Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов" 2019 Турнир 4. На свободную тему / Читать рассказы / Итоги

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
Как намекнуть читателю "здесь надо копать, а не рыскать по поверхности"
Виктор Не
сообщение 9.10.2018, 16:08
Сообщение #1


Свора безмозглых белок
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6315
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Краснодар




Вопрос был поднят в комментариях под одним из рассказов.

Вполне очевидно, что при наличии навыка, смысл и символы можно найти везде, но закладывал ли их туда автор (пусть даже и подсознательно)?

Пока что, для себя(!) сделал такой вывод:

- Нужна безупречная форма. То бишь рассказ должен выглядеть грамотно (в т.ч. и с точки зрения стиля) и без явных ошибок, иначе у читателя возникает впечатление "сделано на скорую руку" и он будет воспринимать лишь поверхностно, а там только ошибки. (для меня это грустный пункт)

- Нужен сюжет. Читатель не увидев сюжета, также "переключится" на поверхностное восприятие, и решит, что это бред. Если сюжет будет слишком затягивающий, то читатель может увлечься и не заметить следующие слои. Но он может увидеть их при повторном перечитывании. То есть надо чтобы сюжет запоминался, или оставлять "неясности" - дабы читателю был повод перечитать.

- Нужно несколько "открытых люков" (в них вся загвоздка), в которые читатель может провалится и озадачиться. Там он уже пойдёт по туннелям глубинного смысла. Люки надо делать весьма явными, и несколько, иначе читатель может банально не заметить их (это я уже по себе знаю). Также надо просчитывать, куда читателя заведёт его ассоциативный ряд (а то ведь могут оборотнем назвать не девочку, как задумано, а её костюм - у меня после этого была истерика).

Естественно это зависит от контекста читателя (в том числе возрастного). У меня две беты, одна видит в основном сюжет, вторая - сразу последний слой (зачастую игнорируя сюжет).

Хотелось бы услышать мнение и опыт на этот счёт от других.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 9.10.2018, 16:45
Сообщение #2


Гениальный извозчик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20666
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Я не совсем поняла вопрос... Может быть приведёте пример? Куда "копать" и зачем?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 9.10.2018, 16:49
Сообщение #3


Свора безмозглых белок
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6315
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Краснодар




Ну вот в случае рассказа по ссылке. Похоже, что автор (на тот момент мы не знали что это автор) закладывал второй слой смысла в рассказ: http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=613768

Но читатели не увидели. Вот там в обсуждении и возник вопрос, как направить читателя на поиски "смысла" (ну или второго слоя скрытого в различных символах).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 9.10.2018, 18:38
Сообщение #4


Гениальный извозчик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20666
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Что: "Охота на самого себя - символ эгоцентричности и зацикленности героя на самом себе."? Что "Граната без эпицентра" это "символ" какой-то там пустоты героя? Ни один читатель не станет "докапываться" до подобного.

Для того чтобы читатель увидел "символ", он (символ) должен кричать: "Я СИМВОЛ!".

Ну к примеру, как коза в Пусто-пусто, или домино, или может быть даже фонтан... Или "конусы" в Соломатовой. Как выяснилось, никто там не подошел слишком близко к авторскому замыслу, но люди по крайней мере пытались! Разбирали не только "конусы" но и "радужную пыль" и даже неудаляющиеся здания. Там всё кричит: "символика".

Но даже и тогда нельзя быть уверенным, где сигарa, а где что.

А про Сида - просто никому и в голову не придёт какие то "смыслы" искать - в чём и зачем? Кармашки - поиски внутренней сущности? Хвост - символ... хрен знает чего? Никому это не надо, и ни на что это не влияет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 9.10.2018, 19:08
Сообщение #5


Свора безмозглых белок
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6315
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Краснодар




Так вот в том и вопрос, как автору нащупать эту разницу, чтобы читатель начал искать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
felidae
сообщение 9.10.2018, 19:09
Сообщение #6


Кот - Полярная сова
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 10983
Регистрация: 30.1.2015
Вставить ник
Цитата




Вы для начала читателя спросите, а оно ему надо?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 9.10.2018, 19:10
Сообщение #7


Свора безмозглых белок
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6315
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Краснодар




Если читателю не надо, то для него есть слой с сюжетом. Тут именно для тех, кому просто сюжета не достаточно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
felidae
сообщение 9.10.2018, 19:18
Сообщение #8


Кот - Полярная сова
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 10983
Регистрация: 30.1.2015
Вставить ник
Цитата




Так в том и суть.
Если читателю не надо, то он не будет искать тайный смысл, хоть автор там расшибись с явными намёками.
А если надо, то найдёт десятое дно там, где и первого нет.

