Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

10 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
О мирных переселенцах и злобных завоевателях, Отделено от Индейской резервации
Генрих
сообщение 16.10.2016, 23:19
Сообщение #1


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Дискуссия о мирных переселенцах и злобных завоевателях перенесена атседова.

Сочинитель


Цитата(Monk @ 16.10.2016, 21:16) *
... Как поняли мы.
Да ладно! Мы никогда и стремились никого завоёвывать. Ну... почти. РИ ещё поучаствовала в разделе Китая в период опиумных войн. Ну, и русско-японскую Николаша от наглости затеял. А больше не припомню.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 16.10.2016, 23:23
Сообщение #2


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3128
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(Генрих @ 16.10.2016, 23:19) *
Да ладно! Мы никогда и стремились никого завоёвывать.


Да, совершенно случайно уже который десяток лет остаемся крупнейшей страной мира, и которую сотню - одной из крупнейших laugh.gif
Даже после отчленения кучи немаленьких территорий вроде Казахстана.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 17.10.2016, 0:10
Сообщение #3


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Знаю. Но основными вариантами присоединения земель были не захватнические войны. Сибирь и Дальний Восток просто заселили, кто-то (Казахстан, Грузия, Армения) сами попросились. А какие-то земли (Крым, например) были вынужденно захвачены. Потому как там сидели сильно уж беспокойные соседи. Но если б они на русских в набеги не ходили, то так и жили бы себе отдельной страной.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 17.10.2016, 9:07
Сообщение #4





Гости



Цитата




Цитата(Генрих @ 17.10.2016, 0:19) *
Да ладно! Мы никогда и стремились никого завоёвывать.

Вы как-то меня превратно поняли. Я совсем не это имел в виду, а освободительную войну на своей территории, которой не изведали ни штаты, ни британцы. Когда на твоей земле ведется война и гибнет мирное население - это чему-то учит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 17.10.2016, 10:19
Сообщение #5


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 17.10.2016, 0:10) *
Сибирь и Дальний Восток просто заселили

Извините, как обычно - не смог удержаться. "Ермак Тимофеевич" и "Белый Тигр Онуфрий Степанов" - отъявленные вояки - "просто заселили"? Тогда в САСШ Льюис и Кларк - тем более мирные исследователи. Потом разные скваттеры и маунтимены вполне спокойно с индейцами уживались - не хуже наших первопроходцев...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 17.10.2016, 11:28
Сообщение #6


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Да, заселили. А то, что у них конфликт был с местным ханом, так это ханские заморочки. Небось тоже грабежом баловался. А местным коренным Кучум был до лампочки.
Насчёт "уживания" белых скваттеров с индейцами вы хватанули. И куда ж тогда индейцы-то подевались? У нас вот резерваций нет, зато есть всякие Ямало-Ненецкие автономные округа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 17.10.2016, 12:32
Сообщение #7


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 17.10.2016, 11:28) *
Да, заселили. А то, что у них конфликт был с местным ханом, так это ханские заморочки. Небось тоже грабежом баловался. А местным коренным Кучум был до лампочки.
Насчёт "уживания" белых скваттеров с индейцами вы хватанули. И куда ж тогда индейцы-то подевались? У нас вот резерваций нет, зато есть всякие Ямало-Ненецкие автономные округа.

Придти на чужую территорию - это Кучум к Ермаку, или Ермак к Кучуму? "Грабёж" - да, конечно. Все земли забрал? Или свою потерял? Только не надо начинать про "превентивный удар" и "возмещение ущерба", было конкретно сказано - территория вошла без боя, по-Вашему "просто заселили"(с). Ошибка! Ну, и про основание Мангазеи, и про заговор якутских тайонов (тойонов), и про войны с манчжурами посоветую почитать...А уж про тлинкитов с чукчами - особенно подробно. Реально, очень интересно!
Что до резерваций...Так в том-то и дело, что первоначально всякие там У. Пенн и прочие новопоселенцы с охотниками действительно торговали и осваивали точно так же, как и наши в Сибири. И воевали "в меру" - как и наши первопроходцы. Вот окончание имело разные масштабы, это - да. Но особой заслуги русских нет. Просто скорость исторического развития у России и САСШ разная была. Им под свои жд и прочие концерны скорость освоения требовалась, вот и понеслись Индейские войны, а у нас всё "вялотекущее", к счастью для коренных народов. Если интересуют подробности о первооткрывателях, сибиряках и индейцах - можно отдельную тему открыть, конёк у меня - как у Вас с Луной wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vostok
сообщение 17.10.2016, 13:01
Сообщение #8


Словарный мутант
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1304
Регистрация: 14.2.2013
Вставить ник
Цитата
Из: руин Припяти




