Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Смерть Маши Журавлевой
Агния
сообщение 22.6.2016, 10:26
Сообщение #21


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5127
Регистрация: 8.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Петербург




Цитата(Комиссар @ 22.6.2016, 0:27) *
Вопросы к автору:
1. Вы уверены, что правильно истолковываете понятие "непорочное зачатие"? Не факт, что Мария была "девственницей". Вполне возможно, что слово, которое в еврейском языке имеет значение "молодая женщина" при переводе на греческий было неверно истолковано как "девственница".
2. Согласно Библии, зачатие Иисуса произошло при участии Святого Духа. Насколько хорошо Вы представляете, что это за сущность? Вы когда-нибудь слышали об инкубах? Если что, технология зачатия при помощи сущностей (ангелов и демонов) подробно описана в "Молоте Ведьм".
3. Кто должен был родиться у Маши, мальчик или девочка? Если мальчик, то как Вы себе представляете появление Y-хромосомы при партеногенезе?
4. Читали ли Вы Откровение Иоанна Богослова? Знаете ли Вы, после каких именно событий происходит пришествие Зверя и Агнца на Землю? У Вас в тексте этого и близко нет.
5. Почему Машу сначала попытались убить из огнестрельного оружия, и только потом подстроили ей "несчастный случай" с аварией?

На мой взгляд, всё это здесь не должно быть. Вся прелесть истории в её оторванности от церковной традиции. Скажу за себя - если бы были эти крючки из догматов и иже с ними - я бы и читать не стала.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 22.6.2016, 10:52
Сообщение #22


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Агния, вы все правильно заметили. Действительно, "механизм" зачатия меня как-то не волновал, и трактовка слова "девственница" совершенно не трогает. Вся затея ради одного: как поведут себя церкви и люди вообще в случае, коли станет угрожать Второе пришествие и Страшный суд? Даже фигура Маши здесь подчиненная, а не центральная - по крайней мере, по замыслу.
Что касается пункта 3, то, строго говоря, и в рождении мальчика не было бы ничего особо чудесного. Вон, тропические рыбки по нескольку раз в течение жизни меняют пол безо всякого хирургического или же сверхъестественного вмешательства. Но это, опять же, не очень-то важно. В известной сказке большинство из нас следит за приключениями Ивана-дурака, а вовсе не обсуждает механизма перемещения самобеглой печи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Агния
сообщение 22.6.2016, 11:10
Сообщение #23


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5127
Регистрация: 8.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Петербург




Что лишний раз подтверждает - людям интересны люди)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 22.6.2016, 11:55
Сообщение #24


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Борисыч @ 22.6.2016, 10:52) *
Что касается пункта 3, то, строго говоря, и в рождении мальчика не было бы ничего особо чудесного. Вон, тропические рыбки по нескольку раз в течение жизни меняют пол безо всякого хирургического или же сверхъестественного вмешательства. Но это, опять же, не очень-то важно. В известной сказке большинство из нас следит за приключениями Ивана-дурака, а вовсе не обсуждает механизма перемещения самобеглой печи.


Тем не менее, если уж фигурирует генетический тест, вопрос про появление хромосомы мне кажется обойти нельзя. Люди это не рыбки: у людей пол определяется генетически! Так что тут дело даже не в "чуде", а в том, каким образом ребенок генетический тождественный матери может оказаться другого пола, в то время как пол определяется генами? Если и может, это слишком центральный пункт, чтобы его можно было так просто обойти молчанием.

Это не то же самое, как печка Ивана! Тут вроде как противоречие, вот в чём проблема, и на это противоречие окружающие (в рассказe!) обязаны были обратить внимание, если дело громкое было. Первым делом каждый же спросит, если ребенок имеет только гены матери, как он мог оказаться мужчиной?

Другое дело, что Мария могла быть девственницей, а всё-таки ребенок нести какие-то неизвестно откуда взявшиеся гены... Это могло бы быть "чудо" и по определению ни в каком объяснении не нуждалось бы. Но тогда не могло быть: "Oба образца по значимым признакам были тождественны". Пол это значимый признак!

