Версия для печати темы

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 16:12

Товарищи учёные, доценты с кандидатами... короче, русисты. Недавно я, с лёгкой руки кхмера (кажется) наткнулась на интересный пример эллипсиса подлежащего...
Речь об этом предложении:

"Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян."

Как правильно заметили, предложение амбивалентно: местоимение "он" может относиться как к подлежащему "мужчина", так и к объекту "подросток".

Но стоит опустить местоимение "он" - и двузначность пропадает!

Предложение:

"Мужчина ударил подростка, потому что был пьян", - не имеет двух значений, а только одно.

Как объяснить такой эффект? Который день голову ломаю, ничего придумать не могу.

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.1.2020, 16:16

Это совершенно естественно. Если в придаточной части нет местоимения, то она автоматически воспринимается как относящаяся к подлежащему основной части, без вариантов. Если же местоимение есть, то оно само становится подлежащим придаточной части, посему трактовка уже не так однозначна.
То есть дело банально в синтаксических нюансах.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 16:20

В том-то и дело, что совсем не обязательно!

"Я не храню паштет, потому что быстро портится".

Подлежащее придаточной части может относиться как к подлежащему, так и к дополнению основной части. И в обоих случаях может подвергнуться эллипсису.


Это понятно... я пытаюсь понять природу этого нюанса.

Автор: Граф 14.1.2020, 16:28

Нет, не может, только к дополнению. Надеюсь, сами догадаетесь почему.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 16:33

Как же не следует?

По Вашей логике, предложение:

"Фёдор решил не хранить паштет, потому что всё равно ведь испортится".

Должно иметь значение, что Фёдор испортится... Ведь, по Вашему:

А подлежащее основной части - Фёдор...

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 16:36

Только к дополнению? А ФФ только что сказал, что только к подлежащему... Мнения учёных разошлись...

Автор: Граф 14.1.2020, 16:37

В вашем примере, Наташа, гл. 3 л. ед ч. "портится" НЕ МОЖЕТ относиться к подл. - личн. мест. 1 л. ед. ч. "я".
Ну никак не может!

Автор: Граф 14.1.2020, 16:39

В этом вашем примере

другие условия: оба слова - сущ. м.р. ед.ч. (одна форма).
Если вставите ОН (потому что что ОН был пьян), то к личн. мест. 3 л. ед ч. как раз и относятся гл.-связка м.р. ед. ч. БЫЛ и кр. прил. м.р. ед. ч. ПЬЯН.
Элементарно, Ватсон! (с)

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 16:41

Так в моём примере - конечно не может!
Мой пример должен был продемонстировать тот факт, что опущенное подлежащее придаточной части может в принципе относиться к дополнению основной части (это утверждение Фрост оспаривает).

Прочтите мой вопрос в начале дискуссии. Сможете ответить?

http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&showtopic=12018&view=findpost&p=672380

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.1.2020, 16:44

Ну да, вестимо, нужно уточнить, что при некоторых условиях, а не всегда по умолчанию. Необходимо, конечно, чтобы грамматические формы совпадали еще.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 16:47

Что "элементарно"-то?

Правильно, может относиться... Так почему же не относится?

Почему предложение "Мужчина ударил подростка, потому что был пьян"

Имеет только лишь одно возможное значение - мужчина был пьян?

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.1.2020, 16:48

Потому что тут одно подлежащее, а грамматическая форма конструкции "был пьян" полностью соотносится с его грамматической формой.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 16:49

В предложении: "Мужчина ударил подростка, потому что был пьян", - грамматические формы полностью совпадают, как уже заметил Граф. Тем не менее, значение "был пьян" = "подросток" отсутствует.
Почему?

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.1.2020, 16:50

Потому что слово "подросток" там в другом падеже. К нему не может относиться "был пьян". К "он" или "тот" - может. Грамматические формы существительных тут разные.

Автор: Граф 14.1.2020, 16:50

Потому что в ином случае (подросток) понадобится указательное мест. ТОТ.
..., потому что тот был пьян.
Главенство подлежащего над дополнением, субъект и объект, тема и рема.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 16:50

Также и только одно дополнение, и "был пьян" полностью согласуется с его грамматической формой...

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.1.2020, 16:53

Нет! Падеж не тот. Нельзя сказать "подростка был пьян".

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 16:53

Ну да, "главенство"... А где это "главенство", когда местоимение "он" не опущено?
Почему:
"Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян", - имеет оба значения? Куда девается "главенство"?

Автор: Полудиккенс 14.1.2020, 16:54

Что тут ломать голову, я не понимаю, тем более который день. В одном примере "был пьян" может относиться как к "мужчина", так и "он", оттого двусмысленность. Убираете "он", и двусмысленность естественным образом пропадает. Не может же "был пьян" относиться к "подростка".

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.1.2020, 16:54

Оно исчезает, поскольку тут у придаточной части есть собственное подлежащее.

Вот и я о том же. Разница грамматической формы ликвидирует неоднозначность.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 16:56

Да, а вот это верное наблюдение. Интересно... Надо подумать.

Автор: Граф 14.1.2020, 17:01

Так, внимательно следим за руками.
1. Правильно.
Мужчина ударил подростка, потому что был пьян.
Субъект - действие - объект, состояние субъекта (прид. предл.). Эллипсис подл. (в прид. предл.) указывает на то, что состояние относ. исключительно к субъекту-подл. в первой части слож. предл.
2. Правильно.
Мужчина ударил подростка, потому что тот был пьян.
Субъект - действие - объект, субъект (новый) - его состояние (предикат). Тут все понятно.
3. Неправильно.
Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян.
Если вместо указ. мест. тот употр. он, то действительно возникает разночтение - личн. мест. ОН имеет другое знач., чем указ мест. ТОТ. И может относиться к обоим сущ. В этом - ошибка.
Это и называется, Наташа, чувство языка.

ПыСы. А вообще-то я в свое время как раз и занимался семантической структурой предложения... Даже кандидатскую написал, хотел защищать... Мда. Хорошо, что передумал, а то до сих пор бы такие скучные, элементарные вещи студентам объяснял.
ПыПыСы. ...и был бы я сейчас доцентом или "холодным" профессором, получал бы 40-50 тыр, вел семинары, читал лекции и спецкурсы, проверял курсовые и дипломные...
А-а-а-а!!!

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 17:11

Да, да, всё верно.

Самое любопытное, что то же действует и в иврите, где винительный падеж в данной конструкции вообще никак не проявляется... но, очевидно, он там есть, просто не виден.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 17:19

Вы ничего и не объяснили.

Разница заключается в том, что местоимение не требует идентичности падежа - а эллипсис требует. Второе не столь очевидно, как Вам, возможно, кажется.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 17:21

Никуда ничего не исчезает, Граф просто ляпнул про это "главенство", нет никакого главенства... Есть эллипсис, который требует соответствия падежа.

Автор: Граф 14.1.2020, 17:22

Наташа, я четко объяснил, что дело здесь именно в местоимениях - ОН и ТОТ (или их отсутствии) в прид. предл. Именно это и определяет правильность-неправильность.

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.1.2020, 17:28

Требуется соответствие между грамматическими формами подлежащего и сказуемого. Если второго подлежащего в придаточной части нет, то она однозначно воспринимается как относящаяся к подлежащему основной части (при условии, что соответствует форма). Если оно есть (представлено местоимением), то необходимо, чтобы оно четко указывало на субъект действия, т. е. не совпадало с дополнением по роду или числу, например. Иначе возникнет двусмысленность.

Автор: Граф 14.1.2020, 17:30

Наташа, вы сказали глупость.
Эллипсис – стилистическая фигура, пропуск слова, значение которого легко восстановить из контекста.
Падеж сущ. здесь вообще никаким боком. Никак. Никуда.
Дело именно в мест.-подлеж. в прид. предл.
Указ. мест. ТОТ - правильно, однозначно указывает на слово "подросток", личн. ОН - неправильно, ибо может указывать на оба слова.
При эллипсисе прид. предл. относится к подлеж. в главном, ибо в структуре предлож. подлеж. имеет главенство над дополнением.
Кто сделал что? Это прямой порядок слов, как в данном случае.
Всё. Элементарно.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 17:35

Начнём с того, что "правильность-неправильность" тут не играет роли. Следует говорить: "однозначность-двузначность". Действительно, употребление двузначного предложения нежелательно, и напечатанное в газете оно является "неправильным", но с точки зрения синтаксиса "неправильным" является предложение, которое нельзя употребить, или не имеет никакого значения. Предложение, имеющее двоякое значение, строго говоря, является синтаксически "правильным", лишь проблематичным с точки зрения истолкования.
Это во-первых.

Во-вторых, уже формулируя вопрос, я написала, что разница между однозначным и двузначным предложением (по-Вашему, "правильным"-"неправильным") является наличие или отсутствие местоимения "он".
Так это же и был мой вопрос! Вы лишь перефразируете его на разные лады.
То, что наличие или отсутвие местоимения в придаточном предложении в качестве подлежащего прямо ответсвенно за изменение смысла - это же понятно.
Если этот вопрос трижды повторить, даже очень "чётко" от этого он не превращается в ответ.

Автор: Граф 14.1.2020, 17:41

Всякая "двузначность" - это неправильно, следует в тексте избегать. Для этого есть указательные местоимения, которые однозначно указывают на того, кто производит действие или испытывает определенное состояние. Поэтому мест. он в данном случае - неправильно, ибо может относиться к подл. и допол.
А эллипсис - правильно, ибо по контексту восстанавливается именно слово "мужчина", явл. подл. в гл. предл.
Удивительно, что здесь может быть непонятно?

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 17:41

"Фёдор не любит своего осла, ибо глуп."

Вопрос: кто глуп?

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 17:47

Теперь вижу - Вы неправильно меня поняли.

Мой вопрос не был о том "как можно избежать двузначности", или "как лучше всего построить предложение".

А чисто, почему в некоторых случаях есть двусмысленность, а в других нет.
Не как сделать так, чтобы двусмысленности не было , а теоретически - почему она вообще есть.

Автор: Граф 14.1.2020, 17:49

Федор не любит своего осла, ибо тот глуп.
Глуп осел.
Федор не любит своего осла, ибо глуп.
Эллипсис, и глуп Федор.

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.1.2020, 17:50

Исходя из грамматики - однозначно Федор.

Автор: Граф 14.1.2020, 17:51

Потому что форма сказуемого в придат. предл. может указывать и на подл., и на доп. (существ. м.р. ед. ч.). Вот для этого и есть указ. мест.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 17:52

Непонятно, почему в данном случает восстанавливается именно подлежащее. Никакого такого правила про "главентсво" подлежащего над дополнением при восстановлении эллипсиса нет, Вы его только что сами придумали.

Одним из вариантов объяснения является падеж... Но и он не объясняет все случаи. Тем не менее, я думаю, это правильное направление.

Автор: Граф 14.1.2020, 17:56

Мда? Русские и советские филологи-русисты (у которых и по ученикам которых я учился на филфаке в МГУ им. Ломоносова) считают иначе.
Вы, видимо, никогда не занимались семантической структурой предложения, отсюда - и ваше незнание.
Русское предложение имеет:
грамматическую структуру,
семантическую,
интонационную.
Почитайте, что это такое, потом поговорим. Особенно обратите внимания на такие понятия, как субъект, предикат и объект.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 17:58

Нет, не поэтому. Форма сказуемого придаточной части соотносится с формой подлежащего придаточной части.

А вот оно, подлежащее придаточной части, ("он") действительно может относиться как к "мужчине", так и к "подростку".
Что в точности происходит (с точки зрения синтаксиса) в случае эллипсиса, я ещё не до конца понимаю.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 18:00

При восстановлении эллипсиса нет никакого "главенства" подлежащего над сказуемым. Докажите обратное, и можете публиковаться в научном журнале, это будет открытие.

Автор: Граф 14.1.2020, 18:05

Вы путаете причину и следствие. Форма подл. определяет форму сказ., а не наоборот. Ибо подл. в предложении - главное!
Эллипсис возникает тогда, когда мы не хотим повторять подл. из гл. предл., и с ним согласуется сказ.
Мужчина ударил подростка, потому что был пьян. Мужчина - ударил - пьян.
Все правильно.

Автор: Граф 14.1.2020, 18:11

Есть! Ибо подлежащее есть всегда (или подразумевается), и именно эллипсис служит его временным замещением!
Значимое отсутствие.
И это подлежащее (временно отсутствующее) легко восстановить - Мужчина ударил подростка, потому что (мужчина) был пьян.
С точки зр. структуры и семантики рус. яз. - все правильно.
Это чистая стилистика, не имеющая отношения к структуре.
Вы потрясающе невежественны в русистике, Наташа, но я не собираюсь вас учить. Почитайте соответствующие учебники, потом поговорим.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 18:19

Опять двадцать пять. Нет же! Это только в том частном случае с мужчиной и подростком так получилось, вероятно из-за падежа (и то неизвестно).

А так, всё по контексту.
Сравните:
"Я люблю ананас, особенно, когда спелый".
"Я люблю ананас, особенно, когда усталый".

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 18:27

Разумеется, подлежащее есть всегда. И разумеется, отсутствующая часть в придаточной части является подлежащим.

Но отсюда и до вывода, что это опущенное подлежащее, по умолчанию, относится именно к подлежащему основной части???

Да откуда Вы это взяли? Чушь полная, простите меня. Нет такого и не было никогда. И Фрост туда же. Покажите мне, где такое написано, я тут же извинюсь и возьму свои слова обратно.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 18:29

А не исходя?

Вот если показать это предложение простому человеку, не филологу, не скажет ли он, что возможны оба значения?

Я вижу вполне возможным такой диалог:

- Федор не любит своего осла, ибо глуп.
- Oсёл глуп или Фёдор?

Автор: Граф 14.1.2020, 18:32

А как вы докажете мне, Наташа, что Земля - круглая? Вот я уверен, что плоская, и Солнце вращается вокруг Земли...
Если серьезно, то почитайте учебники рус. яз. (раздел - грамматическая и семантическая структура предложения), тогда можно будет о чем-то с вами говорить.
А так... Как объяснять первокласснику, что такое квадратный трехчлен (это из математики, если что).

Автор: Полудиккенс 14.1.2020, 18:41

Федор не любит своего осла, ибо четвероног!

Что вы занимаетесь ерундой, товарищи лингвисты, я не понимаю. Говорите, что хотите сказать; если видите, что получается не совсем понятно, говорите так, чтобы было да, вот и вся лингвистика.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 18:44

Я могу показать Вам в Википедии, что написано, что земля круглая.
Покажите мне, где написано, что при реконструкции эллипсиса подлежащее имеет преимущество перед дополнением - и я извинюсь, возьму свои слова обратно и сниму шляпу. Всегда люблю узнать что-то новенькое.


