Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

19 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Наша стремительная цивилизация, Основано на Новой хронологии
Мой дядя
сообщение 24.3.2017, 10:55
Сообщение #1


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2409
Регистрация: 30.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Гороховец. Владимирская обл.




Так сложилось, что все древнее внушает уважение. Ну, по крайней мере, почтение.
Покажи человеку позеленевшую медяшку непонятной формы, он скривится. Сообщи: "Этой штуке 3500 лет" и он воззрится на дрянную метялляшку с удивлением и почтением.

В Нижегородском Кремле возле Дмитриевской (главной) башни есть полуметровая яма. Самого мусорного вида. Неорганизованный турист отворачивается от нее, мысленно ругая местных дворников за то, что не приберутся и не спрячут эту... ну чисто помойку по виду.
Организованных туристов подводят к яме и говорят, что она имеет возраст 500 лет. Это раскоп, показывающий, как по 1 см в год нарастал культурный слой.
И туристы делают восторженно-почтительные лица. О! 500 лет!

И так во всем.
Предположим, мы видим гигантский (метров 80 в длину) бетонный блок. Вызовет ли это у нас удивление или восторг? Нет. Скорее всего, сморшимся, разглядывая сколы и образовавшиеся кое-где трещины.
Но вот приходит историк и сообщает: Этому блоку 50 тысяч лет.
Вау!
Чудо!
Супертехнология!
Наши первобытные предки не имели таких технологий.
Так это творение внеземных цивилизаций!
И понеслось...
И никто не задаст вопрос: а с чего вы взяли, что каменюке 50 тысяч лет? Может это просто с соседнего бетонного завода сливали сюда бракованный продукт? Ну и образовался монолит.
Заводу грозил бы штраф за несанкционированную свалку.
Но кто-то догадался, и сюда возят туристов. Достопримечательность!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 24.3.2017, 11:11
Сообщение #2


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Мой дядя @ 24.3.2017, 10:55) *
И так во всем.

Ваш пост воспринял так: для привлечения внимания к собственной персоне, некоторые не гнушаются обманом. Прочие - жертвы этого обмана - добросовестно заблуждаются. Внимание, вопрос! А почему Вы считаете, что находитесь в числе знающих истину, а не обманутых? На каких реальных знаниях основывается Ваше убеждение?
Что до "возраста бетонного монолита", то сам изготавливал "следы йети" и "каменные отщепы", когда ещё студентами издевались над "охотниками за снежным человеком". Да, и круги на полях - тоже, с палкой и верёвкой. Виноват, если кого-то разочаровал или обидел в лучших чувствах. Это я к тому, что кое-что знаю практически, не только "из книжек". А вот то, что можно подделать массу папирусов, клинописных черепков, архитектурных памятников - это дудки! Для отработки методики реставрации годы уходят, что ж говорить о самом изготовлении?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дед Пихто
сообщение 24.3.2017, 11:43
Сообщение #3


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Регистрация: 19.2.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Сева100поль




Хм, не пойму, о чём пост. О хитрых предпринимателях? Или о физико-химических проблемах экспертной оценки возраста материалов?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 24.3.2017, 11:46
Сообщение #4


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 11:43) *
Хм, не пойму, о чём пост. О хитрых предпринимателях? Или о физико-химических проблемах экспертной оценки возраста материалов?

О "Новой хронологии" и о том, что "всё врут календари!"(с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мой дядя
сообщение 24.3.2017, 14:45
Сообщение #5


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2409
Регистрация: 30.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Гороховец. Владимирская обл.




Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 12:43) *
Хм, не пойму, о чём пост. О хитрых предпринимателях? Или о физико-химических проблемах экспертной оценки возраста материалов?

Вы в самую точку. Именно о проблемах определения возраста материалов, артефактов и прочего. То есть о проблемах датирования.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мой дядя
сообщение 24.3.2017, 15:26
Сообщение #6


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2409
Регистрация: 30.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Гороховец. Владимирская обл.




