Версия для печати темы

Автор: Виктор Не 9.10.2018, 16:08

Вопрос был поднят http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=11325&view=findpost&p=613827

Вполне очевидно, что при наличии навыка, смысл и символы можно найти везде, но закладывал ли их туда автор (пусть даже и подсознательно)?

Пока что, для себя(!) сделал такой вывод:

- Нужна безупречная форма. То бишь рассказ должен выглядеть грамотно (в т.ч. и с точки зрения стиля) и без явных ошибок, иначе у читателя возникает впечатление "сделано на скорую руку" и он будет воспринимать лишь поверхностно, а там только ошибки. (для меня это грустный пункт)

- Нужен сюжет. Читатель не увидев сюжета, также "переключится" на поверхностное восприятие, и решит, что это бред. Если сюжет будет слишком затягивающий, то читатель может увлечься и не заметить следующие слои. Но он может увидеть их при повторном перечитывании. То есть надо чтобы сюжет запоминался, или оставлять "неясности" - дабы читателю был повод перечитать.

- Нужно несколько "открытых люков" (в них вся загвоздка), в которые читатель может провалится и озадачиться. Там он уже пойдёт по туннелям глубинного смысла. Люки надо делать весьма явными, и несколько, иначе читатель может банально не заметить их (это я уже по себе знаю). Также надо просчитывать, куда читателя заведёт его ассоциативный ряд (а то ведь могут оборотнем назвать не девочку, как задумано, а её костюм - у меня после этого была истерика).

Естественно это зависит от контекста читателя (в том числе возрастного). У меня две беты, одна видит в основном сюжет, вторая - сразу последний слой (зачастую игнорируя сюжет).

Хотелось бы услышать мнение и опыт на этот счёт от других.

Автор: NatashaKasher 9.10.2018, 16:45

Я не совсем поняла вопрос... Может быть приведёте пример? Куда "копать" и зачем?

Автор: Виктор Не 9.10.2018, 16:49

Ну вот в случае рассказа по ссылке. Похоже, что автор (на тот момент мы не знали что это автор) закладывал второй слой смысла в рассказ: http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&showtopic=11325&view=findpost&p=613768

Но читатели не увидели. Вот там в обсуждении и возник вопрос, как направить читателя на поиски "смысла" (ну или второго слоя скрытого в различных символах).

Автор: NatashaKasher 9.10.2018, 18:38

Что: "Охота на самого себя - символ эгоцентричности и зацикленности героя на самом себе."? Что "Граната без эпицентра" это "символ" какой-то там пустоты героя? Ни один читатель не станет "докапываться" до подобного.

Для того чтобы читатель увидел "символ", он (символ) должен кричать: "Я СИМВОЛ!".

Ну к примеру, как коза в Пусто-пусто, или домино, или может быть даже фонтан... Или "конусы" в Соломатовой. Как выяснилось, никто там не подошел слишком близко к авторскому замыслу, но люди по крайней мере пытались! Разбирали не только "конусы" но и "радужную пыль" и даже неудаляющиеся здания. Там всё кричит: "символика".

Но даже и тогда нельзя быть уверенным, где сигарa, а где что.

А про Сида - просто никому и в голову не придёт какие то "смыслы" искать - в чём и зачем? Кармашки - поиски внутренней сущности? Хвост - символ... хрен знает чего? Никому это не надо, и ни на что это не влияет.

Автор: Виктор Не 9.10.2018, 19:08

Так вот в том и вопрос, как автору нащупать эту разницу, чтобы читатель начал искать.

Автор: felidae 9.10.2018, 19:09

Вы для начала читателя спросите, а оно ему надо?

Автор: Виктор Не 9.10.2018, 19:10

Если читателю не надо, то для него есть слой с сюжетом. Тут именно для тех, кому просто сюжета не достаточно.

Автор: felidae 9.10.2018, 19:18

Так в том и суть.
Если читателю не надо, то он не будет искать тайный смысл, хоть автор там расшибись с явными намёками.
А если надо, то найдёт десятое дно там, где и первого нет.

Писать с целью "вот здесь надо намекнуть, что пуля на самом деле не пуля, а символ бытия, и пофиг, что это разрушит всю атмосферу и нафиг убьёт динамику, читатель же должен понять, что пуля"... неестественно выйдет.
Лучше писать, как пишется. Получится ввернуть хороший намёк - норм, не получится - тоже норм.

Автор: NatashaKasher 9.10.2018, 19:19

Если этот "символ", охота на самого себя, он настолько важен для понимания смысла рассказа - нет ничего ужасного, если он будет раскрыт самим же рассказчиком, или кем-нибудь другим в рассказе. Тогда и станет ясно, действительно ли это символично, или за хвост притянуто.