Науку и волшебство нужно очень осторожно смешивать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 22.6.2016, 13:33
Сообщение #25


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(NatashaKasher @ 22.6.2016, 11:55) *
Пол это значимый признак!
нет, значимый признак - это нуклеотидный состав ДНК. Но, скажем, у многих пресмыкающихся пол определяется температурными условиями эмбриогенеза, а не наследственностью. Но это и не важно: если окончательно избавиться от элемента чуда, то, собственно, и беспокоиться не было бы причин: ну, взбрыкнула природа, при чем тут Мессия?
Кстати сказать, почти вся фантастика строится на научно недопустимых построениях. Возьмите тот же "гиперболоид инженера Гарина": кого волнует, что оптическая схема прибора, приведенная в книге, не работоспособна?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 22.6.2016, 16:44
Сообщение #26


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Борисыч @ 22.6.2016, 13:33) *
Но, скажем, у многих пресмыкающихся пол определяется температурными условиями эмбриогенеза, а не наследственностью.
Но не у человека.


Цитата(Борисыч @ 22.6.2016, 13:33) *
ну, взбрыкнула природа, при чем тут Мессия?

Собственно, любое "чудо" можно объяснить тем, что "взбрыкнула природа", включая хождение по воде ако посуху, развод Красного моря, манну небесную и стены иерихонские.

Я не понимаю, что вы хотите сказать, что если бы родилась девочка, то это не было бы "чудо"?

Цитата(Борисыч @ 22.6.2016, 13:33) *
Возьмите тот же "гиперболоид инженера Гарина": кого волнует, что оптическая схема прибора, приведенная в книге, не работоспособна?

Дело не в том, что может или не может быть в реальной жизни, я совсем не об этом! А в том, что вписывается или не вписывается в логику рассказа, это разные вещи!

Как в рамках вашего рассказа (не реально в природе!) осуществляется сочетание: генетическая тождественность/разный пол?

Как бы вам объяснить? Ну вот, если бы гиперболоид мог бы всё резать, а направленый на определенного человека вдруг разрезать бы его не смог! Я бы ожидала, что в рамках рассказа этим бы по крайней мере кто-то озадачился, даже если бы это не было объяснено, а лучше, чтобы было объяснено.

Потому что тут налицо противоречие внутренней логике. А ответ: "Какая разница, это мой гиперболоид, я его выдумал, он действует как я хочу, в настоящей жизни его схема вообще не работоспособна!" - не прокатит!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 22.6.2016, 19:36
Сообщение #27


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Агния @ 22.6.2016, 9:26) *
На мой взгляд, всё это здесь не должно быть. Вся прелесть истории в её оторванности от церковной традиции. Скажу за себя - если бы были эти крючки из догматов и иже с ними - я бы и читать не стала.

Не вижу никакой "прелести" в незнании автором мифологии, на которую он ссылается.
Цитата(Борисыч @ 22.6.2016, 9:52) *
Вся затея ради одного: как поведут себя церкви и люди вообще в случае, коли станет угрожать Второе пришествие и Страшный суд?

В таком случае, Ваша затея не удалась. Потому что в описанной Вами ситуации люди повели бы себя совсем по-другому. Потому что те, кто читал Откровение Иоанна Богослова, прекрасно знают, какие события должны предшествовать Второму Пришествию в День Гнева. В отличие от Вас.
Даю подсказку

Цитата(Агния @ 22.6.2016, 9:26) *
Что касается пункта 3, то, строго говоря, и в рождении мальчика не было бы ничего особо чудесного. Вон, тропические рыбки по нескольку раз в течение жизни меняют пол безо всякого хирургического или же сверхъестественного вмешательства.

Ересь. Так и скажите, что Вы держите читателей за идиотов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 22.6.2016, 19:41
Сообщение #28


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 22.6.2016, 15:44) *
Как в рамках вашего рассказа (не реально в природе!) осуществляется сочетание: генетическая тождественность/разный пол?