Писать с целью "вот здесь надо намекнуть, что пуля на самом деле не пуля, а символ бытия, и пофиг, что это разрушит всю атмосферу и нафиг убьёт динамику, читатель же должен понять, что пуля"... неестественно выйдет.
Лучше писать, как пишется. Получится ввернуть хороший намёк - норм, не получится - тоже норм.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 9.10.2018, 19:19
Сообщение #9


Гениальный извозчик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20666
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Если этот "символ", охота на самого себя, он настолько важен для понимания смысла рассказа - нет ничего ужасного, если он будет раскрыт самим же рассказчиком, или кем-нибудь другим в рассказе. Тогда и станет ясно, действительно ли это символично, или за хвост притянуто.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Иафет
сообщение 9.10.2018, 21:46
Сообщение #10


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 253
Регистрация: 13.7.2017
Вставить ник
Цитата




Цитата
Док Штраус сказал што я должен писать все што я думаю и помню и все што случаеца со мной с севодня. Я не знаю пачему но он гаварит што это важно штобы они могли увидить што я падхажу им. Я надеюсь што падхажу им потому што мис Кинниан сказала они могут сделать меня умным. Я хочю быть умным. Меня завут Чярли Гордон я работаю в пикарне Доннера где мистер Доннер плотит мне 11 доларов в ниделю и дает хлеп или перожок когда я захочю. Мне 32 года и через месец у меня день рождения. Я сказал доку Штраусу и профу Немуру што я не могу харашо писать но он сказал што это ничево и што я должен писать как гаварю и как пишу сачинения на уроках у мис Кинниан в колеже Бекмана для умствено атсталых куда я хажу 3 раза в ниделю по вечерам. Док Штраус гаварит пишы все што думаеш и што случаеца с тобой но я уже не могу думать и по этому мне нечево писать так што я закончю на севодня… Искрине ваш Чярли Гордон.


Будет ли это читать современный читатель? Увидит ли он там хотя бы один слой? Будет ли он там искать хоть что-то?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 9.10.2018, 21:56
Сообщение #11


Гениальный извозчик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20666
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Иафет @ 9.10.2018, 21:46) *
Будет ли это читать современный читатель? Увидит ли он там хотя бы один слой

/Чешу в затылке/ Ну, и какой правильный ответ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 9.10.2018, 21:56
Сообщение #12


Свора безмозглых белок
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6315
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Краснодар




На что?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 9.10.2018, 21:58
Сообщение #13


Гениальный извозчик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20666
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




На вопрос Иафета. Будет ли это читать "современный читатель" и "увидит ли слой"...

А вот, кстати из Википедии:
Цитата
В период с 1962 по 1965 годы Киз работал над созданием романа по своему рассказу и сначала пытался продать его в Doubleday, но в издательстве, а впоследствии и в пяти других, ему отказали и предложили изменить концовку
Цитата
В новой концовке Чарли должен был сохранить свой интеллект, жениться на Алисе Кинниан и жить долго и счастливо


Люблю, когда "современного читателя" хаять начинают. Ничего-то он не читает, ничего не понимает...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 9.10.2018, 22:03
Сообщение #14


Свора безмозглых белок
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6315
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Краснодар




Ну у нас конкурсы показывают что будет. В конкурсах же у нас читатели современные, как я понимаю.
Будет ли искать - это другой вопрос, потому как тут кусок, а что там дальше, будет ли сюжет? (и мне лень искать из какого это произведения).

То бишь вопрос Иафета не полон и не корректен. Потому ответа не имеет, а целью, видимо, несёт погрустить на тему того, что нынче читатель уже не тот.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 9.10.2018, 22:05
Сообщение #15


Гениальный извозчик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 20666
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Золотые слова, Виктор!

Я думаю, следует различать желание автора донести до читателя некий "смысл", как прямой, так и иносказательный, и желание, чтобы читатель заметил "символы", если они есть.

