Версия для печати темы

Автор: Хатуль МанулЪ 18.7.2011, 20:55

Предлагаю обсуждать уникальные современные материалы, их технологию получения, обработки и использования. А то обсуждаем их в теме про религию.
Позже накидаю примеров.
Тема на мой взгляд полезна для нф.

Вещества рекордсмены http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://veronium.narod.ru/HimRekord.htm

Автор: Сочинитель 7.4.2018, 7:51

Манул, я взял твоё давнишнее сообщение из другой темы и перенёс в эту тему, поскольку ты её создал. Причина столь сложных манипуляций в том, что при отделении этой темы от общего флуда моё сообщение оказалось первым и я невольно стал автором созданной тобою темы.
Мне чужая слава не нужна.

Автор: Джуффин Халли 7.4.2018, 15:27

Кстати, вопрос к химику - какой известный сплав максимально подходит к Толкиеновскому мифрилу? Чтобы был легкий, долговечный, сверхпрочный, нержавеющий и серебристого цвета? Алюминиево-бериллиевый?

Автор: al1618 7.4.2018, 16:27

Легатура - это примесь в материале, не слишьком значительная (иначе это сплав) но серьезно влияющая на свойства. В данном случае значение переносное поскольку никто специально не добавлял, скорее наоборот - извлечь не смогли, не умели. Сталь кстати сама по себе сплав железа с углеродом (графитом) поэтому другие добавки называют легированием.
Давно известно что фосфор ухудшает качество (охрупкает) и одновременно создает защитную пленку. Обычно этот момент использовался в чугунных изделиях (им похрен они и так хрупкие) но у индусов получалось только железо, при кричной технологии ничего другого и не выйдет. Грубо говоря они не "делали" просто использовали что у них было. К тому же повезло с местом и погодой, точно такая же колонна что стоит ближе к морю - ржавеет и еще как


Там по всей колонне - следы швов и сварки (кузнечной, есть такой метод о нем сейчас подзабыли), шлак в металле - большой вопрос насчет домны, большинство исследователей склоняется к сборке из "кричных" слитков где-то по два пуда.
в Европе - да. А у скифов уже во всю сталь была. (ЕМНИП)

Автор: Серый Манул 7.4.2018, 20:19

Композитная керамика.



А хрен его знает. Я анализ не проводил, а доверять местным не приходится. Эти спекуляции выгодны туризму. Кстати если посмотреть фотки этого столба, видно что его поверхность ржавая местами.

Автор: Сочинитель 7.4.2018, 20:45

Зато они, учёные, всё знают.

Автор: Евушка 7.4.2018, 20:45

Закалка в крови дракона

Автор: Ну типа Я 7.4.2018, 20:49

По поводу сталей и секретов.
Кузнецы тыщи лет варили легированные стали. Речь не о теоретических знаниях, а о случайностях и совпадениях. Исходные материалы были не слишком чистые и часто использовались мелкие, даже не рудники, а просто выходы руд на поверхность. Т.е. все исходные металлы имели разнообразные добавки. Кузнецы всегда эксперементировали - проковать вместе кусок железа из, скажем, Новгорода с куском железа из Египта, кинуть туда щепоть соли или глины, плюнуть наконец в заготовку. Вероятность получить чего-то примечательное таким способом невелика, но гарантирует время от времени получать небольшие партии металла с заметно отличающимися характеристиками.
Кстати и в книгах где-то попадалось. Какая-то контора несколько столетий назад клепала отменные чего-то там из железа. Кончились запасы в руднике, откуда брали сырьё, кончилось и качество. Просто в конкретной руде были естественные нужные присадки.

Автор: Серый Манул 7.4.2018, 21:00

Вообще то раскрыт и уже есть более крутые сплавы.

Автор: Борисыч 9.4.2018, 10:22

Не бывает. Метеоритное железо - тот еще компот. Но ржавеет действительно с трудом, поскольку содержит изрядное количество никеля - т.е. это обычная нержавейка. Иногда и вполне земные руды содержат приличное количество никеля, или титана, или ванадия... Вот чего я никогда не встречал: крашенная ли эта колонна? Действительно ли там, где она стоит, очень влажно? Индия - она большая... Сколько колонне лет на самом деле? Не заменяли ли ее после постройки?
Из чего изготовлены эталоны метра и килограмма? Правильно, из сплавов платины с иридием.
Фосфор и сера улучшают литейные свойства чугуна. Коррозионные свойства от фосфора в железе не улучшаются ни грамма: фосфор в сплаве находится в форме фосфидов, а для защиты используют фосфаты.