Цитата(Алексей2014 @ 17.10.2016, 11:32) *
Придти на чужую территорию - это Кучум к Ермаку, или Ермак к Кучуму? "Грабёж" - да, конечно. Все земли забрал? Или свою потерял? Только не надо начинать про "превентивный удар" и "возмещение ущерба", было конкретно сказано - территория вошла без боя, по-Вашему "просто заселили"(с). Ошибка! Ну, и про основание Мангазеи, и про заговор якутских тайонов (тойонов), и про войны с манчжурами посоветую почитать...А уж про тлинкитов с чукчами - особенно подробно. Реально, очень интересно!
Что до резерваций...Так в том-то и дело, что первоначально всякие там У. Пенн и прочие новопоселенцы с охотниками действительно торговали и осваивали точно так же, как и наши в Сибири. И воевали "в меру" - как и наши первопроходцы. Вот окончание имело разные масштабы, это - да. Но особой заслуги русских нет. Просто скорость исторического развития у России и САСШ разная была. Им под свои жд и прочие концерны скорость освоения требовалась, вот и понеслись Индейские войны, а у нас всё "вялотекущее", к счастью для коренных народов. Если интересуют подробности о первооткрывателях, сибиряках и индейцах - можно отдельную тему открыть, конёк у меня - как у Вас с Луной wink.gif

Алексей, а вы в курсе, что у англичан в Австралии до 60-х годов прошлого века аборигенами Министерство Флоры и Фауны занималось? А в Тасмании было уничтожено 100% местного населения?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 17.10.2016, 13:20
Сообщение #9


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(vostok @ 17.10.2016, 13:01) *
Алексей, а вы в курсе, что у англичан в Австралии до 60-х годов прошлого века аборигенами Министерство Флоры и Фауны занималось? А в Тасмании было уничтожено 100% местного населения?

Да, более чем "в курсе". Для уточнения: "коренное население Тасмании было фактически истреблено. В период с 1831 по 1835 года большая часть выживших тасманийцев (около 200 человек) была переселена на остров Флиндерс в Бассовом проливе. Часть аборигенов ассимилировалась с европейскими колонистами в результате межнациональных браков."(с) А какое отношение имеет эта трагедия к ошибочному утверждению о ненасильственном присоединении Сибири и Дальнего Востока? В масштабах всё дело? Или "за державу обидно"?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vostok
сообщение 17.10.2016, 13:29
Сообщение #10


Словарный мутант
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1304
Регистрация: 14.2.2013
Вставить ник
Цитата
Из: руин Припяти




Цитата(Алексей2014 @ 17.10.2016, 12:20) *
Да, более чем "в курсе". Для уточнения: "коренное население Тасмании было фактически истреблено. В период с 1831 по 1835 года большая часть выживших тасманийцев (около 200 человек) была переселена на остров Флиндерс в Бассовом проливе. Часть аборигенов ассимилировалась с европейскими колонистами в результате межнациональных браков."(с) А какое отношение имеет эта трагедия к ошибочному утверждению о ненасильственном присоединении Сибири и Дальнего Востока? В масштабах всё дело? Или "за державу обидно"?

Как-то встретил слова некоего индейца о русских колонистах в Калифорнии. Он говорил, что англичане убивали их, испанцы сжигали на кострах, а русские - торговали с ними.
Дело в различиях в системном подходе к коренному населению.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 17.10.2016, 14:03
Сообщение #11


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(vostok @ 17.10.2016, 13:29) *
Как-то встретил слова некоего индейца о русских колонистах в Калифорнии. Он говорил, что англичане убивали их, испанцы сжигали на кострах, а русские - торговали с ними.
Дело в различиях в системном подходе к коренному населению.

Минуточку! Сколько лет длилось "сжигание на кострах" и кто у нас теперь, ну, скажем, президент Боливии по национальности? Или Первый президент Мексики Бенито Хуарес? И каков процент коренных народов среди жителей Латинской Америки?
Теперь о риторике того индейца...Вспомните похожие пассажи у Фенимора Купера, про англичан и французов! А ещё можно почитать сборник "Дайте мне стать свободным человеком!" - впечатляющие документы об индейском сопротивлении...Вот только и оттуда можно подобные хвалебные фразы выдернуть. Вы всерьёз считаете, что приятная ложь полезнее горькой правды? Лучше посмотрите, что такое Русско-Тлинкитские войны. Хотя бы в художественной литературе: "Юконский ворон" С. Маркова, на серьёзном материале, по дневникам прототипа ГГ, путешественника Л. Загоскина. Там о русской администрации и священниках без пиетета...
Уточняю: все эти факты отнюдь не показатель моей "нелюбви" к своему народу. Просто - знать надо! Без розовых очков на факты смотреть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 17.10.2016, 14:06
Сообщение #12


