Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Вопрос о комментариях к тексту, О пользе глоссариев, словариков и прочих авторских уточнений
Алексей2014
сообщение 6.3.2018, 8:38
Сообщение #21


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Джек Скеллингтон @ 6.3.2018, 8:28) *
Непонятно, Алексей2014, какими мотивами Вы руководствуетесь, вынося этот вопрос на публичное обсуждение, если у Вас есть собственная, незыблемая позиция на этот счёт.

Она не такая уж незыблемая - я то пишу, то не пишу подобные "справочники". В этот раз решил ознакомиться с разными мнениями, чтобы подготовить конкретный рассказ к "Пролёту", поскольку экзотику замыслил, да ещё с намёками на одно классическое произведение. Вот и опасаюсь: не настолько знаю читателей, да и пишу не так, чтобы очень. Короче, ищу предлога не писать, а ответственность свалить на советчиков laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 6.3.2018, 9:21
Сообщение #22


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(Алексей2014 @ 6.3.2018, 8:19) *
Тогда вспомним рассказы
Не вспомним, тут нюанс, что эти энциклопедические рассказы, мне не известны (как и авторы). Есть вероятность, что это как-то связано с их энциклопедичностью.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 6.3.2018, 9:41
Сообщение #23


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Виктор Не @ 6.3.2018, 9:21) *
эти энциклопедические рассказы, мне не известны (как и авторы
Ну, ладно - Немировский. Действительно, чисто античная специализация... Ладно, Ян - можно списать на неактуальность... Но Ефремов?! Отец-основатель, всё-таки blink.gif
Ладно, генеральный вывод: пиши для любителей, не отвлекаясь на тех, кому нужны пояснения, так?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 6.3.2018, 9:45
Сообщение #24


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(Алексей2014 @ 6.3.2018, 9:41) *
Но Ефремов?! Отец-основатель, всё-таки
Если тот самый, который фантаст, то признаю, что знаю и читал (но не рассказы), но жутко не нравится он мне.

Цитата(Алексей2014 @ 6.3.2018, 9:41) *
Ладно, генеральный вывод: пиши для любителей, не отвлекаясь на тех, кому нужны пояснения, так?
Почему сразу вывод один. Можно писать как хочется и не объяснять (кто-то всё равно разберётся), а можно с расчетом на читателя и не употреблять заумностей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 6.3.2018, 9:47
Сообщение #25


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Пиши - не пиши - ответственность всегда - автора. smile.gif

Вообще, проблема не стоит выеденного яйца - и в любом случае будет плохо, но по-разному. smile.gif

Читатели - все разные. Один придёт в недоумение, увидев слово "миннезанг", для другого это семечки, причём даже не семечки, а шелуха от них. Т.е. раздражает.

Что ты предпочтёшь - чтобы один читатель запутался и отложил чтение, потому что не понимает или чтобы другой отбросил текст из-за раздражения, от того что он утомился от пояснений?

Твой выбор.

Можно попробовать выстроить некий баланс - между пояснением и раздражением.

Баланс можно по-разному встроить. К примеру, как вариант - начать рассказ с аннотации-предуведомления, в которой раскрывается что-то о самой истории - и её специфике. Пара абзацев.

Много зависит от того, куда текст идёт. Если ты планируешь в конечном итоге на бумагу, ссылка с номером - идущая к той же странице, на колонтитул с комментарием - это почти не выбивает читателя из чтения. Более того, читатель, не знающий, что такое "миннезанг" комментарий читает, знающий - пропускает.

Потом комментарий - может быть встроен в текст.
Примитивисты, пуристы и пр. могут сколько угодно утверждать, что читателю мол де нужно попроще, поэтому все сложные термины и пр. нужно из текста вычищать, иначе читатель не поймёт.

С одной стороны это так, но одно дело перегруз ненужными описаниями, в которых все увязают, другое - вкрапления - придающие тексту особый дух, расцвечивавшие антураж.

Такое - работает на текст. Но проще привести пример.

Код
Мелькнула в разрезе юбки изящная ножка, миг - и в руке Хуаниты сверкнуло раскрытое лезвие - короткий нож, выхваченный из-под подвязки чулка, яростно блеснул на солнце. То был «салва вирго», - надёжный хранитель женской чести, - небольшая наваха с изящно отделанной рукояткой.
     -  Jaja, mi querido gallo! - воскликнула она, размахивая ножом. - Иди же ко мне, петушок, давай, смелей! Ну! Давай!