Автор: al1618 9.4.2018, 13:10

Насколько помнб там исключительно из за малого температурного расширения.

На насколько помню "мифрил" был придуман писателем что он мог подразумевать - скорее всего сплавы алюминия с магнием или титаном, если автор был каким то образом осведомлен о некоторых вещах - цирконием.

Автор: Серый Манул 9.4.2018, 13:59

Композитная керамика этот ваш мифрил.

Платина и иридий тяжелые.

Автор: Алексей2014 9.4.2018, 14:04

У кольчуги из мифрила сходство с аналогичной из титановой проволоки - лёгкая, прочная, серебристая. Вот насчёт заточки не знаю (держит ли клинок?), а так - титан подходящий кандидат.

Автор: Джуффин Халли 10.4.2018, 7:22

Сплавы есть разные. А вот оружия, повторяющего характеристики булата или к примеру, дамасской стали - не создано. Значит, пустая похвальба оружейников. Не в первый раз.

Автор: Алексей2014 10.4.2018, 7:45

А ничего, что лучшие оружейники Кавказа (род армянских кузнецов Элиаровых - упоминаемых Лермонтовым, к слову сказать) предпочитали русскую сталь с Урала? Рессоры от паровозов, к примеру. Или переделывали европейские клинки Золингена и Пассау, а не "булат" или "дамаск"! Нет, из индийской, оно, конечно, аутентичнее... Но массово - именно эти, если некогда было возиться с проковкой кучи подков и т. п.

Автор: Джуффин Халли 10.4.2018, 8:35

Исторические спекуляции. Сравните известные характеристики булатной и дамасской стали с оружием того времени. Ну, или хотя бы с рессорами от паровозов, если вам так понятнее.

Автор: Алексей2014 10.4.2018, 8:46

Источник - Э. Аствацатурян, виднейший специалист по оружию Кавказа. Спорьте, пожалуйста, не со мной.

Автор: Джуффин Халли 10.4.2018, 9:56

Как вам угодно. Тащите сюда Аствацатуряна.

Автор: Алексей2014 10.4.2018, 10:05

Это она...

Автор: Джуффин Халли 10.4.2018, 10:08

Ну так ее тащите. Только аккуратнее, по джентельменски.

Автор: Алексей2014 10.4.2018, 10:12

Эмма Аствацатурян - ведущий научный сотрудник Государственного Исторического музея, хранитель фонда Восточного оружия, кандидат исторических наук. В1952 г. окончила отделение Востока МГУ, с 1954 г. работает в отделе оружия ГИМ. Автор монографий: "История оружейного и серебряного производства на Кавказе в XIX - начале XX вв.", "Оружие народов Кавказа", справочников "Мастера оружейного и серебряного дела Северного Кавказа и Закавказья", "Указатель клейм мастеров оружейного и серебряного дела Северного Кавказа и Закавказья" и ряда других статей по истории оружия.

Автор: арнольд 10.4.2018, 15:00

Так какую из современных сталей надо выбрать для изготовления палаша?

Автор: al1618 10.4.2018, 15:39

65Г

Очень часто возникает вопрос, из какого материала выполнены клинки мастерской «Зброевы фальварак». На данный момент у нас имеется две галереи, в которых хранятся образцы нашего клинкового оружия, выполненные из высокоуглеродистой стали:
Оружейная галерея: Одноручные, двуручные, полутораручные мечи (сталь)…
Оружейная галерея: Ножи, кинжалы, даги и им подобное (сталь) ….

Какая же сталь, используется при изготовлении мечей? — В нашем случае — это сталь 65г. Данная сталь является разновидностью пружинно-рессорной стали, из нее производят: рессоры, пружины, упорные шайбы, тормозные ленты, фрикционные диски, шестерни, фланцы, корпусы подшипников, зажимные и подающие цанги и другие детали, к которым предъявляются требования повышенной износостойкости. Заменителями данной стали выступают: сталь 70, сталь У8А, сталь 70Г, сталь 60С2А, сталь 9Хс, 50ХФА, сталь 60С2, сталь 55С2.