Цитата(Алексей2014 @ 24.3.2017, 12:11) *
Ваш пост воспринял так: для привлечения внимания к собственной персоне, некоторые не гнушаются обманом. Прочие - жертвы этого обмана - добросовестно заблуждаются. Внимание, вопрос! А почему Вы считаете, что находитесь в числе знающих истину, а не обманутых? На каких реальных знаниях основывается Ваше убеждение?
. Это я к тому, что кое-что знаю практически, не только "из книжек". А вот то, что можно подделать массу папирусов, клинописных черепков, архитектурных памятников - это дудки! Для отработки методики реставрации годы уходят, что ж говорить о самом изготовлении?


Да! Масса папирусов, клинописных черепков и архитектурных памятников.
Но кто их читал? Вы читали?
Юрий Кнорозов расшифровал письменность майя. Он не просто составил азбуку, он ПРОЧЕЛ более тысячи текстов, многие из которых были многостраничными.
Где расшифровка? Что там написано? Почему рукописи Кнорозова спрятаны в недрах Этнографического музея? Представьте их широкой публике!

Другой вопрос Розеттский камень. Общепризнано, что это краеугольный камень всей египтологии.
А что на нем написано?
Историки (академики в том числе) отвечают: "«Постановление египетских жрецов, собравшихся в Мемфисе для оказания высоких почестей Птолемею V Епифану»
Простите, но там в греческом тексте 54 строки!
Где текст, историки?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дед Пихто
сообщение 24.3.2017, 17:27
Сообщение #7


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Регистрация: 19.2.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Сева100поль




Цитата(Мой дядя @ 24.3.2017, 14:45) *
Именно о проблемах определения возраста материалов, артефактов и прочего. То есть о проблемах датирования.

Ну, ежели артефакт действительно представляет историческую ценность, то его и датируют и табличку прилепят. Для датировки напридумывали кучу методов и технологий. С возрастом, некоторые химические элементы, составляющие материал реагируют друг с другом и свойства материала меняются.. Внешняя среда год за годом, слой за слоем оставляет свои следы на поверхности.. Радиоуглеродный анализ, опять же.. и т.д.
В общем, приезжайте к нам в Севастополь, в Херсонес, древние камни попинать.. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мой дядя
сообщение 24.3.2017, 20:30
Сообщение #8


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2409
Регистрация: 30.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Гороховец. Владимирская обл.




Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 18:27) *
Ну, ежели артефакт действительно представляет историческую ценность, то его и датируют и табличку прилепят. Для датировки напридумывали кучу методов и технологий. С возрастом, некоторые химические элементы, составляющие материал реагируют друг с другом и свойства материала меняются.. Внешняя среда год за годом, слой за слоем оставляет свои следы на поверхности.. Радиоуглеродный анализ, опять же.. и т.д.
В общем, приезжайте к нам в Севастополь, в Херсонес, древние камни попинать.. smile.gif


Я готова подписаться под каждым вашим словом. Настолько все верно, что прямо слезы душат.
Действительно, и датируют, и табличку прилепят. Вопрос только в том, правильно ли датируют, и правильно ли написали на табличке.
Действительно, существует куча методов датирования. Чаще всего тычут в глаза так называемым радиоуглеродным методом. Причем тычут историки, а те, которым тычут - физики.
Как физик, могу сказать, что радиоуглеродный метод имеет ряд недостатков. Во-первых, датировать можно только органику: ткани, дерево, бумагу, пергамент... В общем, только материалы животного (растительного) происхождения.
Во-вторых, при датировании образец уничтожается. То есть повторять эксперимент (для проверки) сложно или невозможно.
В-третьих, этот метод имеет точность плюс-минус 2000 лет. То есть точность, мягко говоря, оставляет желать лучшего.

Все остальные методы датирования еще хуже.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дед Пихто
сообщение 24.3.2017, 22:32
Сообщение #9


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Регистрация: 19.2.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Сева100поль




Цитата(Мой дядя @ 24.3.2017, 20:30) *
Вопрос только в том, правильно ли датируют, и правильно ли написали на табличке.

Хороший вопрос, коллега.. ))) Если б можно было слетать, да проверить - тогда бы знали точно, правильно или нет..
Но физико-химическая датировка иногда подтверждается прямыми или косвенными доказательствами. Например, упоминаниями в летописях, либо коррелирует с какими-либо астрономическими событиями, которые можно просчитать...

