"Сталин с нами" на НТВ |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
"Сталин с нами" на НТВ |
5.3.2013, 16:30
Сообщение
#41
|
|
Последний лох Первой Эры Группа: Пользователи Сообщений: 14392 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
Но личность, как один из опорных столбов, необходима. Как один из опорных столбов идеологии? В норме - нет. Но у нас, конечно же, то дедушка Ленин, то отец народов Сталин. С превознесением или низложением. Это может быть не опорным столбом, а, например, ярким символом. Но в центре идеологии таки, как ни парадоксально, идея, а не личность. Ну, должна быть. Символом какой идеологии является Сталин? "Ололо, даешь империю любой ценой за пятилетку"? Очень оригинально, ога. |
|
|
5.3.2013, 17:08
Сообщение
#42
|
|
Мастер интриги Группа: Пользователи Сообщений: 828 Регистрация: 15.9.2011 Вставить ник Цитата |
Я лично не помню, что говорили эти товарищи. И я к ним испытываю, мягко говоря, отрицательные чувства. Но Жуков несет феерическую чушь, которая противоречит всякой логики. Когда он сказал в своем интервью в КП, что в Гулаге на 90% сидели бандиты, взяточники и реальный преступный элемент, я просто вычеркнула все его измышления, как объективные. Сложный вопрос Согласно данным архивов (а других нет, измышлизмы же достоверности не имеют) по 58й статье сидели примерно 20% всех заключённых. При этом стоит учитывать, что в 58ю статью тогда входили терроризм и усиление ответственности за преступления совершённые военными и рядом чиновников. Кроме того очень часто 58я статья добавлялась как отягчающая, за другие преступления (и увы, надо честно признать - далеко не всегда по справедливости, а наветом) Как один из опорных столбов идеологии? В норме - нет. Но у нас, конечно же, то дедушка Ленин, то отец народов Сталин. С превознесением или низложением. Это может быть не опорным столбом, а, например, ярким символом. Но в центре идеологии таки, как ни парадоксально, идея, а не личность. Ну, должна быть. Символом какой идеологии является Сталин? "Ололо, даешь империю любой ценой за пятилетку"? Очень оригинально, ога. Почитайте Зиновьева. Как крупнейшего социолога современности. Сталин стал выражением идеи народных масс о построении более счастливого будущего. Вы можете сколько угодно спорить о том, на сколько велика в переменах роль именно Сталина - но то, что эти перемены связывались в народном сознании именно с ним - бесспорно. кроме того, к вопросу об идеологии. Большая ошибка многих, кто говорит о тех временах - это считать идеологию и страну неизменной. А ведь СССР 1939го года и Страна советов года 1925го - это две разные страны. То же самое и идеология. В том виде, в каком марксизм мы знаем сейчас - он появился именно в эпоху Сталина. До него это был набор идей и разных течений, от Троцкого до социалистически анархических идей наследников Бакунина. |
|
|
5.3.2013, 17:27
Сообщение
#43
|
|
Последний лох Первой Эры Группа: Пользователи Сообщений: 14392 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь |
|
|
|
5.3.2013, 18:19
Сообщение
#44
|
|
Мастер интриги Группа: Пользователи Сообщений: 701 Регистрация: 11.1.2011 Вставить ник Цитата |
о у нас, конечно же, то дедушка Ленин, то отец народов Сталин А у "них" отцы основатели с Линкольном во главе. Начните разбирать какой угодно строй, какой угодно страны, будите находить персоналии, которые с ними неразрывно связаны. Просто широкие массы, в, хм, массе своей к голым идеям равнодушны. Нужны примеры. Тут не столь важны сами по себе настоящие личности, сколько их образы. |
|
|
Гость_Алекс Унгерн_* |
5.3.2013, 18:20
Сообщение
#45
|
Гости Цитата |
Об одном жалею. Что дед не дожил до этого. Дед, который жил при Сталине, а умер при Горбачеве, и свидетельствам которого я верю больше всех других свидетельств и рассказов историков.