Мне не надо ничего "объяснять". Подлежащее в предложении, в принципе, гораздо главнее дополнения, уже хотя бы потому, что подлежащее обязано быть, а дополнение нет.

Я спрашиваю Вас, откуда Вы взяли принцип, что при реконструкции эллипсиса на первом месте стоит подлежащее, или оно как-то "главнее", или имеет преимущество перед дополнением.

Этого нет! Ни в одном учебнике. Вы сами же это придумали, и спорите. Покажите мне хоть где-то, что кто-то кроме Вас это утверждает.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 18:45

Это же и Граф говорит... А я говорю, в непонятном самое интересное и скрывается.

Автор: Полудиккенс 14.1.2020, 18:50

Тут ровно ничего непонятного нет. У вас все запутано, потому что вы пытаетесь теоретизировать без всякой нужды. Почему в изначальном примере можно понять фразу двояко? Ясно почему, потому что "он" может обозначать обоих упомянутых в ней людей. Постройте фразу так, чтобы этого избежать, вот все ваше непонятное на этом и закончится. Всегда можно выразиться так, что сам черт не разберет, что ты хотел сказать, и что теперь? Почему слово "собака" означает животное, а "чайник" - предмет домашней утвари, а не наоборот? Если задаваться такими языковедческими вопросами, времени картошку сажать не хватит.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 19:16

Ну, я знаю... Дело тут не в двоякости и как её избежать, а в том, как наш мозг обрабатывает фразу.
Это же очень интересно! Не "как грамотно", а почему именно так.
Когда-то это всё действительно не имело значения, знай себе изучай как надо, какая разница почему да отчего... Но в последнее время, когда пытаются, скажем, научить компьютер распознавать человеческую речь, все эти теоретические вопросы вдруг стали гораздо интереснее...

Автор: Граф 14.1.2020, 19:22

Наташа, вы вроде бы в советской школе учились? Да еще в Ленинграде! Неужели вам там не объяснили, что есть главные и есть второстепенные члены предложения? И в чем разница между ними? Это же в начальной школе проходят...
"Не верю!" (с)

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.1.2020, 19:25

Это будет шутка, основанная на косноязычии персонажа. Причем говорящего, а не слушающего! Разумеется, в художественной литературе такого - вагон и маленькая тележка.
Собственно, из вашего примера и следует, что исходя из грамматики фраза воспринимается так, будто речь про Федора, а исходя из логики - про осла. Шутка и строится на этом противоречии.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 19:27

Между прочим, само то, что "он" может означать обоих - это очень интересное и неочевидное явление (тем не менее универсальное для большинства языков).

Заметьте, "он" может относиться к обоим, но стоит опустить "он" - и это уже не так. А ведь считается, что пропущенное местоимение "он" всё равно присутствует, хоть и негласно! Тем не менее, в виде виде "привидения" - "он" уже не может относиться к обоим, а ведь, опять же, считается, что правила местоимений должны распространяться и на "следы пребывания" тоже.

Автор: Ну типа Я 14.1.2020, 19:33

Кстати, я не филолог и не смогу расписать к чему относится "глуп", но в разговорной и письменной речи подобные фразы иногда различаются. Если письменно двусмысленность налицо, то в разговоре она как бы улетучивается и смысл фразы становится однозначным. Пример привести не смогу, но так, по личным наблюдениям.

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.1.2020, 19:34

Ваш пример с ананасом очень искусственный (носитель языка в норме так не скажет), поэтому не аргумент. Надо что-то более узуальное.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 19:34

Я с Вами в этом не совсем согласна. На мой взгляд, шутка строится на том, что грамматика в данном случае и не воспрещает двоякого понимания.
Если бы значение "глуп осёл" было грамматически неверно, двусмысленности не возникло бы, и шутка бы не так удалась.

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.1.2020, 19:35

Запрещает. Нельзя сказать "осла глуп". Грамматического соответствия форм здесь нет.
Потому и возникает вопрос, кто имелся в виду, ведь высказывание противоречит логике.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 19:37

Какой из них? В смысле, какое предложение кажется Вам неестественным? Или оба? (Допускаю, что Вы правы, когда пытаешься построить аргумент, часто теряется чувство того, что правильно, что нет, даже на родном языке, поэтому спрашиваю совершенно серьёзно).

Автор: Fr0st Ph0en!x 14.1.2020, 19:40

Оба. Носитель языка скажет либо "Я люблю ананасы, особенно (когда они) спелые", либо "Я люблю ананасы, особенно когда устал" (кстати, использует скорее именно множественное число). Вариации возможны, конечно, но приведенные вами конструкции звучат весьма неестественно. Поэтому сложно сказать, как они должны восприниматься.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 19:43

Чем же противоречит? Осёл хороший, а Фёдор, идиот, его не ценит.



Соответствия падежа нет - это так! Вопрос в том, действительно ли оно необходимо.

Подумайте, ведь будь там местоимение "он" ("он глуп") - и не нужно было бы никакого соответствия! Предложение естественным образом приобрело бы двоякость и без всякого соответствия падежа.

А теперь подумайте, ведь считается, что при эллипсисе подлежащее синтаксически сохраняется - лишь не произносится. Так почему этому негласному подлежащему ему вдруг требуется соответствие падежа?

Я не говорю, что этого не может быть, я лишь говорю, что это не настолько очевидно.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 20:07

Хорошо, принимаю... Такое бывает, хочешь привести пример, и лезет что-то несусветное.

Ну, вот например:


"Я намеревался скушать этот суп, пусть даже и холодный."

"Я намеревался скушать этот суп, пусть даже и обедал до этого".

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 20:40

Ну и что, что есть ? Много чего есть!

Вопрос не этом, а в том, имеет ли подлежащее главной части преимущество, когда мы восстанавливаем эллипсис подлежащего в придаточной части.

Вот на это ответьте, пожалуйста. Желательно с ссылкой на источник.


Разница не в этом, в том-то и дело.

Подлежащее обязано быть? Правильно, не спорю. Если его нет - надо искать. Действительно, оно умалчивается из стилистических соображений, как Вы и сказали. Всё верно!
Но с какой стати подлежащее придаточной части обязательно должно первым делом соотноситься именно с подлежащим в главной, а не с дополнением? Вот этому я не вижу никакой причины. В смысле, не думаю, что это так. Не сталкивалась с таким правилом.

Автор: Генрих 14.1.2020, 22:18

Не факт. И "собака" и "чайник" могут относится к человеку. А "собака" ещё и знак (в "мыле").

Автор: Граф 14.1.2020, 22:28

Эллипсис - это и есть стилистическая замена подлежащего в придат. части. Ну и? С чем еще согласовывать сказуемое? Не с дополнением же!
Сказуемое - это функция подлежащего (его действие, признак, состояние).
И чтобы совсем уж понятно. Представьте, что есть некий предмет. Мы о нем не говорим, но подразумеваем. Т.е. в придат. предложении есть некое виртуальное подлежащее, и оно - главное, ибо главный, обязательный член (как и сказуемое - чистая грамматика!), в отличие от дополнения и прочих второстепенных членов (совершенно необязательных).
Наташа, вы меня просто поражаете! Почитайте учебник. по рус. яз. для 3-го класса, раз так заклинило...

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 22:46

Граф, честно, это Вы меня поражаете. Что Вы мне тут объясняете про подлежащее и сказуемое, я что не знаю, что такое подлежащее и что такое сказуемое?


Ну так я это и говорю!!!

Сказуемое придаточной части согласуется с подлежащим придаточной части.
Сказуемое главной части согласуется с подлежащим главной части.

Каждое сказуемое согласуется со своим подлежащим! Кто же с этим спорит?

Но Вы-то мне тут пытались втереть, что сказуемое придаточной части по умолчанию каким-то образом согласуется с подлежащим главной части, если подлежащее придаточной части (из стилистических соображений) подверглось эллипсису? Есть такое правило? Серьёзно?

Даже если и есть какой-то такой механизм... Сомневаюсь, но предположим! Скажем, в придаточном предложении "нет" подлежащего (оно конечно есть, но опущено по стилистическим причинам), сказуемое придаточной части не знает с чем согласоваться, ищет... И находит подлежащее в главной части! И согласуется с ним... Нет, нет, это чушь полная. Каждое сказуемое обязано согласовываться с подлежащим в своей части предложения, они не могут свободно перескакивать, это же абсурд.

Автор: Граф 14.1.2020, 23:27

Но вместо подл. прид. части - эллипсис, заменяющий (подразумевающий) подл. глав. части. Ну и что с чем согласуется?
А согл. с Б, С согл. с Е.
Но если С = А, то получается - А согл. с Е.


Не по умолчанию, а по эллипсису! Это принципиально!
Если вы не в курсе, для чего нужен эллипсис, почитайте. Яндекс вам в помощь (если учебники читать не хотите).

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 23:33

Но ведь весь вопрос именно в том и состоит: кто сказал, что эллипсис придаточной части заменяет (подразумевает) именно подлежащее главной части?
Об этом и был мой вопрос.
Ведь в принципе подлежащее придаточной части может относиться и к дополнению главной части, и эллипсис вполне может тоже! Сколько угодно.

Именно об этом я спрашивала! Фрост сказал, что подлежащее имеет какой-то приоритет в этом смысле над дополнением... Я так поняла, что и Вы утверждали то же, когда говорили о "главенстве" подлежащего. Вот про это я и говорю, что такого нет.


Блин, "по умолчанию" я имела в виду в значени: "by default". В смысле, если ничего этому не мешает. Эллипсис нужен чтобы не повторяться, тут я с Вами совершенно согласна, это чистая стилистика.


Оставьте "по умолчанию", это не имеет значения. Я имела в виду - если позволяет падеж.

Автор: Граф 14.1.2020, 23:38

Извините, Наташа, но вы несете полную чушь. Прочитайте сначала про эллипсис и его функцию!
Спорить с вами смысле не имеет, легче объяснить первокласснику, что такое квадратный трехчлен (это из математики, если вы не в курсе).
И я, если честно, в шоке: неужели вы ничего не помните из того, чему вас учили советские учителя в ленинградской школе?


Вот я и говорю - глупость. Никогда подлеж. прид. части не может относиться к дополн. в главной. Чушь. Главный член предл. НЕ МОЖЕТ относиться к второстепеному.
В вашем примере эллипсис заменяет именно подлежащее, поэтому сказ. согласуется только с ним.

Автор: Граф 14.1.2020, 23:46

То есть вы отрицаете, что подл. - главный член предл., а потому имеет преимущество над второст.? Это даже хуже, чем я ожидал...
Вам два филолога говорят "брито", а вы упорно твердите "стрижено"...
Запомните: сказ. НИКОГДА, ни при каких обстоятельствах не может согласовываться с дополнением. Равно как и с другими второстепенными членами предл.

Автор: NatashaKasher 14.1.2020, 23:56

Нет, не отрицаю, конечно главный. Я только отрицаю, что оно имеет "преимущество" над второстепенным в обсуждаемом нами вопросе.
Конкретно, в том, о чём мы говорим - я отницаю, что у подлежащего есть приоритет. С какой стати вообще? Если подлежащее главная часть, то придаточная часть должна первым делом с ним согласовываться, что ли? Ну вот откуда Вы это взяли, откуда???

Да если такое бы было, Вы уже три страницы назад выкопали бы мне это правило из какого-нибудь там учебника - но этого попросту нет.

Подлежащее главнее дополнения, потому что без подлежащего нет предложения. Всё, что к нему относится - с ним согласуется. Разумеется!

Но вопрос что к нему относится не имеет к этому отношения! Мне кажется, Вы сами уже должны начать это понимать. И хватит уже отсылать меня к учебникам. В них нет того, что Вы утверждаете. Если бы было бы, Вы бы мне уже процитировали.


Конечно, нет, да Вы прикидываетесь что ли? Вы вообще читаете, что я пишу, или просто спорите уже сам с собой? "Тихо сам с собою я веду беседу".
Вы хоть на секунду можете попытаться понять, что я Вам говорю?
Сколько можно говорить мне, что подлежащее это подлежащее, а сказуемое - сказуемое? Я это знаю. Попытайтесь вникнуть в то, что Вам говорят. По-моему, это не настолько уж сложно, уже и школьник бы понял.

Автор: NatashaKasher 15.1.2020, 0:04

Блин... Вы что вообще???

"Я кушал блин, потому что он был вкусный. "

К чему относится подлежащее придаточной части "он"? К подлежащему "Я" или к дополнению "блин"?


Ещё (сотый) раз.

Эллипсис заменяет подлежащее придаточного предложения. С ним согласуется сказуемое придаточного предложения.
Но кто сказал, что всё это дело должно согласоваться именно с подлежащим в главной части?
Вы понимаете вопрос?

Автор: Граф 15.1.2020, 0:05

Ок, Наташа, давайте прекратим этот спор. Вы лично можете считать, что сказуемое относится к дополнению, а обстоятельство - к определению, русскому языку от этого ни холодно, ни жарко. Единственное что - "за державу обидно". Не научили вас ленинградские учителя разбору простого предложения...

Автор: Граф 15.1.2020, 0:09

Да, блин, здесь ДВА подлежащих и ДВА сказуемых. И подлеж. ОН совершенно самостоятельное, имеющее свое собственное сказуемое.
Я кушал, он был вкусный. Два субъекта и два предиката.
Мест. 3 л. ед. ч. ОН заменяет сущ. "блин" (чтобы не повторяться). Именно для этого в р.я. и нужны МЕСТОИМЕНИЯ - они заменяют имя. Во всех индо-европ. языках.
Вы путаете члены предложения и части речи. Печально.
Еще вопросы?

Автор: NatashaKasher 15.1.2020, 0:14

Так и в моём примере было ДВА подлежащих и ДВА сказуемых! Я об этом и толкую!


Здесь нет эллипсиса, но он может быть.

Почему я съела блин? Я съела его, потому что вкусный.

К чему относится предикат "вкусный"? К подлежащему "Я" или к дополнению "его"???

Автор: Граф 15.1.2020, 0:28

В сто первый раз.
Эллипсис заменяет слово-подл. из главной части предл. и именно с ним согл. сказ. прид. части. Не с дополнением! Ибо с дополнением сказ. согл. не может.


Относится к подлеж. ОН. Это неполное предложение - не путать с эллипсисом в первом случае.
Один субъект (мужчина), но два два предиката (ударил, пьян). В придат. предл. субъект тот же, что и в главном.