Припоминается мне один из способов определения возраста какой-то древнеримской статуи. В мраморе был высверлен крошечный цилиндрический образец и исследован под электронным микроскопом. Оказывается копоть и дым от рядом расположенной кузни (базара, храма, окуриваемого серой сада - не помню) оседали на статуе и закреплялись под лучами летнего солнца (типа фотоэффекта). Зимой закрепление шло хуже. Так получились хорошоразличимые микроскопические слои, посчитав которые, и определили точный возраст.

Кстати, известняк, благодаря своей пористой структуре и хорошей впитываемости, также неплохо абсорбирует сезонные примеси из атмосферы. Тут даже и фотоэффект не нужен..

Металлические предметы - окислы и коррозия, а в составных предметах и грубых сплавах - временнАя диффузия одних металлов в другие. Разумеется, тут учитываются и свойства окружающей среды, влажность и химический состав грунта, откуда предмет выкопали...

Кстати, говоря о косвенных признаках, иногда датировка представляет собой целую цепочку детектива)). Предположим из древнего пергамента мы узнали, что некий Меч-всемпиндец был выкован в год извержения вулкана Невезувий. Но дата извержения точно не известна. Идём пилим, растущее в этой местности, дерево с молодильными яблочками. На срезе пня мы видим что из всех годовых колец одно сильно отличается от других по толщине и по цвету. Это явный признак былого природнаго катаклизмъ, например выброса большого количества серы и пепла из жерла вулкана. Далее по кольцам считаем, сколько лет назад произошло извержение. И получаем дату Меча. )) (Ну, как упрощённый пример...)

Посему, полагаю, что большинство современных методов датировки более-менее достоверны. Особенно, когда признаки пересекаются. Тем более, что в большинстве случаев требуемая точность - это век, или даже эпоха.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мой дядя
сообщение 24.3.2017, 23:26
Сообщение #10


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2409
Регистрация: 30.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Гороховец. Владимирская обл.




Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 23:32) *
Хороший вопрос, коллега.. ))) Если б можно было слетать, да проверить - тогда бы знали точно, правильно или нет..

Опять же, вы правы. Действительно, изучив слои статуи мы получаем некую шкалу. Длительностью, условно говоря 200 лет. Осталось только сообразить, куда эту шкалу прицепить. Каким образом ее сопоставить с действующим летоисчислением.
И вот тут историки демонстрируют простор фантазии. Они прицепляют ее туда, где им удобно. После чего говорят, что все доказано.
Аналогичная история с деревянными мостовыми Новгорода. Их мостили непрерывно. И по слоям древесины (холодный год - тонкий слой, теплый год - толстый) составили дендрологическую шкалу, протяженностью 500 лет (приблизительно). Она непрерывная, тут все четко.
Но далее, академик Янин, ведущий раскопки в Новгороде, привязывает эту шкалу нижним концом к 11 веку. Почему к 11? Ну, все же знают, что Новгород основан в 11 веке!
А вот я, допустим, не знаю. Почему в 11? Ну, у нас же шкала, которая это доказывает!

Получается, что люди 500 лет мостили улицы, ходили по чистому, а потом в 17 веке перестали мостить и начали лазить в грязи по колено.
Может быть, тот город, который раскапывает Янин основан всего 500 лет назад - и все это время люди мостили улицы, потому что иначе просто не пройти было.
А Новгород... А точно ли тот городишко и есть знаменитый на весь мир ВЕЛИКИЙ Новгород? Там что, табличку с названием нашли?

Кстати, между слоями мостовой находят регулярно бересту с надписями. И одну нашли с датой. Но Янин ее не расшифровывает (там система записи не такая, как сейчас). Почему? А там записана дата 1774 год. То есть в то время, когда по Янину мостовые в !Новгороде" уже не делали.
И что мы имеем в итоге?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 24.3.2017, 23:30
Сообщение #11


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5126
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




