Ведь вынудили же..., новая тема о высадке/не высадке пиндосов на Луну Опции

[Эллекин]

когда всем уже давно известно, что два государства решили обмануть весь мир

Ладно, так и быть. Сегодня в ЦРУ зажилили мне зарплату, поэтому я решил во всём признпьлелмщлл ел

[Генрих]

Не тянули бы F-1 — подвесили бы ускорители, в чем проблема? Варианты прорабатывались самые разные. Для Шаттла же создали ускорители, что почти в два раза мощнее F-1. В качестве возможной первой ступени Сатурна-5 разрабатывался и вовсе один огромный твердотопливный двигатель, с мощностью равной четырем F-1. Однократно испытывался. Самый мощный двигатель в истории. Но не понадобился.



Так что я не вижу непреодолимых проблем с тягой, возможности были на выбор. Вся эта тень на плетень вокруг F-1 как, якобы, краеугольного камня всей программы — это попросту выдумка конспирологов.

Я думаю, если вас жёстко загнать в угол, то вы сами признаетесь, где собака порылась. ЖРД это одно, а твёрдотопливный ускоритель (ТТУ) совсем другое. Плюс это другой проект, возникший позже.

Полагаю, совсем не случайно ТТУ всегда используют в сочетании с ЖРД. Видно он сам по себе имеет какое-то важное ограничение. Будь всё так просто, ТТУ просто вытеснили бы ЖРД первых ступеней. Но такого не происходит.
Первым на ум приходит невозможность управления. ТТУ можно только включить, а потом остаётся только ждать, когда он выгорит. Ни дросселирования, ни изменения угла тяги, ничего.

Вторым на ум приходит слабые ТТХ. Сильные подозрения на маленький удельный импульс.
Может ещё что-то есть.
Вообще ТТУ выглядит намного проще ЖРД. И зачем тогда было вообще огород городить с Ф-1? Зачем преодолевать такие сложности, если была возможность заменить Ф-1 на ТТУ? Или не было такой возможности?

[Max Krok]

ли не было такой возможности?

блин куда вы углубились.. один хрен это в уме не просчитать.. нужны расчеты как минимум, а как максимум испытания.. че байты переводить просто так.. то ли дело, раньше было... доказательства уровня - флаг стоит...

[Аффтар]

Я думаю, если вас жёстко загнать в угол, то вы сами признаетесь, где собака порылась.

Надо же, какие фантазии Жесткие задержания, выбивание показаний, сроки в полжизни.
О времена, о нравы.

это другой проект, возникший позже.

Шаттл? Но двигатели-то уже были. Titan-IIIC в 1965-м уже летал с двигателями лишь на четверть слабее F-1, и наверняка могли сделать и более мощные, что и видно на примере Шаттла (Титан-то меньше Сатурна, ему сверхмощность не нужна).

Полагаю, совсем не случайно ТТУ всегда используют в сочетании с ЖРД. Видно он сам по себе имеет какое-то важное ограничение.

Во-первых, у Сатурна-5 имеются двигатели, если ты не заметил. Все видели большую ракету, которая выбрасывала огромный факел, громыхала и трясла землю, как никакая другая.
Во-вторых — зачем проектировать твердотопливный двигатель на первую ступень, если он к этому вообще не пригоден? Очередные козни NASA, чтобы навешать всем лапши на уши? И первым делом, конечно, специалистам, которые сразу бы задались вопросом — что это за заведомо абсурдные проекты?
В-третьих, ТТУ не всегда используют в сочетании с ЖРД. Например — индийская GSLV III:

Ракета-носитель оснащается двумя трёхсегментными твердотопливными ускорителями S200, разработанными Космическим центром им. Викрама Сарабая, которые закрепляются по бокам первой ступени и обеспечивают всю тягу на старте и в первые минуты полёта ракеты-носителя до запуска первой ступени.
S200 является самым большим индийским твердотопливным ускорителем и уступает в размерах только ускорителям, которые использовались для запуска «Шаттлов» и твердотопливным боковым ускорителями P-230 европейской ракеты-носителя «Ариан-5».

Старт ракеты-носителя обеспечивается только за счёт тяги твердотопливных ускорителей, зажигание двигателей первой ступени происходит только на 110 секунде полёта, за 20 секунд до завершения работы ускорителей.

Планируется, что GSLV III будет использоваться для выведения на орбиту пилотируемого космического корабля ISRO Orbital Vehicle с целью первого в истории страны полёта человека в космос.


Если верить википедии, то же относится и к Титанам:
All Solid Rocket Motor (SRM)-equipped Titans (IIIC, IIID, IIIE, 34D, and IV) launched with only the SRMs firing at liftoff, the core stage not activating until T+105 seconds, shortly before SRM jettison.
(У всех Титанов с твердотопливными ускорителями (IIIC, IIID, IIIE, 34D, и IV) на взлете работают только ускорители, а центральный ракетный блок включается после 105-й секунды полета, незадолго до сброса ТТУ.)

Может, есть еще примеры. А уж среди небольших межконтинентальных ракет чисто твердотопливных полно. Хотя бы наш Тополь.