Я съела блин, потому что (ОН) был вкусный.
Совсем другая ситуация; два субъекта, два предиката.
Местоим. ОН заменило сущ. (дополн.) "блин" и стало подл. в прид. предл. И к нему тут же - свое собств. сказ. " был вкусный". Как и положено.

ПыСы. И все же, Наташа, я очень прошу прекратить этот бессмысленный спор.
Или спорьте с ФФ, ему без разницы.

Автор: NatashaKasher 15.1.2020, 0:44

Так я это и утверждаю! Именно это я и говорю всю дорогу!!! С самого начало твержу! Тысячу раз!
Именно так - два подлежащих, два сказуемых, два предложения. Это то что и было в моём примере! С мужчиной и подростком.

Вопрос был в том, к чему относится опущенное местоимение "он" - к подлежащему или к дополнению основной (первой) части предложения. Это был мой вопрос, а никакой другой. Всю дорогу. С самого начала. Только об этом я вела разговор. А о чём Вы - я не знаю.



Да где? Где эллипсис заменяет слово-подл. из ГЛАВНОЙ части предл., - в каком примере? О каком предложении Вы вообще ведёте речь?

В примере с мужчиной, который ударил подростка? Каким же образом?

"Мужчина ударил подростка, потому что был пьян", это же точно то же самое, как: "Я съела макароны, потому что были вкусные".

Эллипсис заменяет подлежащее в придаточном предложении! А вовсе не в главном!

Только в первом случае, пропущенное "он" соотносится с подлежащим в главном предложении, а во втором - с дополнением. Мой вопрос был - почему.


Прекращайте, ради бога. У меня такое ощущение, что Вы вообще с самого начала не поняли вопроса, не прочитали моего примера, говорите о чём-то другом.
Где "эллипсис заменет "слово-подл." из ГЛАВНОЙ части?" Где? В каком примере? О чём Вы толкуете? Кинулись объяснять, сами не прочитав даже, о чём вопрос. Через пять страниц обнаружили, что есть два подлежащих и два предиката... Когда я именно об этом говорила уже на первой странице.

Автор: Граф 15.1.2020, 0:58

Да не то же самое! В этом ваша проблема - вы не видите разницы. А она очевидна.
Мужчина ударил подростка, потому что был пьян. ОДИН субъект (мужчина) - два предиката (ударил, пьян), эллипсис подлежащего.
С1 - П1, (С1) - П2.
Я съела макароны, потому что вкусные. ДВА разных субъекта и два предиката (неполное предложение - в придаточном пропущено подлежащее ОНИ, заменяющее слово "макароны").
С1 - П1, (С2) - П2.
Так понятнее?

Автор: NatashaKasher 15.1.2020, 1:23

Мой вопрос был, и остаётся, каким образом устанавливается то, что в первом предложении именно ОДИН субъект.

Другими словами, почему:

Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян.
С1 - П1, (С1) - П2.

Но:

"Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян." -
возможно два толкования:
С1 - П1, С1 - П2
С1 - П1, С2 - П2

Почему при эллипсисе местоимения "он" одно из толкований пропадает?

Только не говорите мне, что это предложение "неправильное" и как его исправить, чтобы было правильно. Вопрос ведь не в этом!
Предложение неграмотно не потому, что так "невозможно сказать", а исключительно из-за присутствия двух значений!

Но почему при эллипсисе второе значение пропадает? Ведь подлежащее "он" как бы всё ещё там, только не произносится?

Автор: Граф 15.1.2020, 1:47

По прежнему элементарно.
1. Мужчина - подл., субъект (С), ударил - сказ., предикат (П), подростка - дополн., объект (О). В данном случае речь в обоих предложениях (глав. и прид.) идет о мужчине. Эллипсис подлежащего (мужчина).
С1 - П1 - О1, (С1) - П2.



Полное предложение. Ошибка возникает потому, что местоимение он (новый субъект) в прид. предл. может относиться к обоим сущ. в главном (и заменять их).
С1 - П1 - О1, С2 (=С1) - П2.
С1 - П1 - О1, С2 (=О1) - П2.
Появляется неясность - о ком именно идет речь в прид. предл. Нужно либо оставить эллипсис (он однозначно указывает на подл. главн. предл.), либо вставить указат. мест. тот. Тогда разночтений не будет.
И это не эллипсис местоимения "он", а эллипсис подлежащего "мужчина".
2. Девушка ударила мужчину за то, что был пьян.
С1 - П1 - О1, (С2) - П2.
Это неполное предл. Не эллипсис!
В главном предл. идет речь о девушке, в придаточном - о мужчине. Разные субъекты и предикаты. В придаточном пропущено мест. тот, но легко восстанавливается из контекста (..., тот был пьян). И сказуемое был пьян согл. именно с ним - тот (м.р., ед.ч.).
Можно даже так
... за то, что он был пьян.
Но это гораздо хуже. Хотя теоретически возможно (он - тоже мест. м.р. ед.ч.).

Автор: Сочинитель 15.1.2020, 6:40

Во, капец, разошлись.

Автор: NatashaKasher 15.1.2020, 9:54

Прекрасно. Но откуда мы получаем информацию, что предложение до эллипсиса звучало:

"Мужчина ударил подростка, потому что мужчина был пьян."

А не:

"Мужчина ударил подростка, потому что подросток был пьян."

Другими словами, почему в предложении:

"Мужчина ударил подростка, потому что подросток был пьян.", -

Невозможен эллипсис слова "подросток"? Или неполное предложение, если хотите. (Мне кажется, разница несущественная, если она вообще есть).
Что запрещает нам опустить дополнение в данном случае? А в случае с девушкой, которая ударила мужчину - позволяет?

Автор: NatashaKasher 15.1.2020, 9:56

Погоди, скоро Фрост вернётся.

Автор: Агния 15.1.2020, 12:18

Мы уже дружно опасаемся за ваше здоровье, ребята...Не померить ли вам температуру?)

Автор: Граф 15.1.2020, 13:26

Я вообще в шоке: как можно не понимать столь очевидных вещей?
Все зависит от говорящего, именно он выбирает конструкцию - в зависимости от того, о ком хочет сказать.
Если речь будет о мужчине, то он выберет эллипсис, это стилистически и логически правильно (один человек-субъект и два предиката). А вот если бы он захотел сказать нам о подростке, то ему пришлось бы (при правильной речи) употребить в придат. предл. новое подлежащее - тот (или он, если человек не слишком грамотный). Т.е. специально указать на новый субъект.

Ладно, пусть ФФ дальше старается - у меня уже кончились силы. Пойду лучше книгу свою попишу.

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.1.2020, 16:08

Ну обычно считается, что ослы глупее людей. Может, и ошибочно.

Действительно необходимо. Без соответствия грамматических форм сказуемое из придаточной части будет восприниматься как относящееся к другому слову. Вы же сами видите: "осла глуп" и "подростка пьян" - это несочетаемые формы, посему сказуемое из придаточной части однозначно трактуется как относящееся к подлежащему из основной.

Как это не нужно?! Тогда бы грамматические формы слов "он" и "глуп" соответствовали друг другу. Из-за этого и появляется двусмысленность (сказуемое из придаточной части по форме соответствует более чем одному подлежащему).

В вашем примере ("потому что был пьян") в придаточной части подлежащего нет, т. е. это и не эллипсис.

Тоже неудачный пример: во втором предложении придаточная часть содержит не признак, а действие. А в первом предложении лишь одно сказуемое - в нем вообще нет придаточной части (насколько я понимаю, там уточнение). Как их сравнивать? Мы же говорили именно о сложноподчиненных предложениях.

Автор: NatashaKasher 15.1.2020, 16:15

Ваш ответ не имеет никакого отношения к моему вопросу.
Я вот думаю, действительноили Вы просто торопитесь ответить на что попало, не слушая вопроса и не понимая его, или попросту не знаете ответа, и потому ходите вокруг да около. Не трудитесь больше отвечать на вопросы, которых я не задавала, избавьте меня от этого. Если у Вас что-то есть ответить по существу - пожалуйста, а в очередной раз сообщать мне, что "правильно будет сказать "тот", а эллипсис невозможен " можете где-нибудь в другом месте.
Это всё равно, что сказать: "Правильно будет так, как правильно, а неправильно так, как неправильно". Не поспоришь, чо.

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.1.2020, 16:20

Ну как же не имеет, я же процитировал фразы, на которые отвечал.

Автор: NatashaKasher 15.1.2020, 16:27

Это было Графу... я когда писала не видела ещё, что Вы ответили.

Автор: NatashaKasher 15.1.2020, 16:29

Какой пример Вы имеете в виду, я запуталась...


Я люблю своего мужа, потому что много зарабатывает.
Я завела любовника, потому что достаточно зарабатываю.

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.1.2020, 16:31

"Мужчина ударил подростка, потому что был пьян".

Автор: Граф 15.1.2020, 16:37

Мда... Я и говорю - удивительно. Как можно не понимать совершенно ясного и очевидного?

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.1.2020, 16:40

А что должен проиллюстрировать этот пример? о_0 Тут же очевидным образом грамматические формы указывают, к чему относится сказуемое придаточной части. Нет никакой потенциальной двусмысленности.
Насчет эллипсиса я, кстати, был неправ. Подразумевается подлежащее "мужчина" в придаточной части.

Автор: Граф 15.1.2020, 16:41

Ну да: трава зеленая, снег - белый, эллипсис - стилистический прием.
Не поспоришь.

Автор: moiser 15.1.2020, 16:51

Мда. Права была учительница русского, когда говорила: если не знаешь какой знак препинания поставить - ставь тире или точку. А если и дальше сомневаешься, то лучше вообще не пиши.

Но мне искренне жаль Наташу. Она так и не получила ответ на свой вопрос: почему?

Автор: Серый Манул 15.1.2020, 16:53

Надо написать рассказ хоррор, где злые технари заперли филологов в кабинете а там мелом на доске написано странное предложение. И те пока не расшифруют смысл, не выйдут. Итог-филологи поубивали друг друга. А смысл был на поверхности и очевиден.

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.1.2020, 16:57

Так получила же ж. Из-за совпадения\несовпадения грамматических форм.

Автор: NatashaKasher 15.1.2020, 17:38

Что в принципе эллипсис подлежащего придаточной части может относиться как к подлежащему главной части, так и к дополнению. Граф говорит, что только к подлежащему.

Автор: Граф 15.1.2020, 17:59

Мда. У меня мозги начинают закипать.
Объясните мне кто-нибудь, как эллипсис ПОДЛЕЖАЩЕГО в придаточной части может относиться к ДОПОЛНЕНИЮ в главной?

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.1.2020, 18:07

Да не, он вроде не отрицал, что дополнение главной части таки может быть пропущенным подлежащим придаточной. Но это вовсе не значит, что я неправ, говоря о том, что при соответствии грамматических форм сказуемое придаточной части автоматически относится к подлежащему главной (то есть подлежащее в придаточной такое же, как и в главной, но опущено). В вашем примере грамматическая форма слова "зарабатывает" со всей очевидностью не может соответствовать слову "я", а значит, условие не соблюдается. Поэтому и воспринимается придаточная часть как однозначно относящаяся к слову "муж" или "он" (опущенному в ней).

Автор: Сочинитель 15.1.2020, 18:08

О, матка боска...

Автор: Сочинитель 15.1.2020, 18:09

А чё такое эллипсис?

Автор: Fr0st Ph0en!x 15.1.2020, 18:12

Стилистический прием, который заключается в намеренном пропуске слова (которое подразумевается, исходя из контекста).

Автор: Сочинитель 15.1.2020, 18:13

Автор: NatashaKasher 15.1.2020, 18:16

Отрицал:

Автор: moiser 15.1.2020, 18:16

Нет, не получила. Но я думаю, она уже забыла об этом и слава богу.

Автор: NatashaKasher 15.1.2020, 18:18

Не забыла... там много чего намешано, я думаю пока.

Автор: Граф 15.1.2020, 18:25

Да! Но это НЕ ЭЛЛИПСИС!
Она съела блин, потому что вкусный. НЕПОЛНОЕ предложение! Где необходимо новое подлежащее-субъект он.
Не может эллипсис ПОДЛЕЖАЩЕГО в придаточной части относиться к ДОПОЛНЕНИЮ в главной. Никак не может!
А-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а!!!
Дайте мне йаду!!!!

Автор: NatashaKasher 15.1.2020, 18:49

Новый субъект не "требуется", а он там есть, просто потому что объект главного предложения это и есть субъект придаточного. А не потому что "это не эллипсис" и что-то там "требуется".
Неполное предложение это и есть предложение, где происходит эллипсис подлежащего.
Утверждать, что "неполное предложение это предложение, где опущено подлежащее, но там нет никакого эллипсиса" это всё равно что сказать "Вопросительное предложение это где мы задаём вопрос а не где мы спрашиваем". Это бессмыслица.
В чём разница между "неполным предложением" и "предложнием, где подлежащее подвергнулось эллипсису"? Это же одно и то же.

Автор: Граф 15.1.2020, 19:00

Пойду-ка я отсюда. Это уже за пределами разумного...
Пусть ФФ отдувается.

Автор: Серый Манул 15.1.2020, 19:11

это такая фигура, типа круга, но сплющенного

Автор: Ну типа Я 15.1.2020, 19:42

Врут. Это одно из возможных значений параметра text-overflow для текстовых html-тегов, который означает, что если текст тега не поместился целиком, то не поместившуюся часть рисовать не надо, а вместо неё нарисовать многоточие. О!

Автор: Серый Манул 15.1.2020, 20:31

Отлично! Элипсис есть, осталось написать фразу, из за которой филологи поубивают друг друга.

Автор: Сочинитель 15.1.2020, 20:50

Автор: NatashaKasher 15.1.2020, 23:07

А как Вы объясните фразу:

"Фёдор не любит своего осла, слишком уж выпендривается".

Исходя из этого правила, мы должны воспринимать фразу в том смысле, что Фёдор выпендривается.

Автор: Серый Манул 16.1.2020, 0:18

на мой взгляд внеконтекста двояко интерпретируется оба примера, что с мальчиком, что с ослом. А если будет контекст, то понятно кто выпендривается.

Автор: NatashaKasher 16.1.2020, 1:50

Иногда на эти предложения долго смотришь, вообще перестаёшь понимать, что они означают.
Мне кажется, синтаксис - довольно увлекательная вещь. Интересно, как наш мозг расшифровывает всё это.

Автор: Серый Манул 16.1.2020, 9:32

На основе опыта. Без определенных знаний и опыта, некоторая информация вообще не воспринимается.

Автор: Fr0st Ph0en!x 16.1.2020, 11:24

Именно так она и воспринимается. Поскольку тут получается "осла выпендривается".