Здесь тоже вставлю свои 5 копеек о наиболее общих подходах в истории..
Давайте хотя бы на секунду абстрагируемся от войн за историческую правду и представим, какой должна была быть наука История в идеале? (ну если бы все честно хотели установить правду, а не доказать какую-то свою теорию..)
В связи с недостатком исторического материала и невозможностью точно представить, как всё было на самом деле, должно иметься множество гипотез относительно хронологии, причин тех или иных исторических событий, и т.д... Если бы исследователи честно подходили к своему предмету, то история выглядела бы как набор концепций-гипотез, которые где-то бы упирались в свой неизбежный предел компетенции за которым следовало бы просто говорить, что, мол, так и так, дальше нет данных, точность датировки составляет столько-то сотен лет и мол, потомки-историки ищите куда можно будет потом, когда будут найдены недостающие звенья, пристыковать этот кусок истории... Таким образом существовало бы несколько вариантов хронологии, толкований тех или иных событий их причин и т.п...

Ну что? есть разница с той "историей", которую мы видим? Более того, если кто-то (например Надежда Максимова) захочет создать свой вариант истории, то у меня к таким исследователям большая просьба, не повторяйте ошибки и подходы ангажированных элитой историков... Возьмите за основу то, какой наука должна быть в идеале, вы ничего не потеряете, если представите ее в таком виде.. Рано или поздно люди все равно придут к науке в таком виде, потому что это разумно...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дед Пихто
сообщение 24.3.2017, 23:30
Сообщение #12


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Регистрация: 19.2.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Сева100поль




Цитата(Мой дядя @ 24.3.2017, 23:26) *
И что мы имеем в итоге?

Позвольте, я догадаюсь.. Профессор лопух, да? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дед Пихто
сообщение 24.3.2017, 23:40
Сообщение #13


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Регистрация: 19.2.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Сева100поль




Цитата(Max Krok @ 24.3.2017, 23:30) *
Таким образом существовало бы несколько вариантов хронологии

Браво! Типа: в Х веке этой землёй правил Ольгерд-бычий хвост... (а дальше песенка) А может и не Ольгерд.. А может не в десятом.. А может и не правил.. А может не землёй... biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 24.3.2017, 23:44
Сообщение #14


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5126
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 23:40) *
Типа: в Х веке этой землёй правил Ольгерд...

Ну если есть какая-то критика достоверности этого т.Ольгерда или его правления или того, что это было в 10 веке, и на эту критику если нет четких ответов, то следует признать, что упомянутая вами детская песенка имеет большую достоверность, чем этот т.Ольгерд
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 24.3.2017, 23:57
Сообщение #15


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5126
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




Да, еще вот вам на засыпку эдакий фантдоп к тому, какой могла быть наука.. ну история в частности...
Например, если бы диссертации можно было бы защищать не за доказательство какой-то гипотезы, как это сейчас, а за опровержение какой-нибудь существующей теории...
Согласитесь, что тогда история бы выглядела несколько по другому..
На мой взгляд нормальной была бы ситуация, когда существовало бы 2 типа научных работ: статья и анти-статья, диссертация и анти-диссертация... первые бы формировали факты в законченные теории, а вторые бы находили в этих теориях противоречия..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дед Пихто
сообщение 24.3.2017, 23:57
Сообщение #16


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Регистрация: 19.2.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Сева100поль




Max Krok
Разумеется, историкам не избежать пробелов в непрерывной цепочке событий (их заполнить - задача потомков), но создавать несколько альтернативных хронологий - увольте. Грош им всем будет цена..

Мудрый как-то сказал: Человек, у которого одни часы на руке, всегда точно знает который сейчас час. Человек, у которого несколько часов на руке - уже ни в чём не уверен..

А дом будет стоять даже и без нескольких кирпичей в кладке. Затыкаем фуфайкой, так и живём.. )))

Цитата(Max Krok @ 24.3.2017, 23:57) *
если бы диссертации можно было бы защищать не за доказательство какой-то гипотезы, как это сейчас, а за опровержение какой-нибудь существующей теории...

Ну, это вряд ли smile.gif Ибо противоречит мудрому принципу "Критикуя - предлагай".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 25.3.2017, 0:06
Сообщение #17


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5126
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 23:57) *
но создавать несколько альтернативных хронологий - увольте. Грош им всем будет цена..