Будь всё так просто, ТТУ просто вытеснили бы ЖРД первых ступеней. Но такого не происходит.

Ну может в целом эффективнее получается, когда совместно.

Вообще ТТУ выглядит намного проще ЖРД. И зачем тогда было вообще огород городить с Ф-1? Зачем преодолевать такие сложности, если была возможность заменить Ф-1 на ТТУ? Или не было такой возможности?

Работы по F-1 начались по заказу ВВС (не НАСА) еще до объявления лунной гонки. По нему уже был задел (первое испытание в 1959). А большие твердотопливные двигатели тогда находились на более ранних стадиях развития. Поэтому логично, что в качестве основного варианта был взят проект на более отработанной технологии жидкостных двигателей.

И, может быть, как раз в этом и разгадка, почему в дальнейшем для F-1 не нашлось места — его задачу стали выполнять более дешевые и мощные твердотопливные ускорители. А когда задумывали Сатурн-5 (самое начало 60-х), они еще не выглядели так привлекательно.

И получается что здесь вовсе не «утрата технологий», как упоенно брешут конспирологи, а наоборот произошло их развитие.

[Генрих]

Кажется, нечто подобное я уже писал. Чуть ли не такими же словами.

Итак, если высадка - реальность, то это значит, что пиндосы обладали целым рядом уникальных технологий. Перечислим их ещё раз. И дополним.
1) Строительство сверхтяжёлых ракет Сатурн-5, способных выводить на орбиту до 140 тонн. Сюда же движок Ф-1. Без него нет и ракеты.
2) Стыковки в космосе, хоть на орбите, хоть за орбитой. Советские тоже умели, но надёжность и лёгкость у американцев поразительна
3) Ювелирная точность подведения стартовавшего модуля к находящемуся на орбите. Вспомните-ка, что взлётный модуль Аполлона, стартующий с поверхности Луны, без проблем стыковался с командным. Шесть раз без всяких сбоев.
4) Уникальный опыт и высочайшая квалификация астронавтов, обеспечивший успех программы Аполлон.
Кое-что остаётся за кадром. Пиндосы обладали парой сверхестественных технологий в сфере управления и конструирования.
5) Успех программы Аполлон, проходившей на границе технических возможностей всей человеческой цивилизации, означает, что администрирование проекта проходило на гениальном уровне. В советской космонавтике было всякое. Желающие могут прочесть сами, вот ссылка. Цитата: "Грубая, чуть ли не нарочно введенная ошибка в программу полета, устранить которую я требовал до старта, и растерянность в процессе управления полетом привели к потере станции: без топлива нет ориентации, нет энергопитания, станция (ДОС-3) умирает."
Неудача с долговременной орбитальной станцией ДОС-3 связана с человеческим фактором. Немножко неприязни между первыми лицами, немного интриг, ненужного апломба, неуместного авторитаризма, поди разберись. В результаты сотни миллионов, если не миллиарды рублей выброшены на помойку.
Случись что-то подобное с Аполлонами и всё, сливайте воду, тушите свет и готовьтесь к похоронам героических астронавтов. Если ещё будет что в гроб положить.

6) Все отмечают поразительную успешность всех полётов Аполлонов. С 13-ым вышла история, но опять-таки, все вернулись, никто не погиб. И лунный и взлётный модуль имели всего один движок. Никакого резерва. И ни одного сбоя. Как минимум, три этапа полёта на Луну осуществлялись без предварительных проб. Прилунение, взлёт и стыковка взлётного модуля с командным. Ещё ряд манёвров делали раз-другой.

А, так это я и написал... Классно я залепил!

[Fr0st Ph0en!x]

На все эти "аргументы" вам уже исчерпывающе ответили в этой теме. Особенно смешно звучит пассаж про "поразительную успешность", тогда как вам тут приводили массу примеров крупных и мелких неполадок. Ну и как бы про катастрофу "Аполлона-1" вы не слышали?

[Генрих]

Как же вы любите картишки передёргивать. Речь о реальных полётах, а не испытаниях. А катастрофа с А-1 это не катастрофа, а удавшееся покушение. Да, есть вот такая версия.
И когда обычная история с авариями и неудачами на испытаниях вдруг сменяется непрерывной цепочкой славных побед и достижений, это ещё подозрительнее.

[Fr0st Ph0en!x]

И когда обычная история с авариями и неудачами на испытаниях вдруг сменяется непрерывной цепочкой славных побед и достижений, это ещё подозрительнее.

Непрерывная цепочка славных побед, когда из-за череды косяков, допущенных при подготовке запуска, чуть не погиб экипаж "Аполлона-13" в полном составе. Ну-ну.

[Генрих]

Не свистите. А-13 - чисто голливудский эпизод. Приправа для блюда, не более того. Взрыв кислородного бака, аккуратно сорвавший одну панель обшивки и бережно сохранивший всё ключевое оборудование. Для второразрядной киношки сойдёт.