Автор: NatashaKasher 16.1.2020, 12:33

А вот интересно проверить... Я в другой ветке спрошу, с Вашего позволения?

Автор: Fr0st Ph0en!x 16.1.2020, 12:40

Дело ваше, почему бы и нет.

Автор: NatashaKasher 16.1.2020, 13:18

В обычной речи люди часто допускают двусмысленность, сами того не замечая. Суть в том, что мы воспринимаем информацию часто неполную, или неоднозначную, толкуем её по-разному, и интересно как это происходит.

Например, Вы сказали, что фраза про осла, который выпендривается может быть воспринята двояко.
Фрост считает, что "однозначно - выпендривается Фёдор, а не осёл".
Мне было бы интересно проверить, как такую фразу воспринял бы "человек с улицы", понял ли бы он её, если понял бы, то как. Компьютер в таком случае просто зависает, а мы иногда и не замечаем, что фразу можно истолковать по-разному, пока нас не ткнут в это.

Автор: Сочинитель 16.1.2020, 14:41

Мне тоже любопытно, как при фразе: "Дай вон ту х...ю", - тот, к кому обращаются, даёт именно то, что просят, а не что-то другое?

Автор: Торговец твилечками 16.1.2020, 15:21

В фантастических рассказах шестидесятых? Да, зависает, перегревается и плавится.

Автор: moiser 16.1.2020, 18:35

Это ничего вам не даст.
Представьте себе такую ситуацию:
Двое смотрят в окно и любуются городским пейзажем.
Первый: ретроград и догматик, а второй: философ.
Внизу носятся машины, куда-то спешат пешеходы, на перекрёстке застыла группа людей...
И вдруг второй спрашивает первого:
- Почему вон та группа людей стоит и не двигается?
- Как почему, - удивляется первый. - Ждут разрешающего сигнала светофора, чтобы перейти на другую сторону дороги.
Второй согласно кивает: абсолютно правильный и логически обоснованный ответ. Но.
- Отсюда не видно какой сигнал включен на светофоре. Может он вообще сломан и не работает.
- Хорошо, - начинает злится первый. - Возможно, они видят какую-то помеху на дороге и ждут, когда она освободится.
- Я не вижу абсолютно никаких препятствий, - заявляет второй. - Если что. К тому же я спросил вас: "почему" они стоят, а не "что" мешает им перейти дорогу.
- Ну это же очевидно! Люди не могут просто так стоять перед пешеходным переходом! - взрывается первый. - Они либо ждут зелёный, либо что-то не даёт им перейти. Третьего не дано! "Почему" и "что" - здесь равноценны.
- Вовсе нет, - возразил второй. - Я спросил вас о сути происходящего, но, как вижу, вы далеки от этого.

Автор: Граф 16.1.2020, 18:57

Аплодирую стоя.
Суть нашего спора с НаташейКашер.

ПыСы. Да, я зануда-филолог.

Автор: NatashaKasher 16.1.2020, 23:38

Аналогия понятна, но я не столько пытаюсь кому-то что-то доказать, сколько сама разобраться.

Автор: NatashaKasher 16.1.2020, 23:54

Какой Вы филолог, если у Вас "Неполное предложение" не содержт эллипсиса? А что оно содержит вместо пропущенных частей - дырку, как бублик?

Автор: NatashaKasher 17.1.2020, 0:01

Как бы я хотела, чтобы Вы оказались правы! Но увы. Вот результат эксперимента:












То есть все отметили некую корявость фразы, некоторые написали, что затруднились бы её понять в таком виде, что фраза неоднозначна.
Тем не менее, при попытке выбрать одно значение, предпочтение однозначно было в сторону выпендривающегося осла.

Что в данном случае ставит под сомнение как гипотезу приоритета подлежащего, так и гипотезу падежа... к сожалению... непросто всё это.

Автор: Fr0st Ph0en!x 17.1.2020, 17:44

Вовсе не ставит. Дело в том, что тут включается компонент логики, и он вступает в противоречие с грамматикой. Помните, мы говорили об этом? Поэтому и опрос ваш показывает такие результаты: люди отдают предпочтение логике, а не грамматике фразы. От этого правило сочетаемости грамматических форм не меняется. И вы ясно видите, что фраза однозначно воспринимается как корявая. Именно из-за этого противоречия.

Автор: pogonull 18.1.2020, 1:22

У меня есть на примете: Добро победит зло!
Если не ошибаюсь, запятая тут не нужна в обоих случаях. Но кто победит то?

Автор: Fr0st Ph0en!x 18.1.2020, 1:25

Формально тут вначале, по идее, должно быть подлежащее, так что побеждает добро. Но эта фраза действительно двусмысленная, поскольку грамматика русского языка допускает инверсию.

Автор: NatashaKasher 18.1.2020, 16:10

Я в какой-то степени с Вами согласна, но считаю, что грамматически существенным здесь является только лишь падеж. Именно из-за именительного падежа появляется приоритет у подлежащего, а не сам по себе, якобы благодаря тому, что подлежащее "главнее".
Если и подлежащее "гланее" и падеж на него указывает, никакая "логика" не помогла бы понять что речь о дополнении (а если бы и можно было "понять" то фраза воспринималась бы как "неграмотная", в смысле, нарушающая правила), кроме того, ничего особо "нелогичного" в том, что выпендривается Фёдор я не вижу.

Автор: Fr0st Ph0en!x 18.1.2020, 16:21

Я говорил о том, что необходимым условием является сочетаемость грамматических форм. Разумеется, падеж - крайне значимый элемент общей грамматической формы существительного, местоимения, прилагательного или причастия.

Автор: NatashaKasher 18.1.2020, 16:31

Но что интересно, в данном случае падежом можно пренебречь и фраза всё ещё будет восприниматься, как, хоть и "корявая" но не "нарушающая правила русского языка". Никто не скажет, что фраза "нарушает грамматику", хотя казалось бы...

Автор: Fr0st Ph0en!x 19.1.2020, 1:30

"Корявая" - это и есть "нарушающая правила русского языка". Просто носителем языка это воспринимается обычно подсознательно (если не анализировать специально). Поэтому никто и не сказал про нарушение грамматической сочетаемости, все просто высказались в том смысле, что фраза кривая и неправильная.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 10:12

Нет, нет. Никаое правило тут не нарушено. Фраза "корявая", потому её можно сформулировать понятнее. Но она не нарушает никакого правила русской грамматики.
К примеру:
"Фёдор не любит своего осла, он слишком выпендривается" - это грамотно, но "коряво" просто потому, что непонятно.
Но:
"Фёдор не любит свою козу, она слишком выпендривается" - и грамотно и понятно.

Автор: Сочинитель 19.1.2020, 10:25

Я уже давно потерял нить дискуссии, но стало интересно, а если "Маша не любит свою козу, она слишком выпендривается". Или я не о том?

Автор: pogonull 19.1.2020, 10:36

Осторожно! Вы как раз о том. Сейчас всё может начаться заново.

Автор: Сочинитель 19.1.2020, 11:51

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 12:41

Именно о том!

Автор: Серый Манул 19.1.2020, 13:57

Пффф, у меня в лекции по пахт: зависимость между независимыми переменными выражается соотношением...

Автор: Fr0st Ph0en!x 19.1.2020, 16:02

Правил не нарушает, поскольку грамматически тут выпендривается Федор. Но логически выпендривается осел, поэтому фраза и воспринимается как корявая. Поскольку при логической ее интерпретации выходит, что формы слов грамматически не сочетаются.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 16:43

Если грамматически одно, а логически другое - фраза не "корявая": она неграмотная.
А тут фраза грамотная, просто её можно, в принципе, понять двояко.
Никто не написал: "Предложение построено так, что выпендриваться, по-идее, должен Фёдор, но по-логике-то выпендривается осёл". Никому и в голову такое не пришло.
Это выдуманное Вами правило. Не знаю, откуда Вы его вообще взяли. Граф ляпнул, а Вы повторили.

Автор: Fr0st Ph0en!x 19.1.2020, 17:01

Она неграмотная в логической трактовке. Потому и воспринимается как корявая: смысл вроде понятен, но что-то с ней не то. В трактовке, противоречащей логике, фраза построена грамматически верно. Отсюда и перцептивный конфликт, хехе.

Нет, это не выдуманное мной правило, поскольку нельзя сказать "осла выпендривается" и "подростка был пьян". Точнее, можно, но это будет очевидным образом неграмотно.

О сочетаемости грамматических форм я первым сказал. А впрочем, без разницы, кто сказал первым, потому что грамматика языка от этого не меняется.

Автор: Граф 19.1.2020, 17:03

Да, два специалиста-филолога, имеющих высшее образование (один даже окончил филфак МГУ им. Ломоносова), дураки, ляпают не пойми что, а вот наша Наташа...

Наташа, когда вы к врачу за консультацией обращаетесь, тоже говорите: "Я вот спросила на улице у прохожих..."?

Автор: Fr0st Ph0en!x 19.1.2020, 17:09

Что характерно, почти все прохожие, по мнению которых выпендривается осел, отметили, что фраза построена неправильно.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 17:20

Так а где "осла выпендривается"?

Фёдор не любит осла, слишком уж осёл выпендривается.

Найдите мне правило, по которому можно подвергнуть эллипсису только подлежащее, у которого есть соответствующий антецедент в именительном падеже, и я буду счастлива.

Если бы это было так, то вообще нельзя было бы применить эллипсис к подлежащему в придаточной части, если оно соотносится с дополнением в главной части - но это же прекрасно возможно! (Вопреки тому, что утверждает Граф).
С этим нет никаких проблем, если только род или число устраняют двусмысленность.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 17:22

Ни один не написал, что она "построена неправильно".

Автор: Fr0st Ph0en!x 19.1.2020, 17:28

Наташа, при эллипсисе слово пропускается в той же форме, в которой оно бы там стояло. В примере с ослом есть подлежащее в именительном падеже и дополнение в косвенном. То есть там не может быть формы "осел". Либо "Федор", либо "осла", либо "он" или "тот". Если же, по-вашему, можно домыслить любое слово в любой форме, то в чем тогда смысл эллипсиса? Нет же, грамматика языка так не работает. Сочетаемость форм и указывает на то, какое слово пропущено. В примере про мужа формы показывают, что пропущено слово "муж" (поскольку нельзя сказать "я зарабатывает"). Точно такая же ситуация и в примере с ослом (нельзя сказать "осла выпендривается").

Ну как же. Коряво - и значит неправильно.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 17:38

Оно бы там стояло в именительном падеже:


Если бы это было так, то вообще нельзя было бы применить эллипсис к подлежащему в придаточной части, если оно соотносится с дополнением в главной части - но это же прекрасно возможно! (Вопреки тому, что утверждает Граф).
С этим нет никаких проблем, если только род или число устраняют двусмысленность.


"Коряво" не значит "неправильно".
Вопрос в том, допускает ли грамматика толкование при котором выпендривается осёл? Ответ - да.
Грамматика русского языка допускает это. Иначе, как Вы объясните, что она допускает то же предложение, если бы вместо осла была бы ослица (скажем, в прошедшем времени, иначе нет разницы).
Замените "осла" на "ослицу" (в прошедшем времени) и предложение тут же перестанет быть "корявым"!
Как же Вы это объясните? Падеж-то никуда не делся!

Автор: Fr0st Ph0en!x 19.1.2020, 17:44

Да, поскольку подлежащее может быть только в именительном падеже. Однако в основной части в именительном падеже находится только слово "Федор", т. е. по правилу сочетаемости форм именно оно и пропущено в придаточной части.
Еще раз: при эллипсисе помогают восстановить пропущенное слово именно грамматические формы других слов. Исходя из этого смысл и воспринимается.

Возможно при условии, что формы других слов указывают на это. Как в примере с мужем, в частности.

Ответ - нет. Это допускает логика, а не грамматика. Из контекста восстанавливается подлежащее "он" (а не "осла"), и фраза начинает восприниматься как двусмысленная, поэтому и говорят о том, что она корявая.

В смысле перестанет? о_0 С чего бы? "Ослицу выпендривается"?
Если вы вводите прошедшее время, то подключается грамматическая категория рода формы глагола, и тогда вводится дополнительная сочетаемость - по роду. В этом случае формы слов точно так же восстанавливают пропущенное подлежащее (и это будет не "ослицу", а "она"). Никакого противоречия с тем, о чем я говорил.

Еще раз повторю, что дело не конкретно в падеже, а в грамматической сочетаемости форм слов. Помимо падежа критериями сочетаемости являются также род и число. В вашем примере получается, что со словом "Федор" ("он") сказуемое придаточной части не совпадает по роду, а значит, слово "Федор" (или "он") не может быть пропущенным подлежащим.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 18:00

Вы так говорите, как будто это само собой разумеется, и где-то написано. А между тем, разве же это так однозначно?

Иногда мы способны восстановить недостающее слово исключительно из семантического значения.
Например:
"Плаванье это кайф, если, конечно, умеешь".
<плавать>
Недостающее слово "плавать" вообще грамматически не соотносится ни с чем в первой части, тем не менее легко восстанавивается.


Не поняла. Какие "формы других слов"? Падеж подлежащего всегда именительный. Падеж дополнения всегда родительный. Если падеж - обязательное условие, как же они могут друг с другом соотноситься?

К чести Графа, он хотя бы последователен в этом вопросе...



Но почему же тогда грамматика допускает это, когда неоднозначность устраняется родом или числом? Вдруг, внезапно, совпадение падежа уже прекращает быть необходимым?


Именно.

"Фёдор не любил свою ослицу, слишком выпендривалась. "

Вдруг, внезапно, совершенно нормальное, грамотное предложение.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 18:02

Но речь у нас шла именно о падеже!

Одно из двух: или грамматически необходимо совпадение падежа. Или нет.
Что же по-Вашему, то совпадение падежа "необходимо" - то наплевать на него?
Необходим совпадающий падеж... Но если есть род, то фиг с ним с падежом, пускай себе не совпадает - так что ли?

Автор: Торговец твилечками 19.1.2020, 18:06

Фёдор выпендривалась. Умом понимаешь, что ослица, но кажется, что Фёдор. Вроде бы спор зашел о нормальном предложении, но они быстро закончились. А такое какой смысл обсуждать? Так, пожалуй, даже на СИ не пишут.
UPD: Похоже на переливающиеся картинки с полосками для обмана зрения. Сначала подозрение пало на Фёдора, затем на ослицу, поколебалось с уменьшающейся амплитудой и остановилось ближе к ослице. Понятно, что некие высшие уровни психики подкорректировали нижележащие.