Автор: Monk 10.4.2018, 15:54

Еще в восьмидесятых, на заводе, я сделал себе катану и кинжал из рессорной стали. Фильмов с ниндзями пересмотрел))). Еще в то дремучее время мне без вариантов посоветовали рессорную сталь. Потому что она пружинит и не гнется. Берешь рессору от старого "москвича"...

Автор: арнольд 10.4.2018, 15:55

Так я и думал. Сталь гибкая, пружинистая...Но как быстро будет тупиться лезвие?

Автор: Fr0st Ph0en!x 10.4.2018, 15:57

А вы с ним в поход на неверных собрались?

Автор: al1618 10.4.2018, 16:11

Так на это есть азотация, графитация или электроосаждение железа (с водородом, не помню как зовут)

Автор: Серый Манул 10.4.2018, 17:11

у меня кровь из глаз пошла

Азотирование, цементация

Автор: Борисыч 10.4.2018, 17:43

Я всегда был октябристом (С)
Ну, 65 - это процентное содержание. Но что такое "Г"? Неужели...?

Автор: Kurogitsune 10.4.2018, 17:49

Насколько важнее для боевого оружия сохранять острату или не разлетаться при ударе?

Вспомнил как с отцом попытались обрубить сучки офигенно острым ножом, который реально долго не тупился.

Автор: арнольд 10.4.2018, 17:50

Точно! Режущую кромку можно наэлектрографитить.

В домашних условиях - самое простое.

Автор: al1618 10.4.2018, 18:26

Как два пальца, а вот изохорическое сжатие в домашних условиях - вот это внатуре сложно. А еще можно закалку токами высокой частоты сделать.

Автор: kxmep 10.4.2018, 18:48

Я как-то, в бытность свою слесарем, делал нож из клапана.
Увлекательное, скажу вам, занятие!

Автор: al1618 10.4.2018, 18:52

Клапан, разогнутый подшипник - замечательны для ножа, но спросили о длинно клинковом.

Автор: Ну типа Я 10.4.2018, 18:59

И самое не нужное. Это просто крайне неравномерное перенасыщение узкой зоны графитом с одновременным прогревом. Максимум на 0,5 мм в глубину, в идеале до 1 мм. Кромка гарантированно будет крошиться.

Автор: арнольд 10.4.2018, 19:08

Вот как? Тогда подскажите простой способ.

Автор: Ну типа Я 10.4.2018, 19:15

Нет простых способов)
Для начала определитесь какой именно вид оружия вы хотите. От вида оружия и выбирается материал.
А в целом для домашних поделок в этой области пружинная сталь самое оно. С последующей закалкой и хорошим грамотным отжигом.

Автор: Джуффин Халли 10.4.2018, 19:17

Они и без этого работают.


Ну, не знаю. Самурайские мечи, к примеру - дрянь и ширпотреб?
Возможно и раньше - что попало могли называть хоть булатом, хоть дамаском. Но лучшие образцы - превосходили все современное холодное оружие, несмотря на разницу технологий.

Автор: Ну типа Я 10.4.2018, 19:25

Не превосходили. Просто большинство путает марку стали с технологией кузнечной обработки. Например, за последние лет 500, а может и больше, ни один приличный меч не делался из монолитного куска металла. Это перековка 2-3 разных марок сталей с разными свойствами, оттого и свойства меча не такие, как у куска стали. Простейший вариант, когда за основу брался довольно мягкий брусок и с одной стороны к нему приковывалось узкая полоса твердой стали в качестве лезвия. Такой меч не ломается, как высокоуглеродиятые и легированные стали, но имеет острую режущую кромку.

Автор: Джуффин Халли 10.4.2018, 19:31

И в результате - получается куда лучше, чем современный аналог, сделанный в кузнечном цеху. Все дело в секретах изготовления. Ч.Т.Д.