|
|
|
5.3.2013, 19:25
Сообщение
#46
|
|
Ведро оцинкованное Группа: Пользователи Сообщений: 20514 Регистрация: 1.3.2012 Вставить ник Цитата Из: жести |
Об одном жалею. Что дед не дожил до этого. Дед, который жил при Сталине, а умер при Горбачеве, и свидетельствам которого я верю больше всех других свидетельств и рассказов историков. Да уж, ваш дед, который жил при Сталине, а умер при Горбачеве, имел гораздо больше шансов убедить своего внука, чем мой, который жил при Сталине и был расстрелян при нем же - убедить своего... Моя бабка, почти неграмотная забитая деревенская женщина, до конца жизни прямо говорила, что до сих пор не знает, за что она сидела, ее взяли после расстрела мужа. Я еще выражения такого не знал - "культ личности", а уже ребенком слышал рассказ о бабкиной подруге, которую арестовали и осудили, когда после просмотра хроники в клубе она сказала что-то вроде "какой красивый немецкий самолет". Мой отец при живой матери вырос в детдоме. В марте 1953 ему было 11 лет, он услышал о смерти Сталина и прибежал рассказать остальным, и его ровесники 10-12 летние пацаны шикали на него: "Что ты говоришь, тебя посадят!" Наверное, они делали это, начитавшись Яковлева и Коротича... Именно такие детали говорят о времени и настроении в обществе гораздо больше, чем 40 томов замполитского горлопанства... И даже самые честные свидетельства людей, которым повезло гораздо больше... У всех нас, уважаемый Алекс Унгерн, разные деды, даже если вы своему верите безоговорчно, нужно, считаю, ясно понимать, что судьба одного деда - это не судьба всего народа... |
|
|
Гость_Monk_* |
5.3.2013, 19:44
Сообщение
#47
|
Гости Цитата |
Символом какой идеологии является Сталин? "Ололо, даешь империю любой ценой за пятилетку"? Фрост, я вас обожаю! Сталин стал выражением идеи народных масс о построении более счастливого будущего Ога. И сгноить миллионы в лагерях - это тоже была народная идея и мечта... Своих братьев. сестер, отцов и детей... Но коммент. |
|
|
5.3.2013, 19:48
Сообщение
#48
|
|
Мастер интриги Группа: Пользователи Сообщений: 701 Регистрация: 11.1.2011 Вставить ник Цитата |
|
|
|
5.3.2013, 19:56
Сообщение
#49
|
|
Ведро оцинкованное Группа: Пользователи Сообщений: 20514 Регистрация: 1.3.2012 Вставить ник Цитата Из: жести |
|
|
|
Гость_Алекс Унгерн_* |
5.3.2013, 19:58
Сообщение
#50
|
Гости Цитата |
которую арестовали и осудили, когда после просмотра хроники в клубе она сказала что-то вроде "какой красивый немецкий самолет" Извините, не верю. Ну, не сажали за это. У меня дядя при Сталине был осужден за вполне конкретное преступление - он был водителем у директора крупного завода и однажды сбил насмерть человека. По требованию начальника уехал с места ДТП, а тогда за это судили как за умышленное убийство. Получил высшую меру, заменили на 25, отсидел 10. Что-то он мне ни разу не рассказывал, что кто-то вместе с ним сидел за безобидную фразу. судьба одного деда - это не судьба всего народа... Других дедов у меня нет. |
|
|
5.3.2013, 20:11
Сообщение
#51
|
|
Мастер интриги Группа: Пользователи Сообщений: 701 Регистрация: 11.1.2011 Вставить ник Цитата |
предмет глупых шуток Предмет моих глупых шуток - глупые высказывания. Чуть выше разжевали за политических. Да, были невинно осужденные. Они всегда были, есть и будут. Везде. Основную массу осуждённых составлял обычный криминал. Считать их невинно пострадавшими и рассказывать за миллионы, мягко говоря неумно. до сих пор не знает, за что она сидела Или не хотела говорить. Как вариант. |
|
|
5.3.2013, 20:22
Сообщение
#52
|
|
Ведро оцинкованное Группа: Пользователи Сообщений: 20514 Регистрация: 1.3.2012 Вставить ник Цитата Из: жести |
