему не нужно, любой гасконец с детства академик».
Эти «нечитатели» бывают как опытными, так и начинающими писателями, уверены, что существует один единственный способ правильно писать книги, и этот способ их собственный. Остальные писатели, по их мнению, идиоты и пишут хуже них: «все хвалят Бунина, никакой он не великий стилист, я лучше».


Будучи дартаньяном, не могу согласиться. Я пишу (на свой вкус, разумеется) достаточно посредственно, и прекрасно это осознаю.
Но читать некие руководства к действию - совершенно бредовое занятие.
Талант либо есть, либо его нет.
Отсутствие же способностей надлежит компенсировать критичностью к своим опусам.
Жестко работающий с текстом середняк вполне может выдать что-нибудь куда читабельней потока сознания от маэстро стиля.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 20.4.2016, 12:15
Сообщение #5


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4015
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




Если бы я читал такие книги, то почти попал бы в третий вариант - уставшие. biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 20.4.2016, 20:13
Сообщение #6


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(House495 @ 20.4.2016, 1:38) *
Будучи дартаньяном, не могу согласиться. Я пишу (на свой вкус, разумеется) достаточно посредственно, и прекрасно это осознаю.
Но читать некие руководства к действию - совершенно бредовое занятие.
Талант либо есть, либо его нет.
Отсутствие же способностей надлежит компенсировать критичностью к своим опусам.
Жестко работающий с текстом середняк вполне может выдать что-нибудь куда читабельней потока сознания от маэстро стиля.

Интересно,
а что такое "жестко работающий с текстом"? каковы критерии жесткости?
и что касается таланта, а художники и музыканты должны учиться или это тоже бред?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 20.4.2016, 20:16
Сообщение #7


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Комиссар @ 19.4.2016, 20:34) *
Получается, я - д'Артаньян Искатель. cool.gif biggrin.gif

Сначала я тщательно собираю материал, продумываю синопсис сюжета, мир и персонажей.
Затем, начинаю писать ключевые сцены.
Затем, соединяю ключевые сцены между собой.
В ходе написания что-то убирается, добавляется, изменяется, объединяется или разъединяется. В каждом случае "лучшее решение" осознаётся и принимается спонтанно.
И в результате получается что-то совершенно неожиданное, очень далёкое от того, что первоначально задумывалось. Порой, меняется всё: персонажи, сеттинг, мир и даже жанр.

Ни в одной книге я не встречал такого способа написания произведений.

мне представляется, что вы, как раз, классический представитель структуралистов, они же планеров.
Любая работа по плану, не только писательская, предусматривает в цикле этап контроля или проверки результата, после которого следует этап внесение поправок в план.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 20.4.2016, 20:48
Сообщение #8


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3128
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(Сампо @ 20.4.2016, 20:13) *
а что такое "жестко работающий с текстом"? каковы критерии жесткости?


Для начала нужно постараться посмотреть на своё творение со стороны. Это вообще полезный навык, увы, недоступный большинству людей, в т.ч. писателей. Меня в жизни не раз выручал. Например, подготавливая обвинительное заключение, неплохо бы подумать, как оно выглядит глазами судьи, адвоката и т.п. Чтобы исключить возможные придирки. Насколько хорошо это работает в отношении художественного произведения - вопрос отдельный.

Ну и самое простое - моральная готовность кромсать и резать. Я превратил свои 20 ал в 16. Возможно, стоило сократить и больше.
Это как минимум - не пускаясь в рассуждения о стилистике и о том, что на самом деле интересно читателю, а что - нет.

Обратный пример - изучал опыт рекламирующих себя авторов.
Есть некий творец с собственным сайтом, судя по всему, изводящий немало средств на рекламу в интернете.
Написал 3 романа, делится с читателями бесплатно.
Я не буду комментировать, насколько он хорош или плох как сочинитель.
Скажу лишь одно - каждый роман занимает ... 50 ал blink.gif
Вот мне и кажется, что человек с текстом несколько ... недоработал huh.gif
То ли критичность напрочь отсутствует, то ли очень жаль написанного.

Понимаю - мои 4 выкинутых ал = два месяца работы.
Но что делать, если при вычитке ясно, что в некоторых местах перегруз необязательных деталей. Читатель заснет, или заблудится.

Цитата(Сампо @ 20.4.2016, 20:13) *
и что касается таланта, а художники и музыканты должны учиться или это тоже бред?


Если по самоучителям - конечно, бред.
На самом деле в любой творческой профессии, по идее, должно работать practice makes perfect.
Впрочем, если художник абстракционист - необязательно laugh.gif
В остальных случаях обычно помогают репетиторы, наставники и годы тренировок под их руководством.
Если вместо самой толковой книжки по писательству над каждым МТА посадить по ее автору, чтобы тот каждый день перечитывал и критиковал опусы ученика - это может принести плоды. Но о репетиторах-писателях я почему-то не слышал rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рыжая
сообщение 21.4.2016, 12:40
Сообщение #9


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2470
Регистрация: 17.3.2011
Вставить ник
Цитата




*** Не слышали о репетиторах-писателях, потому что их не существует.
Невозможно научить писать.
Сами же говорите - талант либо есть, либо его нет.
Любой писатель должен быть в первую очередь хорошим рассказчиком.
Т.е. он должен уметь придумывать ИНТЕРЕСНЫЕ истории и ИНТЕРЕСНО их рассказывать.
Если сюжет интересен, если он увлекает читателя, то любые недостатки стилистики - простительны и исправимы.
Стилистика - она вообще нарабатываема, в отличие он умения придумывать)
И второе - писатель должен быть хорошим ХУДОЖНИКОМ, способным визуализировать свою историю, расцветить ее различными красками,
заставить стать яркой.