Автор: al1618 10.4.2018, 19:36

Никак не лучше - в той же оружейной палате кремля, других музеях - сохранились аутеничные, да еще и не рядовые, образцы холодного оружия - как показали испытания ничего там выдающегося даже по сравнению с драгунской шашкой 1889 года - вполне массовым ширпотребом потокового изготовления.

Другой вопрос что на современных материалах и оснащении, имея методики закалки и прочего и правда можно блоб сделать нечто "эдакое", но... массовый кузнец по старым временам не тянет даже на подмастерье. Есть талантливые самоучки без традиции за спиной. Да и никому это банально не нужно - эпоха холодняка, да и ковки ушла уж очень давно.

Автор: Джуффин Халли 10.4.2018, 19:44

Ушла, вместе с секретами. А что касается оружия - эксперименты с катанами проводились не один раз. Но равноценных традиционно изготовленным - не получили ни разу. Скорее всего, с дамаском и булатом, рецепты которых утеряны и с грехом пополам восстановлены - вышло бы еще хуже.

Автор: Ну типа Я 10.4.2018, 19:46

Лучше/хуже - дело тёмное. Многократная проковка крайне не технологичный процесс. Сейчас намного проще взять какую-то легированную сталь с основными нужными свойствами, а потом сделать например поверхностную обработку. Может некий кузнец и скуёт меч покруче, но только если повезёт и только один, а технология даст абсолютно всем бойцам именно то оружие, которое им нужно, в неограниченном количестве.

Автор: kxmep 10.4.2018, 19:51

Народ, да вы что? Вся эта мистика про тайный дзен древних мастеров - не более чем приятная легенда.
Даже Страдивари уже слил новоделам. Доказанный факт.

Автор: Серый Манул 11.4.2018, 4:47

Фигню несете. Дайте 100 млн. Рублей, вам хорошее НИИ материаловедения изготовит отличный меч.

Автор: Серый Манул 11.4.2018, 6:06

Вещества рекордсмены http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://veronium.narod.ru/HimRekord.htm

Автор: Алексей2014 11.4.2018, 7:56

Тридцать лет назад (после школы) я тоже так думал. Опыта не было, потому что.

Не буду столь категоричен. "Повторяете непроверенные журналистские сенсации", я бы сказал.
Вернёмся к специалистам? Цитата по Э. Аствацатурян: "В сентябре 1831 г. на запрос Е. Ф. Канкрина Элиазаров сообщил, что из российских материалов лучшими для изготовления оружия он признает “сталь Златоустовского завода, двухвываренную и литую сталь и железо, которое в переломе называть можно белым, подобно спиалтру, равно и сырое, которое по раскалке в горне ломается от удара молотка. Прочих же заводов металлы сии, по испытанию моему, оказались совершенно негодными. Из Бадаевской же стали можно делать клинки разного оружия весьма добротные, но только без струй, т.е. оные не будут похожи на булат”.(с) Далее описана технология, от и до.
Кстати, то же касается и непрерывной традиции японских мастеров: мечи изготавливались для храмовых церемоний даже после революции Мэйдзи. А в книге Н. Носова можно увидеть вариаты дефектов (как при изготовлении, так и при использовании) мечей разных периодов. И, поверьте, самые древние - не самые лучшие. Наивысшим качеством отмечены мечи 13-14 века, до и после хуже, хотя попадаются исключения. Эту статистику объясняет всего-навсего массовость применения, с "выживанием" наиболее тщательно изготовленных клинков. Так что "про булат" или "про дамаск" - равно и "про японские технологии" - во многом рекламный пиар, вот и всё.
Приходилось читать, что режущие свойства литого дамаска действительно высоки, равно и упругость. Однако для рубки это не играет большой роли (движение и нагрузки иные), а к коррозии он гораздо чувствительнее...

Автор: Джуффин Халли 11.4.2018, 10:50

Ога. Уж лучше оригинал заказать - проще, дешевле и аутентичнее.