Извините, не верю. Ну, не сажали за это. У меня дядя при Сталине был осужден за вполне конкретное преступление - он был водителем у директора крупного завода и однажды сбил насмерть человека. По требованию начальника уехал с места ДТП, а тогда за это судили как за умышленное убийство. Получил высшую меру, заменили на 25, отсидел 10. Что-то он мне ни разу не рассказывал, что кто-то вместе с ним сидел за безобидную фразу. Других дедов у меня нет. У вас их нет, но именно поэтому я написал свое сообщение, чтобы вы знали, что другие деды есть у других. И я даже не предлагаю вам верить в рассказанную историю. Я предлагаю вам задуматься над тем, что я лично слышал ее от своей бабки, думаю, еще в догорбачевские времена, безусловно до всяких Коротичей от почти неграмотного, ничего не читающего, далекого от всяких самиздатов и тому подобного человека. Я готов даже допустить, что в истории этой доля преувеличения, хотя бабка моя говорила об этом человеке как о своей близкой знакомой. Но не либеральная интеллигенция эту историю породила! Идея о кровавой несправедливой страшной сталинской эпохе жила в самом простой человеческой массе даже в те времена, когда ничто в официальной идеологии ее не поддерживало. Может, во многом она сейчас и раздута, но она раздута не на пустом месте, и это еще очень мягко сказано... |
|
|
5.3.2013, 20:51
Сообщение
#53
|
|
параллельное чудо Группа: Пользователи Сообщений: 3299 Регистрация: 24.10.2011 Вставить ник Цитата |
|
|
|
5.3.2013, 21:03
Сообщение
#54
|
|
Давай помолимся и выпьем за мир Группа: Главные администраторы Сообщений: 18315 Регистрация: 28.10.2010 Вставить ник Цитата Из: Орбитальной Станции |
Что-то он мне ни разу не рассказывал, что кто-то вместе с ним сидел за безобидную фразу Алекс, извините, тоже случай: в нашей семье - по отцовской линии, был репрессированный. Простой тверской крестьянин. Изобрел самодельную льномялку. Летом нанимал двух рабочих помогать. Когда спустили очередную разнарядку на кулаков, его и взяли. Посчитали - раз рабочих нанимает, значит, кулак. А то, что у человека семья была - шесть ртов, наплевать. В 53-м он с лагерей вернулся. Два года пожил и умер. Потому как здоровья не осталось вообще. По-моему, в теме развивается какая-то новая мифология... ...Пока воздержусь от эпитетов. |
|
|
Гость_Алиса_* |
5.3.2013, 21:23
Сообщение
#55
|
Гости Цитата |
Извините, не верю. Ну, не сажали за это. У меня дядя при Сталине был осужден за вполне конкретное преступление - он был водителем у директора крупного завода и однажды сбил насмерть человека. По требованию начальника уехал с места ДТП, а тогда за это судили как за умышленное убийство. Получил высшую меру, заменили на 25, отсидел 10. Что-то он мне ни разу не рассказывал, что кто-то вместе с ним сидел за безобидную фразу. Мммм... никого не могу привезти в пример из своих родственников, так как вообще никого не имею в наличии, но скажите, мне за что всю свою молодость провел в лагерях Лев Гумилев??? ( я уже даже не спрашиваю за что расстреляли его отца?) Его отпустили даже в 43-м, он честно отдал долг родине, но после войны его опять сажают в тюрьму и ведь даже не за его слова, а слова матери!!! |
|
|
5.3.2013, 22:28
Сообщение
#56
|
|
смешной Пьеро Группа: Пользователи Сообщений: 9156 Регистрация: 6.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Украины |
Белые одежды почитайте, там хорошо показано кто сидел и почему
|
|
|
Гость_Ia-Ia_* |
6.3.2013, 2:13
Сообщение
#57
|
Гости Цитата |
http://users.livejournal.com/_o_tets_/695285.html
Цитата Решил, что грядущее шестидесятилетие со дня смерти Сталина - хороший повод, наконец, преодолеть себя и посмотреть фильм "Хрусталев, машину". Впечатлений и ощущений много, из которых далеко не последнее - выдох "я это пережил". Сегодня испытываю состояние сравнимое с похмельем - впрочем, я был к этому готов - меня предупреждали. Вообще-то я терпеть не могу любых спойлеров, даже если это касается фильмов, где сюжет практически не важен. На этот раз я очень рад, что волей-неволей набрал за все эти годы некоторую информацию - знал, конечно, и о кошмарной сцене изнасилования зеками героя, знал и о том, что мучительно пытаться найти связь сцен и разобраться во всех диалогах - не стоит, по крайней мере во время первого просмотра. Все это подпортило эффект непосредственного контакта с художественным произведением, но помогло мне посмотреть фильм от начала до конца. Юрий Васильев недавно высказался об этом фильме так: "Гениально в каждом кадре. Смотреть нельзя. Никому." Это очень точно сказано в том смысле, что рекомендовать этот фильм кому-либо - невозможно. Как невозможно рекомендовать экскурсию в Освенцим. Да, сравнение неправомочно. Но фильм тоже может поранить всерьез. Потому что воссоздает реальность, в которой жить нельзя, и из которой мы все родом. Рекомендовать нельзя, но