Этот пример - оригинальный, из интереса я соорудил его в пять минут. Понятия не имею, кто такая эта героиня и кто покушается на её честь, но если приглядеться внимательнее - тут два комментария, встроенных в текст.

Можно вычистить из этого отрывка и пояснение про «салва вирго» и само название.


Ну нож - он и есть нож, ну короткий - и хорошо. Можно избавиться от испанской фразы вначале диалога. Только вот - это те самые подробности, которые дают возможность читателю поверить, что дело происходит там, где происходит - в Испании или Латинской Америке.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 6.3.2018, 9:57
Сообщение #26


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Виктор Не @ 6.3.2018, 9:45) *
Можно писать как хочется и не объяснять (кто-то всё равно разберётся), а можно с расчетом на читателя и не употреблять заумностей.

Цитата(Дон Алькон @ 6.3.2018, 9:47) *
в любом случае будет плохо, но по-разному.

Умеете поддержать! laugh.gif В том и проблема, что как ни сделай - всем не угодишь, это понятно. Ну, тогда, наверное, придётся научиться не обращать внимания на ноющих комментаторов.
Склоняюсь к предложению Дона Алькона: часть объяснений "приклеить" в самом теле рассказа, специальных комментов не делать. В текущем Турнире, кстати, недоумений моему тексту выражено меньше, чем в прошлый раз, на Конкурсе - то ли анонимность действует, то ли мои нервы пока на месте?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 6.3.2018, 10:02
Сообщение #27


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Алексей2014 @ 6.3.2018, 9:57) *
часть объяснений "приклеить" в самом теле рассказа, специальных комментов не делать.


В любом случае - окажутся недовольные. Только вот те, кто не понимает, обычно не высказываются - про них нужно помнить.

Поэтому моё мнение - можно и комментарии со сносками - если их не очень много. Те, которые по тексту размазать не получается.

Почти любая фантастика - это молодой читатель. Про это нужно помнить - и поправку брать на его небольшую эрудицию и начитанность.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 6.3.2018, 10:49
Сообщение #28


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Алькон @ 6.3.2018, 10:02) *
Почти любая фантастика - это молодой читатель. Про это нужно помнить - и поправку брать на его небольшую эрудицию и начитанность.
Подозреваю, кроме того, апломб из серии "Оно мне надо?!" и нигилистическое отношение к научным фактам. Как следствие - недоверие ко всему, выходящему за рамки их первоначальных (и не всегда верных) установок.
В качестве эксперимента можно спросить противников комментариев: нужно ли уточнять, какой такой "рапирой" де Бюсси в романе Дюма отрубает кисть одного из убийц?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 6.3.2018, 10:52
Сообщение #29


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(Алексей2014 @ 6.3.2018, 10:49) *
какой такой "рапирой"
А для сюжета это важно?
Вы уж определитесь в чём цель. Ежели получить удовольствие, то писать надо так как нравится. Ежели увлечь читателя то ... да можно встраивать комментарии, или просто писать так, чтобы было ясно из контекста (как с той "дубиной").

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 6.3.2018, 10:58
Сообщение #30


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Виктор Не @ 6.3.2018, 10:52) *
А для сюжета это важно?
По этой логике, А. Дюма-отец мог и "меч" написать, для сюжета же не важно, так? Почему же он написал именно так? Почему пренебрежение деталями - плюс?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 6.3.2018, 10:59
Сообщение #31


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Виноват, сдвоилось.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 6.3.2018, 12:11
Сообщение #32


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Алексей2014 @ 6.3.2018, 10:49) *
Подозреваю, кроме того, апломб из серии "Оно мне надо?!" и нигилистическое отношение к научным фактам. Как следствие - недоверие ко всему, выходящему за рамки их первоначальных (и не всегда верных) установок.


Текст от текста разнится.

Плохо, когда автор лекцию устраивает из своего текста, лекции - не нужны, это стиль 19-го века.

Плохо, когда автор опускает свой же текст ниже плинтуса - всего лишь потому, что раз описывается сложная материя, то - "читатель, мол, де глупый - не поймёт", поэтому всё пишется примитивным стилем попроще. Тут автор точно играет против себя - таких авторов, которые пишут также невнятно - как собак нерезаных. У автора нет своего "лица".

Цитата
В качестве эксперимента можно спросить противников комментариев: нужно ли уточнять, какой такой "рапирой" де Бюсси в романе Дюма отрубает кисть одного из убийц?