Автор: Джуффин Халли 11.4.2018, 11:05

Опыт он разный бывает. А не сенсации не падок, в силу возраста. Так что ни то, ни то.
А мечи - действительно, разными бывают. Но нужно учитывать, что у каждого мастера - были свои секреты. И если посмотреть мечи не по периоду, а по именам мастеров - они далеко не равнозначны. В том числе и по стоимости.
И то, что в современных условиях - можно сделать лучше, за счет технологий - это как раз та самая "научная слепота", где вера в технологии - становится мистической.
Современная наука - пытается объяснить, с позиции современных познаний, те явления, которые и придавали оружию прошлого (речь о лучших образцах, а не о средних) необычные свойства.
Проблема в том, что не все объяснить удается, а скопировать - не всегда удается даже объясненные свойства. Не говоря о необъясненных.
По поводу дамасских клинков - современники утверждали, что они были
1) Практически неуничтожимыми.
2) Необычайно эластичными (клинок можно было согнуть практически вдвое и он восстанавливал форму).
3) Крайне прочными (нож, воткнутый в стену, выдерживал вес взрослого человека).

Такие свойства и с современными технологиями - повторить непросто, а уж все вместе...

А по поводу утверждений о "раскрытии технологии" - пускай адепты этой позиции, без помощи современных технологий и материалов, используя только "раскрытые секреты" - создадут что-то подобное.
Вот тогда - это будет не пустой и голословной полемикой, а достойными уважения рассуждениями.

Автор: Kurogitsune 11.4.2018, 11:07

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.youtube.com/watch?v=k1ZLdWOSxwM

У меня такой 4-х дюймовый, его правда надо по новой перезаточить ибо убил чуток своими попытками заточки

Автор: Джуффин Халли 11.4.2018, 11:29

Странный бородач какой-то.
Если выбирать нож - рекомендую этот.

Или этот.

Или любой, на выбор.
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://militaryarms.ru/oruzhie/holodnoe/luchshie-boevye-nozhi-rossii-i-mira/

Автор: Алексей2014 11.4.2018, 11:34

Не понимаю пункта 1 в принципе.
Что до 2 - то именно так Николай Первый проверял сабли упомянутого кузнеца Элиазарова...
3 - тоже странно, ибо сие противоречит п.2 - он же должен согнуться! Особенности профиля клинка обеспечат жёсткость, но тогда он перестанет быть гибким. Так как быть?

Автор: Kurogitsune 11.4.2018, 11:35

Мне не нравятся tacticoolьные клинки. Классика наше все
Да и на моей эмблеме все же стилет, а не просто кинжал или нож


Я к тому разместил, что третий пункт вряд ли сильно показывает качество стали. Уверен что и обычный кухонный нож меня выдержит (а тут не просто клинок держит, а еще и запорный механизм тк нож раскладной)

Автор: Алексей2014 11.4.2018, 12:17

Повторюсь: в Японии традиция не прерывалась. Сейчас можно весь процесс на видео разглядывать, с любой скоростью. Про кавказских мастеров - снова к Аствацатурян, я ей доверяю больше, чем журнальным статейкам.

Автор: Виктор Не 11.4.2018, 12:35

С вами скучно. А как же вера в сказку? Что мол, клинки все такие уничтожаемые, но, вот засада, ни один не сохранился. 8)

Автор: Алексей2014 11.4.2018, 12:39

Сохранились многие, с весьма впечатляющими характеристиками. Толь вот перечисленные Вами ТТХ весьма противоречивы, вот и всё. В качестве компенсации за испорченную сказку - посмотрите на индийский меч-кнут уруми: это интересно и... непонятно!

Автор: Виктор Не 11.4.2018, 12:47

Впечатляющими для технологий того времени или, таки, неуничтожимыми?
непонятно там, только как владельцы меча выживали

Автор: Алексей2014 11.4.2018, 13:28

Впечатляющими вообще. Неуничтожимым булат/дамаск не бывает. Напротив, ржавеет интенсивнее обычной стали.
В одном из выпусков "Непобедимого воина" тестировали раджпута против римского центуриона. Там уруми демонстрировал эксперт-сикх. Как говорится, метр с кепкой... Но как круто он работал!

Автор: Kurogitsune 11.4.2018, 13:30

Тюрбан ему не мешал?

Автор: Виктор Не 11.4.2018, 13:34

Ну то бишь, разрезает хороший напильник, а потом "перерубает пёрышко в воздухе"?

Автор: Алексей2014 11.4.2018, 13:35

Нисколько. Он метался, как заведённый, как танцор балета... Кстати, тюрбан не слишком большой.