посмотреть каждому живущему в России - стоит. Наверное. Все-таки. Рано или поздно. Осознавая, что к просмотру надо быть морально готовым. Каждый должен сам решиться на этот фильм. В письменном виде сталинскую эпоху выразили, к счастью, многие. Есть мемуары, есть художественная литература. Визуальный образ оставил, кажется, один Герман. Предчувствие - в "Лапшине", апофеоз и агонию - в "Хрусталеве". Важно, что это успел сделать человек, зафиксировавший эти годы цепкими воспоминаниями детства и сознательного отрочества. Непосредственный участник. Важно, что эмоциональную правдивость успели подтвердить современники. Как это так получилось, спросил я, что ленинградский мальчик из благополучной писательской семьи сумел угадать ощущения другого мальчика, москвича, моложе его лет на десять, в те самые мартовские дни 53-го года, снятые им в "Хрусталеве". Как это он так сумел увидеть московские тусклые фонари, дворы и сугробы моего детства? Как удалось ему увидеть эти фонари и сугробы с небольшой высоты маленького московского близорукого мальчика в вытертой цигейковой шубке и заледеневших варежках, то есть меня? Откуда он знает об этом коммунальном скученном надышанном тепле? Где он мог слышать это постоянно взвинченное, но все равно счастливое для ребенка кухонное многоголосье? Где он видел эту жизнь, состоящую из бестолковой и бесформенной толкотни, суетливой беготни и судорожных завихрений пара, в которых, между тем, волей большого художника тихой, но властной нотой обозначались четкий ритм и безукоризненный порядок? (Лев Рубинштейн) Все черно-белое с едва уловимой желтизной, но не потому, что пленка такая, а потому что таким все и было, так и запомнилось. Февраль, метель, тусклая лампочка, пар, коридоры, непреходящее мучительство, источник коего неясен. Я помню пятидесятые годы,- это мое младенчество и мелко-раннее детство,- и клянусь под присягой, что они были именнотакого цвета. Есть, говорят, такие отвары, испив которых, вспоминаешь то, чего и не хочешь вспоминать, то, что лежало глубоко, на деревянном днище памяти, заваленное сверху обломками поздних, взрослых лет. Глотнув, я уже не разберу, где Герман и где мои, всплывшие со дна, коряги. (Татьяна Толстая**) Было необходимо сохранить эту атмосферу визуально и эмоционально, что во многом возможно лишь средствами кино. Иначе - навсегда дыра, провал, ведь неофициозных документальных съемок не осталось. Счастье, что Герман это сделал, что теперь это сохранится и не пропадет. В этом крайне многослойном и трудном фильме поразительно почти все. Особенно, каким-то образом воссозданное и зафиксированное всепроникающее радиоактивное поле страха, униженности, беспомощности, жестокости, подавленной истерики. Имя Сталина звучит за весь фильм, кажется, один раз - его не упоминают вообще от греха: как в языческих поверьях, чтобы не накликать зло нельзя называть его по имени. Главный творец и удержатель кошмара, владеющего страной, напоминает о своем присутствии, возникая в виде статуй. А когда, наконец, мы его видим, - оказывается парализованным, обгадившимся стариком, таким мелким по сравнению с масштабами творимого зла, таким визуально второстепенным, третьестепенным... Невозможно, немыслимо поверить, что это все - ОН. И генерал Кленский, которого притаскивают лечить Сталина, сначала просто его не узнает, не допускает мысли, что всемогущее злое божество может быть жалким, немощным, дурно пахнущим, существующим в таком же дерьме, как и все. После фильма я подумал: почему же Герман, скрупулезнейше воссоздававший каждую мелочь эпохи, не смог - явно даже не попытался подобрать актера похожего на Берию? И тут же понял: именно для того, чтобы зрителю, как главному герою, было до момента прозрения непонятно кто это. Для того, чтобы мы его до времени не узнали, смотрели на него глазами Кленского. Один из множества гениальных приемов и штрихов, из которых состоит фильм. Но все же главным потрясением стали кадры и эпизоды, которые вызвали ощущение де жа вю - моменты, когда понимаешь, нет, знаешь, что это было именно так, и не иначе. Как будто смутно помнишь, хотя помнить никак не можешь. Генетическая память? Есть ли она? Или это накопленное смутное представление-знание о времени из тех обрывков быта, что