А толку? smile.gif Ты думаешь, такой соц. опрос мнений авторов тебе поможет? Ж))) Авторы - это авторы, у них по-умолчанию кругозор и эрудиция должна быть выше, чем у читателя. Или, по крайней мере, не ниже. laugh.gif В случае, когда у нас фантастика, уровень читателя ещё ниже. Поэтому и комментарий как сноска для таких читателей благо, чтобы кто бы ни говорил. Сперва стоит в тексте попробовать разжевать, если в тексте это выглядит плохо - тогда можно и комментарий.

У тебя обычно фантастика, замешанная с историей, тебе всё никуда равно от антуража не деться. L) Такая фантастика антуражна - и описания должны быть соответствующие. Но без фанатизма, елси что. Наш путь срединный, короче. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 6.3.2018, 12:35
Сообщение #33


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Алькон @ 6.3.2018, 12:11) *
Плохо, когда автор лекцию устраивает из своего текста, лекции - не нужны, это стиль 19-го века.
В. Иванов с И. Ефремовым ещё в ХХ веке умудрялись... Но это я уже по инерции, отмахиваюсь, так сказать. Согласен, конечно.

Цитата(Дон Алькон @ 6.3.2018, 12:11) *
Плохо, когда автор опускает свой же текст ниже плинтуса
Вот тут бы определиться: местами мне Головачёв труден, а местами тот же Ефремов недостаточно точен (самонадеянно сказал, наверное). Похоже, как раз в таком случае "добавки" в виде примечаний уместны будут - изложение полегче сделать, а непонятки "в придачу"...

Цитата(Дон Алькон @ 6.3.2018, 12:11) *
Наш путь срединный, короче.
Ладно, попробую на "Пролёт" без примечаний выложить, а там со-перники подскажут. Исторический, а как же!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 6.3.2018, 23:18
Сообщение #34


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(Алексей2014 @ 6.3.2018, 10:58) *
А. Дюма-отец мог и "меч" написать, для сюжета же не важно, так? Почему же он написал именно так? Почему пренебрежение деталями - плюс?
Я не про то. Для сюжета важно подробное описание рапиры? Читатель и так примерно понимает о чём речь, этого нмв достаточно. А дюма, вообще писал в те годы, когда разбирающихся в этом среди читателей было, наверняка, больше.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 7.3.2018, 7:27
Сообщение #35


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Виктор Не @ 6.3.2018, 23:18) *
Я не про то. Для сюжета важно подробное описание рапиры?
И я "не про то". Дюма написал одно слово. Но современный читатель, представив эту самую рапиру (без комментария же!) остаётся в недоумении: "Как так-то?! Ведь этим проволочным хлыстиком и выпороть неуча не получится! Кисть отрубил... Что он тут написал, афрофранцуз губастый?!" То есть, исходит из своих собственных представлений, без опоры на реальный факт.
Только о подобных ситуациях и пекусь, не более - из опыта своего "палеолитического кинжала", описанного в тексте, но режущего читательский глаз (извиняюсь за каламбур) мнимой неуместностью.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 7.3.2018, 9:25
Сообщение #36


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Алексей2014 @ 7.3.2018, 7:27) *
И я "не про то". Дюма написал одно слово. Но современный читатель, представив эту самую рапиру (без комментария же!) остаётся в недоумении: "Как так-то?! Ведь этим проволочным хлыстиком и выпороть неуча не получится! Кисть отрубил... Что он тут написал, афрофранцуз губастый?!" То есть, исходит из своих собственных представлений, без опоры на реальный факт.


Дюма - проще, у него авторитет.Причём, существенный - сколько его читают и уже более века снимают фильмы по его книгам.

"Заклёпочники" докопаются - массы сейчас настолько образованны, что не только рапиры в глаза не видели, но и шпаги в руках не держали. Но - эксперты, как же - голливудские "Три мушкетёра" смотрели. А то, что ими и рубились, и по сути это просто облегчённые разновидности меча - нет, они будут с пеной у рта доказывать, что рапира или шпага - только для колющих ударов.

Цитата
Только о подобных ситуациях и пекусь, не более - из опыта своего "палеолитического кинжала", описанного в тексте, но режущего читательский глаз (извиняюсь за каламбур) мнимой неуместностью.


Тут всё просто. Ты ведь для кого пишешь - для двух заклёпочников или читателей? Это вопрос основной.

Первым ты ничего не докажешь, вторые - могут заблуждаться. Тут нужно чувствовать - что вот этот предмет или какая-то реалия для большинства читателей - тёмный лес, либо существует расхожее мнение - неверное для твоего случая.

Вот тут и нужно пояснение, описание, т.е. что-то, что даст нужную информацию - читателю.