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Алексей2014 @ 17.10.2016, 13:20) *
... А какое отношение имеет эта трагедия к ошибочному утверждению о ненасильственном присоединении Сибири и Дальнего Востока? В масштабах всё дело? Или "за державу обидно"?
Добавьте: и Урала.
Вообще-то на нижнем уровне при соприкасании разных народов конфликты неизбежны. Потом всё утрясается. Но согласитесь, русские в общем и целом не завоёвывали народы и территории, а включали их в империю. Частенько по инициативе аборигенов.
А про хана Кучума подробностей не знаю. Изложите. Кратенько.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 17.10.2016, 14:17
Сообщение #13


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 17.10.2016, 14:06) *
Добавьте: и Урала.
Вообще-то на нижнем уровне при соприкасании разных народов конфликты неизбежны. Потом всё утрясается. Но согласитесь, русские в общем и целом не завоёвывали народы и территории, а включали их в империю. Частенько по инициативе аборигенов.
А про хана Кучума подробностей не знаю. Изложите. Кратенько.

Если кратенько, то он сепаратист, которого возвращали в число данников - по версии Москвы. Либо борец за независимость остатков Золотой Орды от агрессоров - по версии сторонников самостоятельности династии Шибанидов. Спорны обе версии. Для нас важно, что по факту территория была самостоятельной на момент вторжения отряда НВФ, которому позже на помощь пришло всё соседнее государство. И если с первым Вашим положением я совершенно согласен, то "включали в империю" неверно по самому определению "империя": какое же подчинение без первоначального насилия? А "инициативы аборигенов" мы в Косово видели.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 17.10.2016, 15:49
Сообщение #14





Гости



Цитата




Какой-то беспредметный спор. В одном случае речь о состоявшихся государствах в рамках международного права, во втором - об освоении земель, населенных народами без государственности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 17.10.2016, 19:54
Сообщение #15


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(Алексей2014 @ 17.10.2016, 14:17) *
... И если с первым Вашим положением я совершенно согласен, то "включали в империю" неверно по самому определению "империя": какое же подчинение без первоначального насилия? А "инициативы аборигенов" мы в Косово видели.
История с Косово это американская шизофрения. Не надо её учитывать.
Включение в империю происходило и по просьбам соседних государств. Я же приводил список (Грузия, Армения, Абхазия, Осетия, Казахстан). Формально можно и Прибалтику в этот список включить, но настаивать не буду. Вроде какие-то из среднеазиатских эмиратов и ханств добровольно входили в империю.
Потом можно вспомнить, как нам досталась Пруссия. Что хотите говорите, но взяли мы её абсолютно справедливо. Крымское ханство тоже допрыгалось само, никто ему не виноват. Неча было в набеги ходить. От Финляндии кусочек отщипнули, а кто им виноват? Первую войну спровоцировали, во вторую на стороне Гитлера влезли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 18.10.2016, 7:19
Сообщение #16


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Алексей2014 @ 17.10.2016, 14:17) *
Для нас важно, что по факту территория была самостоятельной на момент вторжения отряда НВФ, которому позже на помощь пришло всё соседнее государство.
как ни странно, это - практически формула для большинства случаев с первопроходцами, от Урала до Аляски. Нисколько не сомневаюсь в стремлении некоторых соседних элит "под царскую руку". Согласен с тем, что в большинстве случаев русская колонизация обходилась с аборигенным населением относительно гуманнее, чем англосаксонксая. Однако прошу внимания:
Цитата(Генрих @ 17.10.2016, 0:10) *
Сибирь и Дальний Восток просто заселили
а я всего лишь показал детали, говорящие, что сие не вполне верно. К примеру, посмотрите (хотя бы в Вики) о Нерчинском договоре России с Китаем (подписан после событий "по вышеприведённой формуле") - кто, когда, куда, как...А потом - Айгунский и Пекинский, для сравнения. Очень познавательно!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vostok
сообщение 18.10.2016, 11:14
Сообщение #17


Словарный мутант
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1304
Регистрация: 14.2.2013
Вставить ник
Цитата
Из: руин Припяти




Цитата(Алексей2014 @ 17.10.2016, 13:03) *
Минуточку! Сколько лет длилось "сжигание на кострах" и кто у нас теперь, ну, скажем, президент Боливии по национальности? Или Первый президент Мексики Бенито Хуарес? И каков процент коренных народов среди жителей Латинской Америки?