Автор: Fr0st Ph0en!x 19.1.2020, 18:09

Естественно, это само собой разумеется. Иначе как же восстанавливать это слово? Наугад? Нет, опираясь на семантику и грамматику, и обе составляющих одинаково важны.

Это пропущенная часть сказуемого, которая в данном случае может быть только в инфинитиве. Поэтому и смысл, и форма этого слова восстанавливаются элементарно. Исходя из семантики и грамматики.

Глаголов, в частности.

Я тоже весьма последователен.

Внезапно включается сочетаемость по роду, и тогда недостающее подлежащее однозначно и легко восстанавливается. Оно точно так же восстанавливалось и в первом случае, но там получалось "он", отчего возникала двусмысленность. Тут будет не "он", а "она", поэтому понять смысл можно без малейших затруднений и грамматических коллизий (поскольку слово "Федор" - мужского рода).
Падеж там принципиально влиял именно потому, что был единственным показателем, указывающим на сочетаемость\несочетаемость без двусмысленности (можно восстановить не "он", а "Федор", "осла" восстановить нельзя из-за несовпадающего падежа).

Я выше объяснил, в чем тут соль.

Может, у вас она и шла именно о падеже, а я с самого начала говорил именно о грамматической сочетаемости форм слов. По нескольким критериям, а не по одному. Просто в том предложении критерий был только один.

Автор: Сочинитель 19.1.2020, 18:25

Вы как в воду глядели.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 18:52

Но можно же восстановить: "осёл"! Почему нет??
Вы же сами говорите:

А тут пропущенная часть: подлежащее, которое может существовать только в именительном падеже (очень уж осёл выпендривался) - ну так оно же и восстанавливается в этом падеже, исходя из грамматики и семантики, с чего же Вы взяли, что этого не происходит?

Автор: Fr0st Ph0en!x 19.1.2020, 19:07

Потому что никакие другие формы не указывают на то, что подлежащим придаточной части должно быть дополнение основной. Значит, пропущенное подлежащее - такое же, как в главной части (либо заменяющее его личное местоимение). Ибо только оно находится в грамматически подходящей форме.

Исходя из грамматики - нет. Восстановить можно либо "Федор", либо "он". Поскольку слово "осла" там в косвенном падеже, а никаких грамматических указаний на то, что в придаточной части должно быть именно слово "осел", здесь нет. Грубо говоря, если вы туда ставите слово "осел", то это значит, что вы его взяли с потолка (с точки зрения грамматики).
В случае с плаванием ситуация иная: подлежащим основной части служит отглагольное существительное, значит, пропущенным элементом сказуемого второй части должен быть глагол, от которого образовано это существительное. В инфинитиве, разумеется (поскольку первая часть составного глагольного сказуемого там уже есть).

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 19:24

То есть как это: "значит, пропущено подлежащее"? Разумеется, пропущено подлежащее! Только оно там и может быть пропущено, а что же ещё?

Пропущено подлежащее подчинённой части.
Подлежащее всегда имеет только именительный падеж - без вариантов. Поэтому, падеж частей речи в главной части - попросту не играет роли. Он ни на что не указывает! Не может, попросту. Ведь падеж подлежащего (которое пропущено) не может изменяться. Он именительный не потому, что мы знаем, о чём идёт речь, а потому что это подлежащее.

Другое дело род и число. Род и число пропущенного слова (на которое указывают другие части речи) могут меняться, в зависимости от того, что это слово означает, к чему относится.
Какая разница, осёл там пропущен, или Фёдор, или ослица, или тридцать три попугая? Как можно узнать по падежу? Все они будут там в именительном падеже, и никаком другом.

Или уж идите до конца, как Граф, утверждая, что подлежащее придаточной части может относиться только к подлежащему основной. Из-за падежа, который обязан совпадать, иначе - грамматическое несоответствие.

Или уж согласитесь, что падеж роли играть не может. С какой стати кто-то будет судить по падежу, если пропущенное слово по определению может нести только именительный падеж и никакой другой, являясь подлежащим?

Автор: Fr0st Ph0en!x 19.1.2020, 19:29

Форма именительного падежа указывает на то, что признак или действие второй части относятся к этому же подлежащему, ведь других форм именительного падежа в предложении нет. Следовательно, при отсутствии других грамматических указаний подлежащее придаточной части - это подлежащее основной. Если же таковые указания есть, то ситуация может отличаться. Но в предложении про Федора и осла их нет!

Как это не может, если падеж - одна из составляющих грамматической формы слова? о_0 Естественно, он влияет на процесс восстановления пропущенного слова. Характерный пример - ваша фраза "Мужчина ударил подростка, потому что был пьян". Там падежные формы прямо указывают на то, что признак из придаточной части относится к субъекту основной.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 19:41

А я вовсе не уверена, что это падеж... Это предположение, которое высказал Полудиккенс, но так ли это?

Автор: Fr0st Ph0en!x 19.1.2020, 19:46

Ну и зря. Тут на соответствие\несоответствие грамматических форм указывает только падеж - значит, он и является определяющим фактором. Конкретно в этом случае.

Автор: Граф 19.1.2020, 19:55

ФФ, вы героический человек!
Жму вашу руку - как филолог филологу.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 19:57

По логике... это очень странно. Ведь, повторю, падеж существительного не определяется тем, что он означает, к чему относится - он всегда именительный. Пропущенное слово есть подлежащее, поэтому оно в именительном падеже. А не потому что оно указывает на что-то определённое. В отличие от рода и числа, падеж относится к тому, что стёртая часть речи является подлежащим... Всё! Так как этот падеж может на что-то указывать, в смысле того, к чему это подлежащее относится? Он же всегда именительный. Стёрто подлежащее => стёрто слово в именительном падеже.

Другое дело, если Вы в принципе отрицаете грамотность предложений, где субъект придаточного относится к объекту основного. Тогда я ещё понимаю.
Но какая логика в том, что мы, якобы, смотрим на совпадение падежа, если оно есть - хорошо, если нету - не страшно? Разве что-то в грамматике так действует??

Автор: Сочинитель 19.1.2020, 20:01

Что я вижу!

Автор: Fr0st Ph0en!x 19.1.2020, 20:34

Падежная форма - это один из грамматических показателей, который при отсутствии прочих (соответствие\несоответствие форм числа и рода, лица и времени) указывает на то, к какому слову относится пропущенное. Разумеется, подлежащее (в том числе пропущенное) - всегда в форме именительного падежа. Но! На то, какое оно, с грамматической точки зрения указывает в том числе и падеж прочих слов в предложении. Если ничего не указывает на то, что пропущенным подлежащим в придаточной части является дополнение основной, то подлежащим является именно то слово, форма которого соответствует форме сказуемого придаточной части. То есть подлежащее основной части.

Нет, это возможно (см. ваш пример про мужа). Но там содержатся прямые и однозначные грамматические указания на то, что подлежащее придаточной части может относиться только к дополнению основной (и ни к чему больше).

*кланяется*

Автор: Генрих 19.1.2020, 20:38

Всё, Фрост, потеряли вы девственность. У вас было реноме человека, который может непрерывно спорить. Причём иногда с обеими сторонами дискуссии одновременно. И всегда вызывали желание прибить, а не руку пожать.
А тут на тебе! Непримиримому и несгибаемому Графу угодили.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 20:49

Не улавливаю Вашу мысль. Падеж прочих существительных в предложении указывает, каким "с грамматической точки зрения" является подлежащее? Это как?


Я уже сама не так уверена...

Автор: Fr0st Ph0en!x 19.1.2020, 21:31

Ну я ведь объяснил выше. Если нет других грамматических показателей, то падежные формы указывают на соответствие\несоответствие. И да, подлежащее всегда в именительном падеже, но формы других слов создают контекст с точки зрения грамматики. То есть показывают, какое слово пропущено.

То предложение составлено грамматически верно.

Это странное заблуждение.

Автор: NatashaKasher 19.1.2020, 22:10

Какие формы?

Автор: Серый Манул 19.1.2020, 22:18

Заготовил особую ванну для филологов. Кто первый мыться в ванне имени Плавика Ацидовича?

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 11:42

В самом первом примере, с которого начинался разговор ("Мужчина ударил подростка, потому что был пьян"), именно соответствие\несоответствие падежных форм существительных форме сказуемого придаточной части создает грамматический контекст, из которого понятно, каким было опущенное подлежащее в придаточной части. А без грамматического контекста конкретно в этом случае восстановить смысл нельзя, поскольку семантический контекст этого не позволяет (ударить мог и тот, и другой, накидаться - тоже ).

Возьму туда пару ятей.

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 12:20

Я всё время пытаюсь уловить Вашу мысль целиком, и мне не удаётся.

Как мы действуем, обнаружив, что в придаточной части не хватает подлежащего?("Мы" это наш мозг, который пытается восстановить предложение).

Я правильно понимаю, мы для начала находим формы пропущенного слова, и проверяем, чему они соответствуют в основной части.
Предположим, мы обнаруживаем, что падеж соответствует подлежащему, а род и число - дополнению...

Что дальше?

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 12:28

Ну нет, тут скорее синтез обоих процессов - то есть анализ грамматики предложения протекает одновременно с анализом семантики. Нельзя сказать, что при этом важнее, - семантический контекст или грамматический. В русском языке они равноправны. Но если один из компонентов ситуативно бесполезен для понимания смысла какой-либо фразы, его роль с успехом выполняет оставшийся. Обычно это грамматический контекст.

Это какая-то произвольная абстракция, нужен конкретный пример. Полагаю, такого противоречия в принципе возникнуть не может. Грамматические формы, как правило, однозначно указывают на пропущенное слово.

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 13:08

Вы очень запутанно мне ответили, но я так понимаю ответ, что включается семантический анализ?
Хорошо. Предположим, семантический анализ не даёт ответа (как это сплошь и рядом бывает).

Итак: семантика не даёт ответа, падеж указывает на подлежащее, род и число на дополнение.
Что дальше?

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 13:12

Так в том-то и дело, что нет!!! Даже наоборот.
Если род и число указывают на дополнение, падеж вообще никак не может на него указывать! Ведь падеж пропущенного подлежащего всегда именительный. Если род и число указывают на дополнение, по определению падеж подлежащего указывает на что-то другое, а именно: на подлежащее... Всегда! Об этом Граф и говорил (и даже хотел выпить йаду)...

Неужели Вы не видите, что в случае, когда пропущенное подлежащее придаточной части относится к дополнению основной части, то всегда, обязательно, образуется конфликт между падежной формой и родом/числом?

Как Вы разрешаете этот конфликт?

Граф - очень просто: он считает, что подлежащее придаточной части попросту не может относиться к дополнению главной.
Другой вариант (возможно?): в случае с эллипсисом подлежащего, падеж не играет никакой роли (поскольку он и так только именительный).

Но вы не можете хватать палку с обеих концов, утверждая с одной стороны, что падеж - необходимая форма, которая должна совпадать, а с другой стороный говорить, что несовпадения бывают, но какая разница, главное, что совпадают род и число...

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 14:23

Естественно, смысл предложения не проистекает из одной лишь грамматической структуры.

Я не уверен, что такое вообще возможно. Пример вы не привели.

Я вам уже ответил выше на этот тезис. Падежные формы создают грамматический контекст, который критически важен, если не работает семантический. В некоторых случаях, разумеется, а не всегда.

Я не понимаю, к какому моему сообщению вы апеллируете и где я говорил нечто подобное. Процитируйте, что ли. Поскольку я с самого начала говорил о соответствии грамматических форм, а это гораздо более широкое понятие. Оно, конечно, включает в себя и падеж, но ведь отнюдь не исчерпывается им.

Но в примере про мужа вовсе нет подобного конфликта.

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 14:33

Да какой "пример"? Я же говорю Вам: все, абсолютно все случаи, когда пропущенное подлежащее подчинённой части относится к дополнению главной!
Ну, вот:
"Федор не любил свою козу, слишком была упрямая."

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 14:34

В каком примере "про мужа"? Напомните? Тут была куча примеров с мужьями, жёнами и козами... Я не помню, что Вы имеете в виду.

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 14:36

Здесь восстанавливается подлежащее "она", а грамматический контекст формируется родом существительных. В примере про мужчину и подростка грамматический контекст формируется падежными формами, а род совпадает. Не понимаю, где тут противоречие. Грамматическая сочетаемость - это комплексное понятие, нельзя взять какой-то отдельный компонент и учитывать только его.

"Я люблю своего мужа, поскольку хорошо зарабатывает".

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 14:37

Вот поясните мне, пожалуйста, эти "некоторые случаи". Какие случаи? Что в этих "случаях" особенного?


Я и спрашиваю, что происходит, если падеж указывает на одно, а остальные формы на другое?

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 14:38

То есть в каждой конкретной ситуации грамматический контекст определяется конкретными формами слов, а не абстрактной теорией.

Которые мы тут обсуждаем, собственно.

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 14:43

А как же быть с падежом, который не совпадает?


Во-первых - разумеется, можно! Например, в местоимениях никакого грамматического сочетания падежа нет, и быть не может.
Hеобходимо грамматическое сочетание рода и числа, но отнюдь не падежа!

Во вторых, ответьте уже мне на вопрос, который я в сотый раз задаю: что, по вашему, происходит с "грамматической сочетаемостью", якобы "всех" без исключения форм, когда род и число указывают на одно, а падеж на другое? Как в примере с козой, которую не любил Фёдор.

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 14:50

На вопрос, что происходит, когда есть противоречие между падежом и родом/числом, Ваш ответ: "Всё зависит от конкретного случая", я Вас правильно понимаю?

И как, можно узнать, оно зависит?

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 14:51

Никак не быть. Тут грамматический контекст определяется родом.

В смысле? о_0 Личные местоимения прекрасно склоняются.

Она там есть, сочетаемостью форм определяется грамматический контекст. Как и в примере с пьяным мужчиной.

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 14:51

Ничего не понимаю. В "некоторых" случаях падеж играет роль, но не во всех? А почему?

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 14:54

Потому что где-то он является единственным грамматическим показателем, благодаря которому можно восстановить грамматический контекст, а где-то определяющим показателем является другой грамматический признак. Главное же, повторю, грамматическая сочетаемость (соответствие\несоответствие грамматических форм слов), которая является комплексным понятием.

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 14:56

А почему именно им? А что падеж, который, гадина, не сочетается? В помойку его?


Конечно, прекрасно склоняются, но они совершенно не обязаны сочетаться падежом с предметом, к которому относятся!!!

Я знаю Фёдора (род.), он (им.) хорошый человек.


Да, как же "есть", что там "есть"? Когда стёртое подлежащее "коза" в именительном падеже, а любит Фёдор "козу" в родительном???

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 14:57

Объясните, что значит "комплексное понятие". Если падеж вступает в противоречие с родом, что происходит?