Сама по себе эта информация - возможно и не очень-то нужна по-сюжету, но люди читают книги не только ради сюжета. Если бы было всё так просто - можно было обойтись сухим пересказом событий, фабулой - и не нужно огород городить. blink.gif

Но - фабула скучна. dry.gif Читателю важно поверить в ситуацию, в героев и т.д. - и тут твоя подробность уже может играть на твою историю. А может не играть - если автор тупо будет устраивать на каждой странице по мини-лекции.

В случае с палеолитическим кинжалом - по-хорошему нужно дать ему красочное описание. Небольшое - в пару-тройку предложений - как он выглядит, из какого камня сделан, как обтёсан. Самые известные камни - из которых делали кинжалы - обсидиан?
Размер, вес - и т.д. и т.п. - всё что может дать читателю интересную "картинку".

Короче, правильный тут путь - подбор подробностей и описаний - без перегруза - это даёт читателям "картинку".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 7.3.2018, 10:15
Сообщение #37


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Алькон @ 7.3.2018, 9:25) *
В случае с палеолитическим кинжалом - по-хорошему нужно дать ему красочное описание. Небольшое - в пару-тройку предложений - как он выглядит, из какого камня сделан, как обтёсан. Самые известные камни - из которых делали кинжалы - обсидиан?
Размер, вес - и т.д. и т.п. - всё что может дать читателю интересную "картинку".

Так, как было - не хватает?
Цитата(Каркун @ 30.1.2018, 7:11) *
Старик что-то пробормотал сквозь зубы, снял с нагрудного ремешка кинжал из бивня мамонта.
Цитата(Каркун @ 30.1.2018, 7:11) *
Копьё в руках, кинжал на груди, маленький топорик за поясом, мешочек с огненным камнем…
Цитата(Каркун @ 30.1.2018, 7:11) *
Улучив момент, он всадил острие под челюсть и два раза сильно дёрнул, разрывая горло и жилы острейшими вкладышами лезвия.
Рассыпал по тексту, чтобы не перегружать, а оно и не сработало, выходит...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 7.3.2018, 12:12
Сообщение #38


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Алексей2014 @ 7.3.2018, 10:15) *
Так, как было - не хватает?
Рассыпал по тексту, чтобы не перегружать, а оно и не сработало, выходит...


Ага, не хватает. Картинки нет. Ну кинжал, ну из бивня мамонта. А как выглядит? angry.gif

Код
Старик пробормотал что-то сквозь зубы и выхватил из нагрудных ножен кинжал. Кинжал этот - осколок расщеплённого бивня мамонта - оружие грозное: крепкая кость настолько остра, что лезвие, вонзившись в тело, прошибёт и толстую шкуру, и жир, и мясо, - и по рукоять войдёт в плоть, пронзая трепещущее сердце.


Перец и соль лучше добавлять по вкусу - не больше, но и не меньше, потому как нужно понимать - такая "картинка" всё же тормозит развитие действия. Т.е. и тут может быть перебор. smile.gif Это тоже индивидуально на вкус автора. У каждого автора - должен быть свой описательный стиль - индивидуальный, а у нас (я имею сетевых авторов) - такого стиля обычно нет, либо он вялый и дряблый, ещё пока не отточенный. Что тут, на пролёте или на фантлабе умеют - так это давать советы по тому, как " сушить" текст. Сушка текста тоже нужна, но это ещё не стиль.

И это просто пример. ohmy.gif Не стоит торопиться рисовать "картинку" - бросаться на первое попасшееся на ум. "Картинка" должна затрагивать эмоции, помогать работать воображению читателя, идеально, когда эта картинка ещё как-то работает на сюжет - тогда это картинка, на не лекция.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 7.3.2018, 12:22
Сообщение #39


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(Алексей2014 @ 7.3.2018, 7:27) *
Но современный читатель, представив эту самую рапиру (без комментария же!) остаётся в недоумении:
У вас какой-то неправильный читатель. Правильный, с логикой и прочими атрибутами хомосапиенса, догадается, что Дюма жил в том время когда рапиры были не в музеях, и вряд ли ошибался, потому просто составит в воображении "рапира, которой можно отрубить руку" и пойдёт читать дальше.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 7.3.2018, 12:23
Сообщение #40


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(Алексей2014 @ 7.3.2018, 10:15) *
Так, как было - не хватает?
Те кому хватило, те промолчали. Да и тогда придрались к слову кинжал, а не "обоюдоострому ножу".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 11:53