Как бы вам объяснить? Ну вот, если бы гиперболоид мог бы всё резать, а направленый на определенного человека вдруг разрезать бы его не смог! Я бы ожидала, что в рамках рассказа этим бы по крайней мере кто-то озадачился, даже если бы это не было объяснено, а лучше, чтобы было объяснено.

Потому что тут налицо противоречие внутренней логике. А ответ: "Какая разница, это мой гиперболоид, я его выдумал, он действует как я хочу, в настоящей жизни его схема вообще не работоспособна!" - не прокатит!

Да весь рассказ - сплошной "гиперболоид".
Чудеса противоречить науке не могут, только лишь дополнять её.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 22.6.2016, 20:15
Сообщение #29


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Наташа, ну, признаю вашу правоту - по крайней мере, отчасти. Если дойдут руки до масштабной правки, обязательно учту.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 22.6.2016, 20:17
Сообщение #30


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Комиссар @ 22.6.2016, 19:41) *
Чудеса противоречить науке не могут, только лишь дополнять её.
Это утверждение абсурдно и противоречит моему, да и не только моему профессиональному опыту (ибо в науке уже черт знает сколько лет) - и потому и оставляю его без комментариев
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 22.6.2016, 22:11
Сообщение #31


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Борисыч @ 22.6.2016, 19:17) *
Это утверждение абсурдно и противоречит моему, да и не только моему профессиональному опыту (ибо в науке уже черт знает сколько лет) - и потому и оставляю его без комментариев

Тогда тем более удивительно, как человек, который "в науке уже черт знает сколько лет" может так наплевательски относиться к науке.
Вы зря сунулись в чужой монастырь без знания "матчасти". Религия - явно не Ваша тема. Лучше напишите что-нибудь наукообразное.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 22.6.2016, 23:46
Сообщение #32


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Комиссар @ 22.6.2016, 22:11) *
Тогда тем более удивительно, как человек, который "в науке уже черт знает сколько лет" может так наплевательски относиться к науке.
Вы зря сунулись в чужой монастырь без знания "матчасти". Религия - явно не Ваша тема. Лучше напишите что-нибудь наукообразное.

Комиссар,
Вы напрасно кипятитесь. То, что мы обсуждаем, выглядит не очень-то однозначно. Чудо не нуждается в обосновании и в рамках сюжета вполне может состояться. Все эти генетические исследования нужны были только для того, чтобы показать, что отца у ребенка не было. Возможно, прочее будет не только лишним, но и неуместным.
Писать "наукообразное" вообще не следует без явной к тому нужды - фантастика такого рода умерла вместе с Жюлем Верном. Более того, литературы с дилетантским "наукообразием" следует избегать; она, как правило, неумела и безвкусна.
Что касается религии - то Вашим советом писать о технологиях размножения ангелов и суккубов я, пожалуй, пренебрегу, так как, смею заметить, рассказ-то мой всё же не о религии и не об ангельских гениталиях. Одно из двух: то ли Вы его не прочитали, то ли (что вероятнее) я написал его невнятно и не расставив должным образом акценты. В осознании этого, наверное, главная для меня польза от обсуждения с Вами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 23.6.2016, 1:41
Сообщение #33


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Борисыч @ 22.6.2016, 20:15) *
Наташа, ну, признаю вашу правоту - по крайней мере, отчасти. Если дойдут руки до масштабной правки, обязательно учту.