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 14:59

Потому что в данном случае признак рода более приоритетен.

Соответствие\несоответствие падежных форм важно в основном в тех случаях, когда нет других грамматических показателей для восстановления контекста, я об этом здесь говорил минимум трижды.

Сочетаемость\несочетаемость по роду.

В каком смысле "вступает в противоречие"? Это разные грамматические категории, какое между ними может быть противоречие? о_0

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 15:07

То есть, Ваш ответ на мой вопрос, заданный двадцать сообщений назад: "Что происходит, когда падеж противоречит роду?", это:
"Если падеж противоречит роду, то приоритетным является род".
Я правильно понимаю? И что, есть действительно где-то такое правило, или Вы только что его сами на ходу выдумали?

"В основном"? Или может быть Вы апеллируете к падежу только когда других грамматических форм не набдюдается?



Вот именно! Есть только "сочетаемость по роду".
А вовсе не "комплексная сочетаемость форм". Падеж не сочетается.

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 15:08

Такое, что Вы говорите, что мы ищем сочетаемость "всех" грамматических форм, но что делать, что падеж сочетается с одним, а род с другим?? Как быть?

Впрочем, Вы мне уже ответили, если я, конечно, правильно понимаю Ваш ответ.

Первым делом проверяется род, если род даёт однозначный ответ - хорошо, а если нет, тогда уж смотрим на падеж?
Это Ваша теория?

Заметьте, Вы сами её только что разработали... Можете писать научную статью.

Автор: Граф 20.1.2020, 15:13

ФФ, объясните, пожалуйста, Наташе, что род сущ. явл. НЕИЗМЕНЯЕМОЙ грамм. категорией. В отличие от падежа.
Т.е. он дается изначально и потом не меняется.

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 15:15

Правило только одно: грамматический контекст создается сочетаемостью\несочетаемостью грамматических форм. В каждом конкретном случае за сочетаемость отвечает отдельный показатель или же их определенная совокупность.

Когда нет других грамматических показателей, по которым можно восстановить контекст, при этом семантический контекст не позволяет трактовать предложение однозначно.
И не я апеллирую, а каждый при чтении, если сносно владеет русским языком. Во фразе "Мужчина ударил подростка, потому что был пьян" именно падежные формы создают этот самый контекст, кроме них ничего на восприятие смысла не влияет.

Грамматическая сочетаемость - это комплексное понятие, в каждом конкретном случае при восстановлении пропущенного члена предложения за нее отвечает отдельный показатель (редко - два). Именно об этом и шла речь с самого начала. Где-то этот показатель - падеж, где-то - род, где-то - лицо, где-то - число, где-то и вовсе время.

Да, именно поэтому он более приоритетен при определении пропущенного подлежащего. Поскольку позволяет на лету определить, к какому слову оно относится.

Да почему же сам и только что, если это в целом самоочевидно?

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 15:15

Я, собственно, согласна. Я наоборот, склонна предполагать, что падеж вообще не играет тут роли.

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 15:18

Почему Вы так решили?

Мало ли, что может быть. Граф, например, говорит что при всех равных условиях у подлежащего есть приоритет.

Я ещё другие объяснения могу найти.

Например, порядок слов. Что Вы так прицепились к этому падежу?

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 15:22

Ой-вей. Три страницы обсуждений - и все впустую. Хорошо, дайте тогда свое объяснение, если лингвистическое вас не устраивает.

"Подростка ударил мужчина, потому что был пьян". "Подростка мужчина ударил, потому что был пьян". "Мужчина подростка ударил, потому что был пьян". "Потому что был пьян, мужчина ударил подростка". "Потому что был пьян, подростка ударил мужчина". "Потому что был пьян, ударил мужчина подростка". И?

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 15:26

"Только что", потому что я двадцать пять сообщений тому назад спросила Вас, что происходит, когда падеж соотносится не с тем же, с чем и род.

Вы для начала дали мне ответ, что "такого не бывает".

Потом Вы ответили, что "в каждом случае мы смотрим на другой признак".

И наконец дошли до того, что если есть потиворечие между падежом и родом, то род "главнее". Причём никак это не мотивировали. Тут пришёл Граф и кинул Вам палочку-выручалочку...

А теперь это вдруг "самоочевидно" и Вы "всё время это и утверждали"?

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 15:28

Простите, но:



Это не "лингвистическое объяснение". Это каша-малаша.

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 15:30

Я не понял, что вы имели в виду, поскольку тут нет никакой оппозиции категорий. Формы соответствуют друг другу либо по одному из признаков, либо по другому, либо по третьему. Либо по совокупности. Это неважно.

Ну как же, ежели я еще при обсуждении примера с ослицей и прошедшим временем об этом говорил?

Разумеется. Я все время говорил про сочетаемость грамматических форм, которая и создает грамматический контекст. А вы все время почему-то все к частностям сводите. Естественно, что в разных случаях этот контекст разный, как и показатели, его формирующие. Что тут комментировать вообще? о_0

Лингвистическое объяснение было про сочетаемость форм и грамматический контекст при неоднозначности (т. е. бесполезности) семантического. А ваше объяснение таки в чем заключается в итоге?

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 15:34

Вот именно, и...

"Потому что был пьян, подростка ударил мужчина".

Кто был пьян?

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 15:35

Смысл тут по-прежнему однозначен. Просто форма более вычурная, из-за этого предложение воспринимается сложнее.

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 15:40

У меня его пока нет.
Но я Вас уверяю, что Ваш ответ отнюдь не "самоочевиден". Мне неизвестен ни один подобный случай, когда проверяется сочетаемость рода и числа (при этом игнорируется падеж!), и только если сочетаемость рода и числа не даёт ответа - только лишь тогда на сочетаемость проверяется падеж! Этот механизм как минимум не "самоочевиден", если он в данном случае существует, то это, согласитесь, довольно интересно, и даже, возможно, уникально.

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 15:43

Чем тогда обусловлен грамматический контекст во фразе про пьяного мужчину, если не падежными формами?

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 15:44

Возможно, у меня уже глаз замылился от этих подростков и мужчин...
У меня такое ощущение, что:
"Подростка мужик ударил, потому что был пьян".
Может быть понято двояко.
Возможно, я ошибаюсь, действительно, предложение очень кривое в любом случае.

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 15:44

Уверен, что нет. Просто эта конструкция не слишком удобна для восприятия, однако неоднозначности в ней нет.

Автор: kxmep 20.1.2020, 16:02

Еще как есть.
Типичный косяк МТА, опускающих уточнение, буде в подчинении присутствуют два однородных существительных.

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 16:14

Но тут нет двух однородных существительных в подчинении. о_0

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 16:15

Не знаю, чем. Возможно, падежом, но интересно, что если это так, то значит при восстановлении проверяются род и число... ещё и время, возможно... и лишь затем падеж. Если он проверяется вообще. В этом весь вопрос. Есть ли тут "иерархия", между родом и падежом, или же просто падеж не играет роли, а нечто другое.
Как например, предположение Графа, что подлежащее в данном случае "главнее" дополнения. Независимо от падежа, просто потому что это главная часть речи, и как бы "притягивет" к себе внимание... Хотя, мне это тоже не очень, признаюсь...

Мужчина ударил подростка, потому что <мужчина> был пьян. - отличное, однозначное предложение.
Но:
Мужчина ударил подростка, потому что <подросток> был пьян. - невозможно сказать, неграмотно!
Мужчина ударил подростка, потому что он был пьян. - возможно, но двусмысленно.

Фиг знает. Надо ещё подумать. Тут ещё и семантика примешивается. Кхмер вон что-то такое сказал насчёт того, что вся соль в союзе "потому что". А ведь что-то в этом есть.

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 16:20

Потому что в данном случае реконструируется не "подросток", а "подростка" - с опорой на имеющуюся падежную форму. Тогда как слово "мужчина" тут в форме, которая прекрасно сочетается со вторым сказуемым.

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 16:24

Ну да. А слово женского рода при этом, прекрасно реконструируется в именительном падеже. Несмотря на "опору на имещющуюся падежную форму". Точнее, вопреки этой самой "опоре". Опираясь на род! Игнорируя падеж. В этом вся загвоздка.

Автор: Сочинитель 20.1.2020, 16:26

Хорошо хоть с ослов на подростка с мужиком переключились.

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 16:28

Нет никакой загвоздки. Тут есть более весомый показатель рода (по нему восстановить слово всегда легче, поскольку это постоянный признак), а там - только падежные формы отличаются, а семантический контекст ничем не помогает.

Автор: kxmep 20.1.2020, 16:54

Во-первых, да, союз создает контекст. Сравните с "за то, что".
Во-вторых, конструкция "Мужчина ударил подростка, потому что тот был пьян" уже не вызывает недоумения. Почему? Потому что есть уточнение, относящееся к последнему существительному.
В-третьих, если пьян был мужчина, предложение строится по-другому: "Мужчина был пьян и ударил подростка".

Ну и если совсем уж никак, если сердцу автора невыразимо дорого именно такое сочетание, пусть уже пишет "Мужчина ударил подростка, потому что он (мужчина/подросток) был пьян".
И тень Розенталя, удовлетворенно кивнув, уходит из ваших снов.

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 16:59

Да это все понятно, мы тут про грамматические нюансы. То бишь, как связано восприятие смысла фразы с грамматическим контекстом и чем он обусловлен. Ясное дело, что двусмысленности тут легко избежать.

Автор: kxmep 20.1.2020, 17:01

"Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа" - не?..

Автор: Fr0st Ph0en!x 20.1.2020, 17:03

Не, это совершенно из другой оперетты.

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 17:20

Меня занимает не то, что он "более весомый", а то, что при таком раскладе, получается, что если род и число дают однозначный ответ - падеж вообще не подлежит проверке. Вы сами сказали, что он играет роль только если другие показатели не дают однозначного ответа.

Напрасно Вы думаете, что это "самоочевидно". Напротив, это довольно нетривиально, ведь обычно, падеж или необходим, или наоборот, он не играет роли. А тут, он как бы он игнорируется, если есть другие "более важные" признаки, и только лишь если другие признаки не дают ответа - соответствие падежа вообще подвергается вопросу ...

Автор: Сочинитель 20.1.2020, 17:46

Граф, поди, и не рад уже, что тему создал.

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 17:55

Я не понимаю, что всех так ужасает? Когда обсуждают наклон гаубицы или систему АУГ или как там её... то это нормально? А если падежи и склонения, то ужас-ужас?

Автор: Сочинитель 20.1.2020, 17:57

Да не ужас. Просто об одном и том же.
Хотя-я, тут какую тему ни возьми - везде так.

Автор: Граф 20.1.2020, 19:11

Какой еще наклон гаубицы? Кто ее наклоняет и куда?
Угол ВН - угол вертикального наведения ствола орудия (любого).
ГН - горизонтального наведения.
Мда...

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 19:12

Во, я и говорю.

Автор: Генрих 20.1.2020, 19:25

А чо "мда"? Вы на литературном форуме, где гуманитариев полно. Это вам не сборище военных пенсионеров ВВВ.

Автор: Граф 20.1.2020, 20:56

Я понимаю, Генрих, что у вас вечный бан в Инете, но не все же такие...

Автор: Генрих 20.1.2020, 21:20

Всё-то вы понимаете. А я вот не понимаю, зачем вы Наташе говорите "м-да"? Сказали б мне, тогда понятно, моя тема сильно с этим соприкасается. А ей зачем?

Автор: Граф 20.1.2020, 21:58

Хочу - и говорю. Вам-то что?

Автор: NatashaKasher 20.1.2020, 22:42

Граф разочарован, что я не бельмеса про угол ствола орудия, который кто-то там куда-то направляет.

Автор: Граф 20.1.2020, 22:46

И это говорит женщина, живущая в Израиле... Где служат все (почти) девушки.
Наташа, вы же должны "Узи" с закрытыми глазами разбирать-собирать и танк со связанными руками водить!

Автор: NatashaKasher 21.1.2020, 0:17

Так это ж когда было... Мой мозг отторг всё это... У меня сейчас дочь собирает-разбирает M16.

Автор: ВалерийS 16.2.2020, 9:49

Да, сколько талантов, мирового масштаба покинули нас в раннем возрасте.

И вина в большей степени лежит на тех, кто был рядом с ними и даже на их поклонниках. Трудно быть таким людям в окружении своих поклонников. Все приглашают за дружбу выпить. Ведь практически все они умерли раньше, лишь благодаря вредным привычкам.

Ну, что там говорить, про Высоцкого или про Евгения Мартынова, если даже такая звезда, как М. Магомаев и тот не избежал такой участи. Кроме застолья, он ещё непрерывно курил и в огромном количестве. И прожил всего лишь 67 лет.

А вот моя мама, пережила голод 20-30 годов, войну и прочие невзгоды, прожила тоже 67 лет. И если сравнивать жизнь Магомаева и её, то чёёёёёёёёёёёёёёёёё ему бы не жить, лет так, 90 с хвостиком. Как многие наши известные артисты, которые этим не злоупотребляли и прожили долгую и достойную жизнь.

Пора бы поклонникам, своих кумиров, думать не о том, уважает ли их кумир, а беречь и помогать, избегать пристрастие к вредным привычкам. Я как-то недавно общался по эл. почте с Ярославом Сумишевским, и мы обменялись с ним несколькими письмами. Это на сегодня, действительная Звезда Российской эстрады. Он очень похож на Валерия Ободзинского, в классе профессионализма. Он так же может спеть чужую песню и не просто её повторить, а спеть даже лучше.

Я ему так и написал, чтобы он не повторил судьбу Валерия и не подвергся соблазну, что позволял себе Валерий. Оказалось, что Ярослав, очень внимательный человек, к своим поклонникам, и пока не звездится, как многие наши "звёзды".

Я захватил творчество советских певцов и музыкантов, и могу делать объективное сравнение. Уверен, что Ярослав, это уровень профессионализма, не ниже Валерия Ободзинского и его современников. Жаль, что мафия в шоу бизнесе, ещё сильнее, чем при СССР. И вряд ли дадут таким талантам, быть на большой сцене.

Если бы не было интернета, то многих, современных, талантливых исполнителей, мы бы никогда не узнали.

Спасибо интернету, за это!

Автор: Сочинитель 16.2.2020, 10:00

ВалерийS, со знаками препинания у вас просто беда какая-то. Лучше вообще не ставьте их, так проще читать ваш поток сознания.

Автор: ВалерийS 16.2.2020, 10:10

Укажите, где стоят неправильно, знаки препинания.

Автор: ВалерийS 16.2.2020, 10:24

Да, Вы правы.