Автор: Иафет 9.10.2018, 21:46

Автор: NatashaKasher 9.10.2018, 21:56

Цитата(Иафет @ 9.10.2018, 21:46)

Автор: Виктор Не 9.10.2018, 21:56

На что?

Автор: NatashaKasher 9.10.2018, 21:58

На вопрос Иафета. Будет ли это читать "современный читатель" и "увидит ли слой"...

А вот, кстати из Википедии:

Автор: Виктор Не 9.10.2018, 22:03

Ну у нас конкурсы показывают что будет. В конкурсах же у нас читатели современные, как я понимаю.
Будет ли искать - это другой вопрос, потому как тут кусок, а что там дальше, будет ли сюжет? (и мне лень искать из какого это произведения).

То бишь вопрос Иафета не полон и не корректен. Потому ответа не имеет, а целью, видимо, несёт погрустить на тему того, что нынче читатель уже не тот.

Автор: NatashaKasher 9.10.2018, 22:05

Золотые слова, Виктор!

Я думаю, следует различать желание автора донести до читателя некий "смысл", как прямой, так и иносказательный, и желание, чтобы читатель заметил "символы", если они есть.

Тут нет единого рецепта. Иногда читатели не понимают совершенно простые и линейные тексты, а бывает наоборот, находят неожиданные грани и глубины там, где автор и не подозревал...

Автор: Иафет 9.10.2018, 22:24

Скорее - есть ли смысл ориентироваться на читателя вообще? И бездумно слушаться издателя. А то ведь насоветуют полную панамку.
И будет как в мультфильме/басне "Слон-живописец".

Автор: Рост_Тюльберов 10.10.2018, 8:19

Мне кажется, слои и тайные смыслы, они скорее для писателя. Чтоб он писал и оргазмировал от своего ЗАМЫСЕЛА. У всех людей восприятие реальности, жизненный опыт и даже логика разнятся. Разные вещи они представляют себе по-разному, в голове тупо другая картинка. Поэтому передача каких-то там "крутых" идей из головы автора в голову читателя, да еще и через какие-то тайные тропы - это безумие.
Каждый человек в тексте найдет своё. Может тайный смысл, может то, что лежало на поверхности, а может то, что автор вообще не закладывал.
Я вот дописал дебютный роман и дал прочитать самому близкому мне человеку во всей Вселенной. Очень сложное и многогранное произведение, муторное местами и совсем не понятное, ещё и написанное отвратительно. Перед прочтением и после обрисовал на несколько раз основные идеи туда уложенные и предложил нарисовать обложку к этому.
Каково было моё удивление, когда жена представила своё виденье обложки и рассказала, то что её зацепило в произведении. Я на свою вещь взглянул совсем под другим углом, который на момент написания вообще не закладывал. Она мне по сути многое открыла про мою же работу, чего я не заметил.
Редактор же все муторные места сказал убрать и будет норм, особо не вникал и не хотел вникать.
Поэтому тайные идеи - они для писателя. Чтоб перся и писал с душой.
А для читателя - нужен лишь крутой текст, чтобы он погрузился туда целиком и там искал своё. Вот над чем стоит заморочится.
Возьмём, например, Лавкрафта. Будучи профессиональным редактором и писателем с детства, он не особо пытался угодить читателю и разжевать что-то. Просто пытался излить из себя всю ту кошмарную дичь, что происходила у него в голове и делал это от души. Умер в бедности, но по итогу-то зашло)

Автор: Grand 10.10.2018, 9:41

Давайте по существу?
Вы скажете что намекнуть, и мы попробуем отыскать способ...

Автор: Kreso 10.10.2018, 11:21

Я попробую подойти к этому вопросу не как автор, а как читатель (просто потому что читал я пока наааамного больше, чем писал).

Что мне важно в произведении?

- увлекательный сюжет;
- простота изложения;
- основная идея.

Третье, наверное, это самое важное. И оно понимается не сразу, а потом. Неважно как эта основная идея раскрывается - глубинно или поверхностно, мол "мораль сей басни такова". И, говоря, "глубинно", я не подразумеваю, что мне приходится ломать голову ночами и не спать сутками, нет. Просто, перевернув очередную страницу, и прочитав очередную строчку, я скажу "Семён Семёныч" и не более.

Я такой человек, что скрытые смыслы не ищу. Просто потому что в книгах я ищу отдых для мозгов, именно отдых, а не работу. Паззлов мне итак в жизни хватает.

Еще раз. Я пишу свой читательский опыт. Свое мироощущение. И это хорошо тем, что оно мое и оно не похоже на мироощущения других, и мне не требуется его менять, пусть мне даже с пеной у рта доказывают обратное.

Книги тем и хороши, что каждый находит свой смысл. И автор, и читатель.

Автор: Grand 10.10.2018, 11:29

Цитата(Kreso @ 10.10.2018, 18:21)