Тут нет единого рецепта. Иногда читатели не понимают совершенно простые и линейные тексты, а бывает наоборот, находят неожиданные грани и глубины там, где автор и не подозревал...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Иафет
сообщение 9.10.2018, 22:24
Сообщение #16


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 253
Регистрация: 13.7.2017
Вставить ник
Цитата




Скорее - есть ли смысл ориентироваться на читателя вообще? И бездумно слушаться издателя. А то ведь насоветуют полную панамку.
И будет как в мультфильме/басне "Слон-живописец".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рост_Тюльберов
сообщение 10.10.2018, 8:19
Сообщение #17


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Регистрация: 11.5.2018
Вставить ник
Цитата
Из: Красноярск




Мне кажется, слои и тайные смыслы, они скорее для писателя. Чтоб он писал и оргазмировал от своего ЗАМЫСЕЛА. У всех людей восприятие реальности, жизненный опыт и даже логика разнятся. Разные вещи они представляют себе по-разному, в голове тупо другая картинка. Поэтому передача каких-то там "крутых" идей из головы автора в голову читателя, да еще и через какие-то тайные тропы - это безумие.
Каждый человек в тексте найдет своё. Может тайный смысл, может то, что лежало на поверхности, а может то, что автор вообще не закладывал.
Я вот дописал дебютный роман и дал прочитать самому близкому мне человеку во всей Вселенной. Очень сложное и многогранное произведение, муторное местами и совсем не понятное, ещё и написанное отвратительно. Перед прочтением и после обрисовал на несколько раз основные идеи туда уложенные и предложил нарисовать обложку к этому.
Каково было моё удивление, когда жена представила своё виденье обложки и рассказала, то что её зацепило в произведении. Я на свою вещь взглянул совсем под другим углом, который на момент написания вообще не закладывал. Она мне по сути многое открыла про мою же работу, чего я не заметил.
Редактор же все муторные места сказал убрать и будет норм, особо не вникал и не хотел вникать.
Поэтому тайные идеи - они для писателя. Чтоб перся и писал с душой.
А для читателя - нужен лишь крутой текст, чтобы он погрузился туда целиком и там искал своё. Вот над чем стоит заморочится.
Возьмём, например, Лавкрафта. Будучи профессиональным редактором и писателем с детства, он не особо пытался угодить читателю и разжевать что-то. Просто пытался излить из себя всю ту кошмарную дичь, что происходила у него в голове и делал это от души. Умер в бедности, но по итогу-то зашло)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
DOS
сообщение 10.10.2018, 9:41
Сообщение #18


Мечтатель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5180
Регистрация: 12.11.2012
Вставить ник
Цитата




Давайте по существу?
Вы скажете что намекнуть, и мы попробуем отыскать способ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kreso
сообщение 10.10.2018, 11:21
Сообщение #19


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 160
Регистрация: 1.6.2018
Вставить ник
Цитата




Я попробую подойти к этому вопросу не как автор, а как читатель (просто потому что читал я пока наааамного больше, чем писал).

Что мне важно в произведении?

- увлекательный сюжет;
- простота изложения;
- основная идея.

Третье, наверное, это самое важное. И оно понимается не сразу, а потом. Неважно как эта основная идея раскрывается - глубинно или поверхностно, мол "мораль сей басни такова". И, говоря, "глубинно", я не подразумеваю, что мне приходится ломать голову ночами и не спать сутками, нет. Просто, перевернув очередную страницу, и прочитав очередную строчку, я скажу "Семён Семёныч" и не более.

Я такой человек, что скрытые смыслы не ищу. Просто потому что в книгах я ищу отдых для мозгов, именно отдых, а не работу. Паззлов мне итак в жизни хватает.

Еще раз. Я пишу свой читательский опыт. Свое мироощущение. И это хорошо тем, что оно мое и оно не похоже на мироощущения других, и мне не требуется его менять, пусть мне даже с пеной у рта доказывают обратное.

Книги тем и хороши, что каждый находит свой смысл. И автор, и читатель.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
DOS
сообщение 10.10.2018, 11:29
Сообщение #20


Мечтатель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5180
Регистрация: 12.11.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Kreso @ 10.10.2018, 18:21) *
в книгах я ищу отдых для мозгов

Мне тоже не надо смыслов, идей и философии.
Мне в первую очередь нужно Приключение, что бы проживать моменты вместе с героями.
Смыслы меня давно уже не интересуют...

Мне вдруг вспомнились уроки литературы в школе. Как учитель разбирал те или иные смыслы у классиков.
Ребята, ну скукотища ведь )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 8.12.2019, 13:02