еще застал в детстве - когда жил в одной квартире с полусумасшедшей старухой - дальней родственницей, когда двери собственной старой комнаты были покрашены такой же белой масляной краской, которая вдруг узнается в фильме, когда бабушка вдруг пугается твоих слов и шепчет, что за стенкой живет бывший стукач? Черная машина, снег, пустая улица, тусклое освещение, сталинская высотка. Несовременно одетые дети около массивных дверей, один оттаскивает другого: туда нельзя! Откуда я, родившийся в 81-м, это знаю? Где я это видел? Почему мне это близко? Почему меня тянет в этот кошмар? Нет ответа. Посмотрите фильм из-за этого - вдруг отзовется. Не смотрите из-за другого - будет физически плохо. В общем, решать вам. Но я предупреждал. ** пользуясь случаем всем очень рекомендую два замечательных эссе Толстой про "Хрусталева" - "Сахар и пар. Последняя зима" и "Пар в коридорах: бесконечная жалость" ...И помните: "Гениально в каждом кадре. Смотреть нельзя. Никому." - это действительно так. |
|
|
6.3.2013, 7:34
Сообщение
#58
|
|
Ведро оцинкованное Группа: Пользователи Сообщений: 20514 Регистрация: 1.3.2012 Вставить ник Цитата Из: жести |
Важно, что это успел сделать человек, зафиксировавший эти годы цепкими воспоминаниями детства и сознательного отрочества. Непосредственный участник. Важно, что эмоциональную правдивость успели подтвердить современники. Вот именно. Когда нет живых свидетелей, можно слоями наворотить какую угодно мифологию. Но Алекс Унгерн, я считаю, совершенно прав - бывают такие свидетельства, которым веришь во сто крат больше, чем всем историкам и пропагандистам. В том числе и Алексей Герман масштабом своей личности заслужил, чтобы к нему прислушивались, такое мое мнение. А он сам, между прочим, выходец из привелигированной сталинской среды, не из голодного крестьянства. Но неправильный взгляд на советскую власть имел уже тогда, когда это ничего, кроме крупных неприятностей, принести еще не могло. Когда серьезные люди берутся за пропаганду, она идет по всем фронтам таким напором, что ты порой совершенно теряешься, бывают минуты, когда не доверяешь уже своему личному суждению, не можешь сложить дважды два и не знаешь, на каком ты свете. Но иногда мелкая, казалось бы незначительная детать все ставит на места. Я вспоминаю, как когда-то читал воспоминания Александра Володина, автора "Пяти вечеров" и он упоминает, что срочная его служба заканчивалась где-то в первой половине сорок первого, но домой он так и не попал, потому что отслуживших тогда просто или, как сейчас говорят, тупо не демобилизовывали без всякого законного основания, прямо говоря им, что скоро война. Вот когда читаешь такие слова от такого человека, как Володин, тогда начинаешь понимать, чего стоит вся эта пропаганда про мирно спящую, не готовую к нападению коварного врага, вероломно обманутую страну... А на следующем этапе начинаешь понимать, чего стоит вся эта пропаганда в принципе... Просто существуют люди, которым есть вера, и существуют люди, которым веры нет, пусть они хоть лопнут и порвутся... |
|
|
6.3.2013, 8:41
Сообщение
#59
|
|
Создатель миров Группа: Пользователи Сообщений: 5253 Регистрация: 26.11.2010 Вставить ник Цитата |
Когда он сказал в своем интервью в КП, что в Гулаге на 90% сидели бандиты, взяточники и реальный преступный элемент, я просто вычеркнула все его измышления, как объективные. А что поделать, если статьи реально уголовные были? За политику по разны оценкам сидело от 10 до 20% зеков (и то весьма сложно точно подвести статистику в какой именно части и за что применялась пресловутая 58 статья). |
|
|
6.3.2013, 8:47
Сообщение
#60
|
|
Создатель миров Группа: Пользователи Сообщений: 5253 Регистрация: 26.11.2010 Вставить ник Цитата |
Мммм... никого не могу привезти в пример из своих родственников, так как вообще никого не имею в наличии, но скажите, мне за что всю свою молодость провел в лагерях Лев Гумилев??? ( я уже даже не спрашиваю за что расстреляли его отца?) Его отпустили даже в 43-м, он честно отдал долг родине, но после войны его опять сажают в тюрьму и ведь даже не за его слова, а слова матери!!! Лет через сорок потомки будут ломать голову - а за что Ходора посадили? |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.3.2024, 19:54 |