Всё-таки русские индейцев на кострах не жгли и целые племена в Сибири под корень не изводили. Более того, в России коренные народы имеют автономные республики, алфавит, развитую культуру (не казино или танцы аборигенов для белых людей, а литературу). Бремя белого человека - не наше изобретение. Само собой, мы не святые, но если сравнить русских с другими белыми народами - англосаксами, французами, бельгийцами, немцами, то русские это истинный образец сосуществования.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 18.10.2016, 12:15
Сообщение #18


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Смотреть выше?
Цитата(Алексей2014 @ 18.10.2016, 7:19) *
Согласен с тем, что в большинстве случаев русская колонизация обходилась с аборигенным населением относительно гуманнее, чем англосаксонксая.

Одна из моих любимых книг - сборник фольклора коренных народов США и Канады "Покуда растут травы". Издана -как можно догадаться - именно для противопоставления "нашего" и "ихнего" цивилизаторских подходов. Только аналогий всё-таки больше, чем разницы. К примеру, о литературе...Большинство крупных авторов (широко известных стране и миру) в обоих случаях писали не на родном языке. Юван Шесталов, Владимир Санги, Юрий Рытхэу (увлекался в детстве - экзотика же!) - все изначально по-русски писали. Позже - да, показушный вариант, когда пришлось детей учить на "образцах самобытного творчества". Иногда обратный перевод делали! У того же Рытхэу (в журнале "Юность") читал о проблемах "отцов и детей" на почве разницы в культурной ментальности...И точно такое же - у Скотта Момадэя или Вэша Коунэзина! В Штатах даже модно одно время было "индейские корни" у себя найти - выгодно!
Так что вопрос не простой и лучше вернуться к тому, что, мол, "не жгли" и "не изводили"...Повторюсь: единичные факты проявлений были. Массовыми не стали, по-видимому, только из-за отсталости экономики Российской империи плюс действия в ХХ веке советской идеологии интернационализма.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 18.10.2016, 13:16
Сообщение #19


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Вы, Алексей (2014), кого угодно заговорите. Причем здесь Китай? Я про него вообще ничего не говорил. Вернее, наоборот, отнёс как раз его к исключениям. Но то была хапужническая политика конкретного царя. В этом месте неплохо бы вспомнить, что говорили о "проклятом царизме" ныне обвешанные всеми собаками большевики.
Есть общее, а есть частности. В течении большой реки всегда можно найти локальные участки, где вода течёт против общего течения. Водовороты, завихрения. Вот вы скрупулёзно и находите такие участки и говорите, что "сие не совсем верно" про общее течение реки.
Русский подход к включению в империю нерусских народов был именно в корне другим, нежели у европейцев. И примеры этого не замечаются именно в силу своей масштабности. Кто такой был Сталин? По европейским меркам туземец, африканец. По нашим - абсолютно свой, полноправный гражданин империи. Кто такой министр обороны Шойгу? Представитель маленького провинциального народа на самом краю ойкумены. Тувинец. Кстати, Тува тоже абсолютно добровольно вошла в состав даже уже не Российской империи, а СССР.
США может похвастать только Бараком Обамой. Но стойкое ощущение, что сделали это только для виду. Собссно, это к делу и не относится. Это проявление политики глобализации, которой всего от роду лет 20-30.

По поводу "заселения Сибири и Дальнего Востока". Вы б поменьше читали художественных историков. Просто посмотрите на плотность населения Сибири, Севера и Д.Востока. Несколько человек на кв. километр, в лучшем случае. И это после прихода русских.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 18.10.2016, 13:42
Сообщение #20


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Генрих @ 18.10.2016, 13:16) *
Причем здесь Китай?

То есть, про указанные договоры Вы не читали, про Албазинский острог и Онуфрия Степанова впервые слышите, а я - читаю "художественных историков"? Однако! Из Ваших слов делаю вывод - о колонизации на Дальнем Востоке говорить бесполезно, раз уж на "конкретного царя" ссылаетесь - до его рождения ещё 2 сотни лет!
Про "не коренных у кормила власти" - опять вернёмся к Мексике, Венесуэле, Боливии - что ж этих разуничтоженных аймара, араваков и сапотеков, "сожжёных инквизицией", в президенты выбирают? Не так, как в России? Ничего уникального, как видим.
Про "плотность населения" - так я о чём! Где была, там и осталась - окраина, фронтир...Что, до Юнион Пасифик внутренние районы САСШ иначе по населению выглядели? Сегодня, кстати, день завершения Транссибирской дороги - по ЮГУ Сибири вели, сколько лет? А в Америке? И где? Пресловутые племена сиу, команчей, апачей - малочисленнее наших якутов и хакасов. Географический детерминизм определил неизбежность разницы в скорости освоения земель и связанных с нею конфликтах. Гордимся тем, что наши современные отношения такие, а не другие? Или тем, что тогдашние бойни не были так масштабны, как у других колонизаторов? Или просто закрываем глаза в самоуспокоении: "мы самые гуманные!", что ли?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

10 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 19:29