Тут я сделал небольшую неточность в стилистическом плане.

Глагол "избегать" , требует дополнение в родительском падеже. Например; "Он старался избегать шумных компаний".

А так вроде бы нет, неточностей.

Автор: ВалерийS 16.2.2020, 10:42

Ну, если теперь мне написать, про Ваши ошибки, то найдите их в Вашем сообщении. Они у Вас присутствуют. (в этот сообщении)

Я могу лишь сделать опечатку, по стариковской невнимательности, но не допускаю их в принципе, так как и в школе писал, на отлично. Сочинение в 12 страниц было написано на пять и ни одной ошибки. Тоже и тогда, когда получал первую свою профессию, "Преподаватель музыкальной литературы". (красный диплом)

Ну, а теперь по поводу защиты своих интересов. А во Франции ни так, как на Украине. У нас в 90е, это не народ творил беспорядки, а власть этого хотела. Тут просто разрушали страну. Что и делали на Украине.

Да, и могу сказать, что это было выгодно и нам. Просто Путин, умница, и решил, что можно договориться с Енуковичем и не подавлять майдан, и под эту свару, отжать, ой! вернуть обратно Крым.

Всё просто, Путин молодец!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Автор: Сочинитель 16.2.2020, 10:47

Гдет?

Простите, но вы заблуждаетесь. Полагаю, возраст здесь не при чём.

Автор: Сочинитель 16.2.2020, 10:53

Да по всему тексту. И даже в этом вопросе.

Автор: Сочинитель 16.2.2020, 10:54

Да? И даже в этом вашем предложении нет?
Ну и бог с ними. С неточностями этими.

Автор: ВалерийS 16.2.2020, 10:57

Ну, ничего себе!? Да я часто пишу даже слово наоборот или часть слова. Вот если попросить написать слово наоборот, то сразу и не получится, а вот при быстрой печати, легко получается. Тем более я не перечитываю свои сообщения.

Посмотрим, как Вы, в 70 лет, будете писать. Ну, а у Вас всё таки есть две ошибки. В том сообщении, на которое я указал. Перечитайте ещё раз, если не найдёте, то я их покажу. Вот у меня нет привычки людям писать про их ошибки, это и не принято делать при общении, но раз Вы начали первым, то я Вам и указал. Я, читая тут у многих сообщения, вижу часто ошибки, но никому об этом не говорю.

Просто из вежливости.

Автор: Сочинитель 16.2.2020, 11:02

Буду признателен.

Я тоже не злоупотребляю этим. Но иногда не выдерживаю. И то лишь потому, что собеседник с апломбом несёт пургу, да ещё и неграмотную.

Автор: ВалерийS 16.2.2020, 11:05

Так нужно их всё-таки указать, если Вы их обнаружили. Вот и в этом сообщении у Вас снова ошибки. Если желаете, покажу. Ну, а Вас всё-таки прошу указать, на мои ошибки, может Вы сами просто не знаете, как правильно писать. Вот ваши посты в два предложения имеют по две ошибки.

Извините, но ни я первым начал. Так не будете показывать мои ошибки? А желаете, чтобы я показал Ваши?

Автор: Агния 16.2.2020, 11:17

Просто, чтобы поддержать Сочинителя. Он прав.
Мы все иногда ошибаемся или просто небрежны. В конце концов - это форум, ничего страшного. Хотя стандарт грамотности на Фантастах высокий.
Но у Сочинителя нет супруги-филолога, и про пятёрки за сочинения - он тоже не писал.
А вы пишете... Рассыпая запятые, как бог на душу положит. Уж лучше вовсе без них.
Или посты проверяйте, там и помимо запятых есть ошибки.
Постарайтесь не обижаться, а просто проверять.

Прошу прощения, что пост не о музыке.

Автор: Сочинитель 16.2.2020, 11:17

Как выражается Фрост: "Банный насос!"
Ладно. После слова "нет" запятая не нужна. И таких вот блох у вас по всем вашим текстам немеряно (не говоря уже про орфографию), о чём я и написал в первом посте об ошибках.

А теперь укажите, будьте добры, где у меня сразу по две ошибки в двух предложениях?

Автор: ВалерийS 16.2.2020, 11:17

Так и нужно было бы указать на мои ошибки. А так это, безапелляционно.

Вот Ваше сообщение, привожу его полностью.

Ну так я у вас и спросил - вы хотите чтоб как на Украине у нас стало?
Россия - это вам не Франция какая-то, где жгут машины и разбивают витрины магазинов. У нас если начнут бастовать всерьёз, то кровища хлынет.
Вам мало 90-х? Хорошо жить стали, забыли каково оно было?
Я не забыл, у меня память пока хорошая.

Первая ошибка: нет запятой после "Ну". И нет запятой в словосочетании "забыли каково оно было". Вот даю Вам возможность подумать, где нужна запятая в этом отрезке предложения.


Так, что лучше мне об этом не писать. Ещё раз говорю, что я в свои 70 лет, могу лишь сделать опечатку, но не ошибку. Я знаю как писать, просто лень перечитывать пост.

Автор: Агния 16.2.2020, 11:20

Это плохая привычка)

Автор: ВалерийS 16.2.2020, 11:32

Так меня носом ткнули в ошибки, но при этом их не показывают. А я и сам получил хорошее образование и практику, по написанию текстов.

Будучи студентом на факультете "Музыкальная литература" и "Радиофизик". И прекрасную практику, работая в Райкоме, писал почти ежедневно доклады, как себе, так и своим начальникам.

И это доверяли мне потому, что я писал без ошибок. Наверно заметили, как я оформляю свои тексты. Это по привычки, так как доклады читают с листа и нужно иногда поднимать глаза на присутствующих, а если писать сплошным текстом, то потом не найти, где продолжить чтение.

Помню такой случай, нужно было написать моему руководителю доклад, и отчитаться в области. Он написал и дал мне проверить, я нашёл у него больше десяти ошибок и исправил, он снова переписал и снова допустил ошибки. Тогда он и заставил меня написать ему доклад. Так и пошло, что потом всегда писал за него я.

Ну, а теперь мне, старику, 70 лет, могу лишь быть невнимательным.

PS. Это кажется, что я много пишу запятых, но они все нужны, если применять строго правописание. Просто люди мало об этом знают. И удивляются, что я иногда ставлю запятую перед "И" и сразу же после "И". Но так требуют правила грамматики.

Автор: Сочинитель 16.2.2020, 11:36

М-м... Возможно. Однако давайте спросим у местных филологов.

Увы, даже в этом вы ошибаетесь.

Автор: ВалерийS 16.2.2020, 11:41

Ну, хорошо, тогда вот короткое предложение, и найдите в нём ошибки. Только не уходите от этого.

Приводят к отрицательным результатам и таким образом реальность феномена по прежнему останется недоказанной.

Прошу пока не помогать Сочинителю. Пусть сам найдет здесь ошибки. Может тогда не будет желание, лишний раз указывать на ошибки.

Автор: Сочинитель 16.2.2020, 11:42

Нет, в ваших текстах как раз не нужны. И спросите уже у своей жены, в конце концов. Пусть она вам укажет на ваши ошибки в орфографии и пунктуации.

Автор: Агния 16.2.2020, 11:43

Здесь лишняя запятая.
Я вижу, что этот пост вы таки перечитали, и это пошло на пользу делу))

Если бы вы меньше били себя грудь и потрясали своими достижениями, то и отношение было бы помягче.
Не принято у нас трясти регалиями по поводу и без, это не вызывает у общества приязни, скорее наоборот.

Просто перечитывайте свои посты, это нормальная практика.

Автор: ВалерийS 16.2.2020, 11:51

Так я, как раз, и не бил. Это меня начали тыкать носом. Я тут почти у каждого вижу ошибки, но никогда никому не делал замечание.

PS. Вы считаете, что в том предложении, что Вы выделили, запятая не нужна? Тогда Вы не все законы знаете, когда ставить запятые.

Автор: ВалерийS 16.2.2020, 12:01

Да не тратьте время, я указал именно те ошибки, которые Вы допустили. Я даже когда говорю, то мысленно расставляю знаки препинание. Вот руки уже отстают от мыслей. Я же писал, что иногда могу написать длинное слово и наоборот. Хотя если это же слово нужно писать наоборот осознано, я сразу и не напишу. Это старческий синдром. Доживёте до моих лет, может и буквы забудете.

Вот ручкой пишу в ведомости, при получении пенсии, то иногда вспоминаю, как какую-то букву писать. Рука уже забыла, как писать от руки.

Автор: Сочинитель 16.2.2020, 12:12

Мать моя женщина! И надо ж мне было связаться с таким занудой.
Ладно, вот вам разбор:
Приводят к отрицательным результатам и, таким образом, реальность феномена по-прежнему останется недоказанной.

Автор: Сочинитель 16.2.2020, 12:13

Что ж, докажите обратное.

Перенесу-ка я всё это в соответствующий раздел.

Автор: ВалерийS 16.2.2020, 12:27

Заметьте, это ни я начал.

Но скажу, что Вы снова допустили ошибку. Вот поэтому, Вам и кажется, что я пишу много запятых. А нужно было поставить запятую перед "И" и после "И".

Вот после "И", Вы поставили запятую, а перед "И" не поставили. И если бы снова увидели мою запятую перед "И", то сказали бы, что я их много ставлю. Вы не задумались, почему я дал именно такое предложение?

А потому, что уверен был, что Вы перед "И" не поставите запятую.

Извините меня, это Вы меня разозлили, а так я добрый и пушистый, и никому тут никогда не указывал на ошибки. И если встретите у меня опечатку, знайте, что я просто был невнимателен. Простите уж, старика. Ничего личного.

А тут мне написали, что у меня жена филолог. Да, но никогда она мне не помогала, а вот я ей много раз помогал. Тоже, первое время, мой руководитель, профессор, Валентина Вайтковская, говорила, что возможно мне моя жена помогает писать мои работы. Но потом поверила, что это я сам писал все мои работы, которые она потом попросила моего разрешение, использовать их у себя в учебном процессе.

Не держите на меня обиду, это лишь ..............................

Автор: mechanik 16.2.2020, 12:33

Вот, золотые слова!
У меня тоже с этими лишними запятыми беда. И комплекс синтаксической неполноценности. Пишу короткими предложениями.Чтобы не срамиться. Лишний раз.
А теперь всё! В смысле - все в лес. "Они все нужны" (С)
Ничто меня теперь не остановит.

Автор: Сочинитель 16.2.2020, 12:34

Правильно в данном контексте пишется: "не я".

А я считаю, что перед "и" в данном случае запятая не нужна. Но пусть нас рассудят местные филологи.

Автор: Сочинитель 16.2.2020, 12:38

Автор: оленька 16.2.2020, 12:49

В подобных ситуациях мне всегда невольно вспоминается Антон Павлович со своим определением: "Культурный человек не тот, кто соуса на скатерть не прольет, а тот кто не заметит как это сделает другой.

Автор: NatashaKasher 16.2.2020, 12:56

Да, у меня был знакомый, который так говорил, чавкая и проливая на стол соус. Может быть, он прав, но больше я его к себе не приглашаю.

Автор: оленька 16.2.2020, 12:57

Но так то я и сама в сообщениях запятые ставлю через раз. С рассказами сложнее, приходится соответствовать и соответственно чесать репу.

Автор: ВалерийS 16.2.2020, 13:00

Ну, я Вам больше скажу.

Что моя жена, работая в спец институте, всегда принимала участие в проверках сочинений, которые писали абитуриенты. Так вот там часто были похожие случаи, когда абитуриент напишет так, что преподаватели не знают, как правильно. То обращались к ней. Она обязана была дать правильную оценку. Но бывало и такое, что она тоже не знала, как правильно. То тогда она должна была обращаться в Москву. Где и получала правильный ответ.

И добавлю, что её отец, тоже филолог, он всегда говорил, как нужно правильно написать. Но жена должна была получить официальное заключение и оно всегда совпадало, как говорил её отец.

Так что, не все филологи знают, как правильно писать то, или иное слово, или предложение. Как-то на одном литературном форуме, меня так же поправила одна (филолог) моя оппонентка. И тоже про мои запятые. У нас долго длился подобный спор и потом она всё таки призналась, что была неправа.

Она была уверена, потому, что работала в какой-то газете корректором. И была уверена, что всё знает, но потом согласилась, что многое в Русском языке ей тоже неизвестно.

Это так, для расширение кругозора. А вот мой тесть, до глубокой старости писал грамотно. Умер в 80 лет. Он за два месяца до смерти, бросил решать кроссворды, просто сил не было держать листок и ручку. (хотя сказать, что он их решал, неправильно, он просто вписывал слова, практически не задумываясь) Он был настолько эрудирован, что слушая вопрос (из телепередачи про миллион), сразу давал правильный ответ и лишь иногда спрашивал, а какие есть варианты. И когда услышит вариант, то сразу говорит правильный ответ.

Мои домочадцы уговаривали, чтобы он ехал на эту передачу. Но я говорил, что там вопросы ставят конкретно под игрока и видят, как тот играет и поэтому корректируют вопросы сложные и очень сложные.

Это если придуриваться, делать вид, что просто случайно угадал. Но вряд ли мой тесть смог бы так себя вести.

Так что знание Русского языка, это дело непростое. (Пишу слово "Русский" язык с большой буквы, просто из-за уважение к нему.)

Автор: ВалерийS 16.2.2020, 13:15

Ну, подловили старика.

Действительно: надо писать "НЕ Я" . "НИ" пишется да усиления, а в этом слове лишь отрицание. Но обратите внимание, тексты пишу большие и не перепроверяю, лень перечитывать.

Я же написал, что стар, для скоростного написания. Но вот в том случае, где нужна запятая перед "И" и после "И", это точно. Я же не случайно выбрал то предложение. Если бы мне мои 50 лет, то тогда другое дела.

Наверное я тут писал, что вот моя тёща, 43 года преподавала Русский язык и литературу. 25 лет была завучем пед. училища. Потом и в институте. А в 75 уже не помнила, как пишется "зар-зор" "гар-гор".

Как-то сидели с ней за столом, обедали, и зашёл разговор о языке. И она призналась, что уже не помнит многое, что когда-то преподавала. Может и я в 75 лет уже ничего не буду помнить, а пока страдаю лишь невнимательностью.

Думаю, что на этом форуме эта тема не будет лишней.

Автор: ВалерийS 16.2.2020, 13:24

Да не берите в голову. Даже писатели, профессионалы, пишут безграмотно, для этого в издательствах сидят корректоры. У Шолохова была секретарь, которая и писала за него. Даже потом стали сомнения, много ли он сам написал.