Автор: Kurogitsune 11.4.2018, 13:37

Вот интерено, если бы слетел бы вдруг то он прямо на этом мече повесился бы? Или у них как ермолка читерно крепится

Автор: Алексей2014 11.4.2018, 13:42

Там система забавная - чепец с отверстием для волос (сикхи не стригутся, по обычаю), а потом уже наматывают. Мне показалось (по док. фильму про сикхскую гатку), что тюрбан в принципе не сваливается. Вспоминая их шлем (повторяет форму причёски, с выпуклостью для узла волос), подозреваю, что так и есть.

Автор: Fr0st Ph0en!x 11.4.2018, 14:52

Холодное оружие всегда было овеяно легендами и мифами, особенно редкое и дорогое. Особенность патриархальной культуры. Вообще-то современники этих клинков заодно утверждали, что видели летающих на помеле ведьм, демонов, русалок, упырей и так далее. Скажем так, не самый надежный источник.
Напомню, что никаких объективных данных по сравнению средневековых и современных клинков, исходя из которых средневековые (даже их единичные образцы) однозначно лучше, вы пока не представили.

Автор: NordicMalekith 11.4.2018, 18:58

Не патриархальной, а воинствующей. В матриархальной, хомяархальной и пиццаархальной культурах, если воевать каждый день, будут появляться рассказы о легендарном оружии.

Автор: Fr0st Ph0en!x 12.4.2018, 0:40

Никакого противоречия. Патриархальная культура весьма воинственна.

Автор: NordicMalekith 12.4.2018, 12:20

Тыжеписатель.) Это не синонимы. Удачного ремесла.

Автор: Fr0st Ph0en!x 12.4.2018, 21:15

Это не синонимы, но мифологизация оружия в реальной истории таки была присуща именно патриархальной культуре.

Автор: Ну типа Я 12.4.2018, 21:51

А вот кузнецы-самоучки, а почему бы нам плавно от железок не перейти к физике всеми нами ненавидимой обожаемой.

Эйштейна мы давно уже добили, не пора ли нам приняться за Исаака, нашего понимаете ли, Ньютона?

Первая попытка проверки теории тяготения масс была предпринята англичанами в середине 18 века на берегу Индийского океана, где, с одной стороны находится высочайшая в мире каменная гряда Гималаев, а с другой – чаша океана, заполненная куда менее массивной водой. Но, увы, отвес в сторону Гималаев не отклоняется! Более того, сверхчувствительные приборы – гравиметры – не обнаруживают разницы в тяжести пробного тела на одинаковой высоте как над массивными горами, так и над менее плотными морями километровой глубины.

Автор: Max Krok 12.4.2018, 23:01

гравитации не существует... просто кастрюлю, где мы все живем, кто-то сильно раскрутил и она никак не остановится...

Автор: Алексей2014 16.4.2018, 11:51

Макаронный монстр?!

Автор: Грэй Варн 28.4.2018, 10:39

Чуть ли не с момента создания темы все жду "с нетерпением", когда же здесь кто-нибудь упомянет хоть какие-нибудь современные материалы с действительно уникальными свойствами и их возможным прикладным применением - в полезных для фантастов перспективах? Материалы, самоупрочняющиеся под нагрузкой, с эффектами сверхпастичности или памяти формы; материалы, резко меняющими свойства при воздействии на них внешних факторов? (И это только те, которые давно уже существуют и применяются в промышленности!) Столько перспектив и возможностей для придумывания оригинальных фантастических "находок", и никто их не использует! Грустно, господа фантасты. Да и прочность с жесткостью, вижу, путают некоторые... небось еще и с твердостью, да?

P.S. Нет, я не любитель заклепок.

Автор: Серый Манул 28.4.2018, 12:47

Что именно вас интересует?

Автор: Грэй Варн 28.4.2018, 15:38

Да это я - так, с грустью описал наблюдаемую ситуацию и подбросил интересующимся наводки на интересную информацию по материалам со спец.свойствами, о которых могут знать далеко не все. Можно не обращать внимания.

Автор: Серый Манул 28.4.2018, 18:57

Будет время расскажу.