Кста, лично я пишу совершенно противоположно Вам. Сначала создаю историю, костяк. И лишь потом начинаю украшать его деталями.
Поэтому при финальной редактуре у меня текст не сокращается, а увеличивается алки на 4)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vsevolod
сообщение 21.4.2016, 13:22
Сообщение #10


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 846
Регистрация: 10.6.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Уфа




Цитата(Рыжая @ 21.4.2016, 13:40) *
писатель должен быть хорошим ХУДОЖНИКОМ, способным визуализировать свою историю, расцветить ее различными красками,
заставить стать яркой.

Вот это очень интересное наблюдение. Я давно пришел к идее "сдвоенных талантов". Три наблюдения на этой почве: хороший писатель-стилист обязательно хорошо рисует; у техничного футболиста обязательно хороший музыкальный слух. То же самое можно сказать про математически одаренных людей, они всегда и музыкально одарены, правда, не знаю, как у них с футболом smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 21.4.2016, 16:33
Сообщение #11


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(House495 @ 20.4.2016, 20:48) *
Если по самоучителям - конечно, бред.
На самом деле в любой творческой профессии, по идее, должно работать practice makes perfect.
В остальных случаях обычно помогают репетиторы, наставники и годы тренировок под их руководством.
Если вместо самой толковой книжки по писательству над каждым МТА посадить по ее автору, чтобы тот каждый день перечитывал и критиковал опусы ученика - это может принести плоды. Но о репетиторах-писателях я почему-то не слышал rolleyes.gif

не слышали - потому , что у нас их мало! но есть несколько таких курсов и школ. Другое дело вопрос к качеству.
На западе таких школ и курсов полно. Все начинается еще в школе с курсов для школьников для формирования навыков написния. затем при университетах и отдельные курсы гуру.
Большинство хороших книг написаны преподавателями, суммирующими свой опыт преподавания.
Цитата(Рыжая @ 21.4.2016, 12:40) *
Т.е. он должен уметь придумывать ИНТЕРЕСНЫЕ истории и ИНТЕРЕСНО их рассказывать.

мне представляется, что этому как раз легко научить, так как это вопрос композиции.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Волков Олег
сообщение 22.4.2016, 21:05
Сообщение #12


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1459
Регистрация: 18.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Граф @ 19.4.2016, 23:15) *
Кто умеет - пишет, кто не умеет - учит других.
Старая истина.


Вот из-за таких как вы, Граф, у меня начисто пропало всякое желание писать статьи по литературному творчеству. Радуйтесь.
Все статьи на своем авторском сайте я уже снес. Удалить ЖЖ рука не поднялась, но из-за отсутствия новых статей мой ЖЖ тихо умирает.
А теперь вопрос: и кому от этого стало легче?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 22.4.2016, 21:20
Сообщение #13





Гости



Цитата




Но истина-то от этого не перестала быть истиной.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 22.4.2016, 23:07
Сообщение #14


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Волков Олег @ 22.4.2016, 21:05) *
Вот из-за таких как вы, Граф, у меня начисто пропало всякое желание писать статьи по литературному творчеству. Радуйтесь.
Все статьи на своем авторском сайте я уже снес. Удалить ЖЖ рука не поднялась, но из-за отсутствия новых статей мой ЖЖ тихо умирает.
А теперь вопрос: и кому от этого стало легче?

Олег, на дартаньянов обращать внимание не нужно wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 22.4.2016, 23:35
Сообщение #15


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Сампо @ 20.4.2016, 19:16) *
мне представляется, что вы, как раз, классический представитель структуралистов, они же планеров.
Любая работа по плану, не только писательская, предусматривает в цикле этап контроля или проверки результата, после которого следует этап внесение поправок в план.

Речь не о поправках.
Речь о том, что если составить план-синопсис уже готового произведения, то с первоначальным план-синопсисом он будет иметь мало общего. Где-то 10-20%, не более. Остальные 80-90% вообще писались уже по ходу и никак не планировались.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 23.4.2016, 0:04
Сообщение #16


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Сампо @ 22.4.2016, 23:07) *
Олег, на дартаньянов обращать внимание не нужно

Пра-а-а-льна, нужно книжки писать, а не рассуждать о том, как они пишутся.
Либо делаешь, либо учишь других. Третьего не дано.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 23.4.2016, 1:45
Сообщение #17


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Граф @ 23.4.2016, 0:04) *
Пра-а-а-льна, нужно книжки писать, а не рассуждать о том, как они пишутся.
Либо делаешь, либо учишь других. Третьего не дано.

а вот у Олдей получается и то и другое
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 23.4.2016, 1:46
Сообщение #18


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Сампо @ 23.4.2016, 1:45) *
а вот у Олдей получается и то и другое

Можно я промолчу?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 23.4.2016, 1:58
Сообщение #19


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3128
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Вспомнилось rolleyes.gif

И все-таки я, рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью, и днем твержу об одном —
Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Кто скажет:"Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рыжая
сообщение 23.4.2016, 17:41
Сообщение #20


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2470
Регистрация: 17.3.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Сампо @ 21.4.2016, 17:33) *
мне представляется, что этому как раз легко научить


*** И многих уже научили?)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 0:36