Я кстати и Вашу правоту вижу... В этой связи вот ещё какой вопрос хочу поднять: не лишние ли тут вообще эти генетические анализы? Если научную точку зрения автор желает обойти, то может этого дела вообще не касаться, оставаться, так сказать, в области сверхъестественного?
Читатель, несомненно, поверит рассказчику на слово, что имело место непорочное зачатие, и без всяких анализов!
Правда, тогда не получится, что дело было шумное и получило огласку, но вопрос в том, а какой в этом смысл? Имею ввиду, нужно ли по сюжету или идее, чтобы все узнали про этот случай? Это я так, подымаю вопросы, потому как тут конечно благодатная почва.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 23.6.2016, 15:47
Сообщение #34


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Борисыч @ 22.6.2016, 22:46) *
Писать "наукообразное" вообще не следует без явной к тому нужды - фантастика такого рода умерла вместе с Жюлем Верном. Более того, литературы с дилетантским "наукообразием" следует избегать; она, как правило, неумела и безвкусна.

Однобоко судите.
Псевдонаучная фантастика, написанная автором, не знающим законов физики, выглядит неумелой и безвкусной с точки зрения учёного-физика.
Псевдоисторический роман, написанный автором, не знающим истории, выглядит неумелым и безвкусным с точки зрения учёного-историка.
Точно так же Ваш рассказ выглядит неумелым и безвкусным с точки зрения учёного-богослова и учёного-биолога, потому что он противоречит христианскому учению и биологическим законам.

Цитата(Борисыч @ 22.6.2016, 22:46) *
Одно из двух: то ли Вы его не прочитали, то ли (что вероятнее) я написал его невнятно и не расставив должным образом акценты. В осознании этого, наверное, главная для меня польза от обсуждения с Вами.

Вы не видите своих собственных ошибок, потому что не знаете "матчасти".
Ваш рассказ я внимательно прочитал и нахожу, что он написан с полным пренебрежением как к науке, так и к религии.
Мой главный совет - изучить "матчасть", т.е. первоисточники. Вы им пренебрегли. Значит, Ваш рассказ так и останется псевдорелигиозной ересью, которым могут восхищаться только такие же "незнайки".
Вы утверждаете, что рассказ не о религии, а потому, дескать, Вам и первоисточники читать не нужно. Но на самом деле это отговорка того же рода, что и у писателей безвкусной и банальной псевдосредневековой фентези, когда им указывают на очевидные ляпы их сеттинга. Мол, книги по истории мне читать не нужно, т.к. я - Автор, я так вижу.

Цитата(Борисыч @ 22.6.2016, 22:46) *
Чудо не нуждается в обосновании и в рамках сюжета вполне может состояться.

Чудо - это феномен, не имеющий научного обоснования, но имеющий познаваемую причину.
А не нуждается в обосновании только слепая вера.

Вы определитесь, что Вы пишете: магическую фантастику или фэнтези?
Если фэнтези - тогда вопросов нет, можете писать любую ахинею с магией и драконами и никак её не объяснять.

П.С.:
Борисыч, незачёт. dry.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 23.6.2016, 16:25
Сообщение #35


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(Комиссар @ 23.6.2016, 15:47) *
Точно так же Ваш рассказ выглядит неумелым и безвкусным с точки зрения учёного-богослова и учёного-биолога, потому что он противоречит христианскому учению и биологическим законам.
Вот это фортель! Выходит по-вашему, что всё, что противоречит христианскому учению, неумело и безвкусно! Милейший, этак мы навсегда застрянем на теории шестиднева, потому что все эволюционные теории (что в космологии, что в биологии, что в истории) противоречат христианскому учению. Вот, оказывается, откуда ноги растут у вашего раздражения: из религиозных предпочтений! Ну, так пожалуйтесь на меня в соответствующие инстанции, сославшись на закон о защите нежных чувств верующих, и закончим этот пустой спор.
Цитата(Комиссар @ 23.6.2016, 15:47) *
Чудо - это феномен, не имеющий научного обоснования, но имеющий познаваемую причину.
А не нуждается в обосновании только слепая вера.
Ничего подобного. Согласно Википедии, "...Чудо для православного человека – сверхъестественное событие, действие, явление, нарушающее «законы природы» и не поддающееся рациональному объяснению. Чудеса бывают истинными и ложными. Истинные совершаются Божественной благодатью". Т.е. если выяснится, что за схождением благодатного огня кроется мужик с зажигалкой или спичками, то это вовсе не чудо, а жульничество. Чудо же по определению не имеет рациональных причин. Ну, накормил Иисус тремя хлебами сколько-то там тысяч человек - и еще два воза объедков осталось. И никакой познаваемой причины в этом событии нет. Вот это и есть чудо.
Вера же всегда слепа и в обосновании не нуждается. Как тут не вспомнить Тертуллианово "certum est, quia impossibile"?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 24.6.2016, 0:39
Сообщение #36