ну это же не лошадь, чтобы у нее цена была определенная... просто человечество больно монополизмом и глобализмом.. желание все втиснуть в одни и те же кривые и убогие рамки приводит только к копящимся проблемам и распространению их на весь мир.. Единая хронология, единая "официальная версия" какого-нибудь события мешает развитию человечества и превращает всех нас стадо баранов, бегущих за вожаком "потому что так положено"... Все это очень напоминает сумасшедший дом...

Цитата(Дед Пихто @ 24.3.2017, 23:57) *
Ибо противоречит мудрому принципу "Критикуя - предлагай".

Чтобы опровергнуть чей-нибудь бред, не обязательно предлагать свой.. Достаточно просто определенно и обоснованно заявить, что это бред. И всё...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мой дядя
сообщение 25.3.2017, 0:11
Сообщение #18


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2409
Регистрация: 30.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Гороховец. Владимирская обл.




Цитата(Дед Пихто @ 25.3.2017, 0:30) *
Позвольте, я догадаюсь.. Профессор лопух, да? smile.gif

Вообще говоря, да!
Впрочем, доводилось мне общаться с умными историками. В частности, с археологами - подлинными энтузиастами своего дела.
В неофициальной беседе они признают, что в истории есть масса нестыковок и проблем в области хронологии. Что частенько их заставляют подправлять результаты раскопок. То есть они в процессе проводят датирование на основе своего опыта и пр. А потом приезжают в головную организацию, а там им говорят: нет, все было не так, а вот так.
И они подправляют.
Потому что иначе на следующий сезон им не выделят денюшку на раскопки. И вообще, существует масса способов выжить неугодного. И уж тем более, бунтаря.

А если копнуть вглубь, то корни проблемы уходят в 17 век. Там во всех ведущих странах от Англии до Китая произошла смена династий. И новые правители должны были обосновать свою законность. А заодно очернить свергнутых предшественников. Как? Написав новую историю. Этим тогда занялся Жозеф Скалигер.
Были выделены большие средства. Но дело того стоило.
Так была создана та история, которую мы сейчас знаем. И которую так яро защищают профессора...
А насчет "лопух"... Представьте, что вы историк - эллинист. Знаете про Древнюю Грецию все. Вплоть до цвета штанов, в которых был Перикл, когда поругался со своей женой Аспазией.
И вдруг говорят: "А ты знаешь, Древней Греции не было. Это выдумка средневековых авторов".
И как после этого жить?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мой дядя
сообщение 25.3.2017, 0:13
Сообщение #19


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2409
Регистрация: 30.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Гороховец. Владимирская обл.




Цитата(Max Krok @ 25.3.2017, 0:57) *
Да, еще вот вам на засыпку эдакий фантдоп к тому, какой могла быть наука.. ну история в частности...
Например, если бы диссертации можно было бы защищать не за доказательство какой-то гипотезы, как это сейчас, а за опровержение какой-нибудь существующей теории...
Согласитесь, что тогда история бы выглядела несколько по другому..
На мой взгляд нормальной была бы ситуация, когда существовало бы 2 типа научных работ: статья и анти-статья, диссертация и анти-диссертация... первые бы формировали факты в законченные теории, а вторые бы находили в этих теориях противоречия..

они существуют. Есть работы Фоменко, и есть двухтомник под названием "Антифоменко". И есть ответ Фоменко на эту книгу "АНтифоменко".
Читать исключительно забавно
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мой дядя
сообщение 25.3.2017, 0:17
Сообщение #20


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2409
Регистрация: 30.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Гороховец. Владимирская обл.




Цитата(Дед Пихто @ 25.3.2017, 0:57) *
Ну, это вряд ли smile.gif Ибо противоречит мудрому принципу "Критикуя - предлагай".

Дык есть предложения-то.

Кстати, с Максом я не согласна. Никаких множественных вариантов быть не может. История одна.
Просто есть правильная (одна) и неправильные (много).
Правильная основана на датах
"Все висит на датах" - сказал Фоменко.
Даты определяют причинно-следственные связи между событиями. То, которое произошло раньше может быть причиной второго, более позднего. Но не может быть его следствием. Так?

А даты можно определять однозначно. этим и занимается Фоменко
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

19 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 2:26