Он ходил по комнате и диктовал, а она потом всё переписывала и исправляла стилистику. Когда он с ней разругался, она ушла и он ничего больше и не написал. Хотя и то, что он издал, у многих были сомнения, а он ли это всё написал. Последние его произведения, сильно похожи на начинающего писателя. Хотя его и признали, как классика.

Но даже по канонам классики, он на это не тянет. Классики, это Пушкин, Толстой и так далее. Там есть особый принцип, быть классиком. А его просто притянули за уши к этому.

Автор: ВалерийS 16.2.2020, 13:46

Ох, как Вы правы.

Этого бы ничего не было, если бы меня не зацепили. Но думаю, что это кому-то будет интересно. О языках, я могу писать (говорить) бесконечно. Я рад, что Ленин его немного упростил. Я бы ещё кое-что убрал. Многое нужно лишь для самих филологов. Им же хочется быть умнее своих учеников. Вот насколько мне нравится казахский язык. Точнее его написание. Там нет вот этих выкрутасов, как "зар-зор "гар-гор" и многое другое, что совершенно не нужно в написании.

Ну, ладно бы, если иногда нужно это применять. А то тут так, а в других словах, эти самые филологи говорят, что примените проверочное слово. Я всегда с женой спорю, на этот счёт. И говорю, что бы определились.

А то в этом случае мы должны писать под ударением одну букву, а без ударения, другую букву. Но в другом случае убеждают, чтобы я произнёс проверочное слово, где благодаря ударении и узнаю, какая буква должна писаться.

Явно культ профессионализма. Если они упростят написание, что и нужно сделать, то зачем им тогда быть более грамотней, своих учеников. Вот была же глупость, где нужно ставить "Ъ" знак. Спасибо Ленину, что эту глупость устранил.

Или например "смеяться" и "смеётся". Ну, совсем ненужная глупость, словно что-то случится, если будем всегда ставить "Ь" или его не ставить. Но как же? Тогда все поголовно будут писать грамотно.

Как в казахском языке. "Су-вода" "Нан-хлеб" "Пшак-нож" и так далее. Им скоро тоже придётся думать, как нужно правильно писать, ведь их умники решили перейти на латиницу. Во!!! Как казахи завоют, от радости. Что сплошные двойки будут за грамматику.

Мысли вслух.

Автор: Fr0st Ph0en!x 16.2.2020, 13:59

Она там и не нужна. Никакая это не ошибка.

Нужна еще запятая перед "и" (сложносочиненное предложение без обобщающей части).

У вас действительно тонны лишних запятых, уж поверьте. Вы даже между подлежащим и сказуемым их время от времени втыкаете.
Например:

"Так что не все филологи знают, как правильно писать то или иное слово или предложение". Видите, сколько лишних запятых?

"А вот мой тесть до глубокой старости писал грамотно". Здесь вы как раз зачем-то воткнули одинокую запятую между подлежащим и сказуемым, это совершенно детская ошибка.

"Он за два месяца до смерти бросил решать кроссворды". То же самое. Зачем тут запятая, чем вы руководствовались-то?
И такое у вас почти в каждой фразе.

Это тоже ошибочное употребление, нельзя просто так "из уважения" совать везде заглавные буквы. Их написание в этом случае тоже регламентируется правилами и употребительностью. И да, тут у вас тоже лишние запятые. При этом не хватает тире.

Какой же?

Автор: Fr0st Ph0en!x 16.2.2020, 14:18

Это совершенно примитивное и наивное представление об орфографии и пунктуации. Все правила обусловлены историей языка и языковой традицией, нет ни одного "выдуманного". И единственное, что сейчас можно было бы невозбранно упразднить в связи с развитием языка, - это букву ер, она же твердый знак. На данный момент она используется исключительно по традиции и не имеет самостоятельной функции.
Остальные правила необходимы, как бы вам ни хотелось думать обратное.

Пишите везде в подобных случаях "-ца" или "-ццо", че уж.

Это была не глупость, а архаическая черта. И вы путаете твердый знак и ять.

Явно же на вашем примере мы тут наблюдаем эффект Даннинга - Крюгера.

Автор: .:Олег:. 16.2.2020, 14:29

Хоспади, я уже замучился гуглить все эти запятые))

Автор: Fr0st Ph0en!x 16.2.2020, 14:37

На самом деле этих правил не так уж много, и почти все запятые отлично ставятся интуитивно. Главное - не злоупотреблять, чтобы не было таких вот нелепостей, как запятая между подлежащим и сказуемым при отсутствии каких-либо оборотов.

Автор: Сочинитель 16.2.2020, 18:14

Автор: Агния 16.2.2020, 20:11

Нда..случай тяжёлый)

Механик, зря комплексуете, у вас-то нормально всё с пунктуацией.

Автор: Граф 16.2.2020, 20:37

обявляю обём обять и т.д. - да, ФФ?

ПыСы. Ув. модеры, не беспокойтесь, это чисто наши, филологические разборки. Никто не пострадает (надеюсь).

Автор: mechanik 16.2.2020, 21:06

Вам легко говорить. А я написал: "Вот, золотые слова!" и весь в мрачных сомнениях. А не зря ли там запятая?! Опять засада.
Надо было: "Вот! Золотые слова!" И не терзался бы среди вас - филологов

Автор: Агния 16.2.2020, 21:34

Ну, Механик, ну что вы в самом-то деле))
Вы же сами ответили на вопрос о запятой, разделив эти части, как два отдельных предложения)
ВОТ - конечно не полноценное предложение, но приобретает смысл отдельного утверждения и заслуживает запятой)
Любой читающий человек расставляет запятые более-менее верно, в вас я не сомневаюсь)

Автор: mechanik 16.2.2020, 21:39

У-ф-ф-ф...
Агния, вы меня возвращаете к графоманской жизни

Автор: Агния 16.2.2020, 22:49

Кстати, давненько мы тут не читывали вашей прозы) и раз - как раз турнир))

Автор: mechanik 16.2.2020, 23:09

Тема какая-то сложная

Автор: Агния 16.2.2020, 23:11

Так-то Ябадзин прикололся просто, по-моему) нет темы-то..

Автор: mechanik 17.2.2020, 10:29

Ну да, про тему - это отмазка, конечно.

Автор: Fr0st Ph0en!x 17.2.2020, 11:12

Ну вы валенком-то не прикидывайтесь, в самом деле. Отлично же понимаете, о чем я. "Обьявляю", "обьем", "обьять". "Адьютант", "коньюнктура", "иньекция". Произносится (и читается) так же, поскольку твердый знак и мягкий знак, выражающие звук [j], не влияют на твердость\мягкость предшествующего согласного (в слове "адъютант" он, например, обычно произносится мягко). Грамматические показатели сохранены неизменными, словоразличительную функцию это никак не затрагивает, морфологический принцип не нарушен. Слова типа "панъевропейский" или "межъярусный" так и так выглядят странно, так что пофиг на них.

Автор: NatashaKasher 17.2.2020, 11:49

Я эти слова никогда не могла понять, кстати.

В школе нас учили, что если между приставкой и корнем, то ставится твёрдый знак, а иначе мягкий... но в этих словах вроде нет приставки, а всё равно твёрдый...хрен разберёт.

Автор: mechanik 17.2.2020, 11:56

По мне, так уменьшение количества букв обедняет выразительные возможности языка.

Автор: Fr0st Ph0en!x 17.2.2020, 12:01

Здесь были иноязычные приставки, очевидно, твердый знак тут по аналогии.

Без ятя тяжело вам приходится? Да без фиты еще, да без кси и пси...

Автор: Граф 17.2.2020, 12:07

ФФ, вы чё, белены объелись (простите мой французский!)?
Звук Б во всех данных словах - только ТВЕРДЫЙ! Никогда мягким не был и быть не может - по определению. [абйом] - а не [аб'йом]
Функция Ъ как раз и заключается в том, чтобы показать, что предшествующий согласный - твердый. И, таким образом, не дать смягчить его звуку Й.
Поэтому знак Ъ называют РАЗДЕЛИТЕЛЬНЫМ - четко разделяет приставку и корень, выделяя твердый согласный в приставке.
адъютант, адъюнкт - по аналогии.

Автор: Fr0st Ph0en!x 17.2.2020, 12:21

А можно разговаривать корректно, без этих нелепых выпадов? Сами же скандальный тон задаете.

И че? Я, предвидя этот аргумент, уже ответил: разделительный знак здесь не является (в современном русском языке) показателем твердости\мягкости. "Адъютант" произносится мягко (почти всегда), однако знак пишется твердый. В словах, к примеру, "объект" и "субъект" предшествующий согласный при произношении может быть и твердым, и мягким (влияние йота же ж). Звук [б] же в слове, к примеру, "воробьи" также можно произнести и твердо, и мягко. Ну и так далее.
То есть функция у мягкого и твердого знаков в этом случае чисто разделительная, а не фонетическая. Следовательно, можно без нарушения фонетического и грамматического облика слова заменить твердый знак на мягкий.
Ладно, правописание слов с исходно русскими приставками, так и быть, можно оставить прежним, но зачем нужны эти исключения а-ля "адъютант", "инъекция", "конъюгация"?

Автор: Граф 17.2.2020, 12:28

Да ничё! Русский язык надо знать! (хотя бы филологу)

Я же написал - по аналогии. Чтобы выделить историческую приставку, в конце концов...

Автор: Граф 17.2.2020, 12:29

Бред.

воробы
обэкт
субэкт

Да, ФФ?

Автор: NatashaKasher 17.2.2020, 12:33

У нас в иврите всего 22 буквы, и ничего, обходимся. Даже одну отменить хотят.

Автор: Fr0st Ph0en!x 17.2.2020, 12:33

Меньше эмоций, больше рациональных аргументов.

А на кой чортъ ее выделять, если она выделялась только в исходном языке, а в русский слово было заимствовано целиком, как единый корень?
Если уж говорить об исторической традиции, тогда и ять надо вернуть, ога.

Вы произносите "объем" как [обом]? Йот-то вы куда дели? Согласный перед йотом, естественно, испытывает тенденцию к смягчению (к слову, дополнительный аргумент в мою пользу), однако не обязательно должен быть мягким.
И вы сами не заметили, как защитили мою позицию по поводу заимствованных слов (таких как "объект" и "субъект"). В них этот звук чаще произносится мягко. Логично и писать мягкий знак там.

Автор: оленька 17.2.2020, 12:36

Ставлю на Фроста.

Автор: Граф 17.2.2020, 12:38

Признайтесь, ФФ, вы ведь не филолог, так? Сколько же можно нас обманывать! Судя по вашим высказываниям. вы закончили... э... какой-то иной факультет, но только не филологический.

Я произношу четко и ясно - [абйом]. С твердым Б и звуком Й перед О. Как и положено.

Автор: Граф 17.2.2020, 12:40

Проиграете.

Автор: NatashaKasher 17.2.2020, 12:41

Обйэкт, если уж на то пошло.

Автор: Fr0st Ph0en!x 17.2.2020, 12:42

Я вновь призываю вас придерживаться конструктивной аргументации и обойтись без мутных инсинуаций. Итак, на кой чортъ выделять несуществующую в русском языке приставку?

А "адъютант", "субъект", "конъюнктура"? Прямо выпендриваетесь и отчетливо произносите твердый звук, несмотря на то что йот артикуляционно вынуждает вас его смягчать?

Автор: mechanik 17.2.2020, 12:59

Букву "Ё" тоже грохнуть?
Графоманъ бы вас не одобрил

Автор: NatashaKasher 17.2.2020, 13:22

Я как-то начала учить мужа русскому алфавиту. Когда мы добрались до: "ф х ц ч ш щ" он сказал, ну всё, тут закончились все нормальные буквы и принялись уже выдумывать невесть что...

Автор: Граф 17.2.2020, 13:23

Фигушки! Если писать по ФФ, без Ъ, то будет звучать как [аб'ект], Б - мягкий, без всякого Й.


ФФ, ну вы прямо как маленький! Сами же знаете, что адъютант уже произносится с мягким Д, а остальные - как положено, с твердыми Б и Н. Или вы все-таки не филолог?

Автор: Fr0st Ph0en!x 17.2.2020, 13:38

Вы с чего это взяли-то? Куда йот девается, с чего бы?
Слово "воробьи" можно произнести как [варабj'и] и как [вараб'j'и], йот остается на месте.
То же касается слова [аб'j'экт] \ [абj'экт]. Никакого [аб'экт], сфигали вы именно о таком произношении тут же подумали?
Без Ъ - это значит с Ь вместо него, ежели вы до сих пор не поняли.

Вы же в курсе, что йот смягчает произношение предыдущего согласного в силу своих артикуляционных особенностей, так ведь? Это ж палатальный звук, чортъ подери. Следовательно, твердый знак вовсе не означает, что предшествующий звук произносится твердо. А значит, сей знак может быть без проблем заменен на мягкий, особенно в заимствованных (в виде единого корня) словах.

Автор: Граф 17.2.2020, 14:55

Да ну? Значит, по-вашему, ФФ, слово обект (без Ъ) будет звучать как [абj'экт]? А сфига ли (выражаясь вашими же словами)? Как звучит слово сел? [с'jэл], что ли? Или все же [с'эл], без всякого йота? В отличие от съел, где С - твердый и четко произносится йот.

Вот именно, ФФ! Для этого и нужен разделительный Ъ, чтобы четко отделить приставку от корня и показать, что предыдущий согласный - только твердый.

В школу, ФФ, за парту!
Фигушки! Только в одном слове сейчас так - адъютант. В других - может быть, со временем. Но очень нескоро.

Автор: Fr0st Ph0en!x 17.2.2020, 15:05

С чего вы взяли, что я предлагаю просто убрать твердый знак из тех слов, где он сейчас используется, не заменяя его ни на что? Если вы обратили внимание, то я уже прямо сформулировал, что говорю о замене его во всех позициях на мягкий. Читайте внимательнее, пожалуйста.

Во-первых, в значительной части слов, где сейчас пишется твердый знак, приставка синхронически не выделяется. Во-вторых, в ряде слов, о которых я сказал выше, приставки в русском языке никогда и не было, они были заимствованы целиком. В-третьих, в этих позициях возможны варианты произношения предыдущего согласного, причем у некоторых слов доминирует мягкое произношение (как в случае со словом "адъютант"). Так что, еще раз повторю, функционально твердый знак на данный момент ничем не отличается от мягкого.

Вовсе нет, выше я уже объяснил, почему. Слова "субъект" и "объект", например, тоже зачастую произносятся с мягким [б']. Оно и логично, там же палатальный звук после него.
А еще совершенно нелогично выделять приставку там, где ее в русском языке и в помине не было.