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Борисыч, не надо извращать смысл моих слов и пытаться выставить меня религиозным фанатиком. Чтоб Вы знали, я не являюсь христианином, мои симпатии на стороне русского язычества. Так что дело совсем не в моих религиозных предпочтениях.
Однако, Новый Завет, в отличие от Вас, я читал. И Откровение перечитывал неоднократно.
И я Вам ясно дал понять, в чём проблема Вашего рассказа. У Вас персонажи-священнослужители ведут себя так, будто Библию никогда не открывали. Потому что их не смущает отсутствие знамений, обязательных перед пришествием Зверя и Агнца. Чтоб Вы знали, этими знамениями является серия катаклизмов глобального масштаба, таких как падение метеорита, отравление вод, землетрясения, нашествие саранчи, пожары и т.д со многими человеческими жертвами. ТОЛЬКО после этого должно родиться дитя, которое станет Спасителем. Причём, обстоятельства рождения и первых лет жизни этого ребёнка тоже довольно специфические, из-за него целая война должна случиться. А раз этого нет, то и беспокоиться не о чем. А значит, никто эту Машу убивать не стал бы.
Вот из-за Вашего пренебрежения к первоистоичникам Вы этого и не знаете. Вот из-за этого в Вашем рассказе и сюжет сыпется и идея тухнет.

Вот, учитесь, как надо:
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=8685&st=0
Да, идея спорная, вывернута наизнанку, и некоторые моменты вызывают нарекания, но человек хотя бы открывал первоисточник и знает, о чём пишет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 24.6.2016, 12:38
Сообщение #37


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Комиссар,
ну ладно, насчет фанатизма я погорячился - но с какого перепуга вы решили, что я не читал Нового завета и обвиняете меня в его незнании? Только потому, что не напихал цитаток из него по всему тексту? А уместны ли они, а войдут ли в формат рассказа? Что до предвестников апокалипсиса, то о них богословы писали и в течение всего 20 века, и сейчас талдычат. Но нужно ли об них упоминать, если предчувствие общего конца буквально разлито в воздухе? Казни Египетские по сравнению с войнами 20 века - это детские шалости. Мир делается всё неустойчивее и не нужно быть пророком, чтобы видеть нарастание угроз: они слишком очевидны. Подумаешь, саранча... пророки были слишком наивны и невежественны, а водородной бомбы в те времена еще не знали - а она пострашнее любой саранчи, которая легко купируется ядохимикатами.
Вот буду переделывать рассказ, увеличу объем - тогда можно будет мельком и о знаках обмолвиться. А пока - мелочи это всё.
А образцовое сочинение, которое вы мне порекомендовали, не вызвало у меня восторга. По многим причинам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
persefona
сообщение 10.10.2016, 11:54
Сообщение #38


Неизвестный пришелец
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 7.10.2016
Вставить ник
Цитата




Мурашки по коже, сильно написано, но Маши самой здесь нет, можно было бы и ее сторону раскрыть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 10.10.2016, 17:58
Сообщение #39


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




persefona, а Маша и есть здесь фигура второго плана.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
persefona
сообщение 11.10.2016, 9:03
Сообщение #40


Неизвестный пришелец
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 7.10.2016
Вставить ник
Цитата




Цитата(Борисыч @ 10.10.2016, 17:58) *
persefona, а Маша и есть здесь фигура второго плана.

я так не думаю
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 2:13