В любом случае А-13 ничего не оправдывает. Вам говорят совершенно простые вещи. Три этапа миссии делали в первый раз. Прилунение, взлёт с Луны, стыковка на лунной орбите.
А почему сейчас кричите о небывалом достижение пиндосов, стыковке на земной орбите? В непосредственной близости от управляющих земных центров, при наличии мощнейших компьютеров, на обитаемую станцию, оснащённую по последнему слову техники. Напомню, что на Луне обнаружены масконы, сильно искажающие орбиту КА. А ещё напомню, что стыковка с МКС может длиться двое суток. А эти снайперы, раз! И попали.

Идите и рассказывайте сказки в другом месте. Детишек поглупее найдите и трындите им про великий американский подвиг.

[Fr0st Ph0en!x]

Не свистите. А-13 - чисто голливудский эпизод.

Даже не собираюсь с вами спорить, поскольку аргументы вы не воспринимаете. Оставайтесь в гордом одиночестве в вашей фрикотеме.

Взрыв кислородного бака, аккуратно сорвавший одну панель обшивки и бережно сохранивший всё ключевое оборудование.

Почитайте-ка об этом где-нибудь на адекватном ресурсе, а не в пересказе малограмотных конспирологов.

А почему сейчас кричите о небывалом достижение пиндосов, стыковке на земной орбите?

Вы сейчас с кем разговаривали?

[Эллекин]

[Генрих]

...
Вы сейчас с кем разговаривали?

Делаете вид, что не поняли вопроса? Или на самом деле не поняли? Попробую разжевать.

Стыковка "Драгона" с МКС подаётся, как офигительное достижение пиндосов. Они любят на весь трубить о своих победах, но нам-то зачем всерьёз воспринимать эти фанфары. Пардон, отвлёкся...

Итак, НАСА (или Маск, нужное подчеркнуть) долго строило и наконец-то построило ракету, способную пристыковаться с МКС и доставить астронавтов. То есть, имея перед глазами в течение десятилетий образец работы русских, в режиме сотрудничества с Роскосмосом, - особенно в начале 90-ых, - обладая собственным опытом, пиндосы смогли решить задачу стыковки с ОС только сейчас. Приложив к этому неслабые усилия. О степени напряжения при решении этой задачи можно спорить, но напрячься им пришлось, тут не о чем спорить.

Ещё раз. Только сейчас пиндосы смогли решить задачу стыковки с ОС на земной орбите. Как с этим фактом согласуется лунная эпупея, когда они могли стыковаться аж на лунной орбите? Причём с лёгкостью необыкновенной, с первого раза и без единой осечки.
Надо учесть, что околоземные манёвры поддерживаются с Земли. Слежение осуществляется непрерывно. Вычислительные мощности не сопоставимы сравнительно с 70-ыми годами. Поддержка же с Земли окололунных манёвров сильно осложнена. Тут и двухсекундная задержка и невозможность непрерывного отслеживания. Аппараты половину траектории проводят за Луной. Плюс орбиту непредсказуемо искажают масконы, а промахиваться нельзя.

При сравнении этих двух задач, стыковка на земной и на лунной орбите, можно смело сказать, что стыковка на лунной орбите на порядок сложнее, чем на земной.

И вот очевидный вопрос. Как так получилось, что полвека назад пиндосы одной левой решали задачи, кратно сложнее нынешних, при решении которых они напрягают все свои возможности, но сразу не получается? Напомню, что предыдущая попытка достичь МКС у них провалилась.

[Fr0st Ph0en!x]

Стыковка "Драгона" с МКС подаётся, как офигительное достижение пиндосов.

Кем подается, где?

[Феникс]

И вот очевидный вопрос.

Нет, вопрос бессмысленный. На похожие его формулировки в этой фрикотеме уже ни один раз отвечали, но вы упорно гуляете по кругу.
Маркетинговое шоу не может идти ни под каким другим углом. Только мы первые и только мы победители. Точно так же Первый канал не может снимать, продавать и раскручивать фильмец фантаста номер двести десять в левом ряду у туалета. Он обязательно должен быть фантастом номер один. И они все правильно делают. Ибо это бизнес.

Содержание одной МКС обходится в 6,5 миллиардов долларов в год. Затраты необходимо снижать. Мне очень понравилось, что над американским драконом поработали люди с навыками промышленного дизайна, потому как на Союз и внутреннее убранство станции без слёз не взглянешь. Я посмотрел ролик в котором показывается самый длинный коридор на станции и долгое время пребывал в ужасе. Станция внутри это просто СВАЛКА!!! Провода висят со всех сторон, ноутбуки на кривых штативах налеплены как попало. Никакого порядка в складировании грузов просто нет. Контейнеры валяются друг на друге кучей и закрепляются лентами и резинками. Это просто ад для перфекциониста. А ведь это ведущее достижение науки и техники. Ну а чтобы отпугнуть всех космических туристов нужно показать то "гениальное" устройство космического туалета, которое предствавляет из себя большой бидон в который руками утрамбовываются пластиковые мешочки с твёрдыми отходами. И после заполнения одна ёмкость меняется на другую. За столько лет работы в космосе никому в голову не пришло усовершенствовать этот процесс? Ну разве что Говарду Воловицу из сериала Теория большого взрыва.))) Но это же кино, а не жизнь.

Судя по заявлениям Рогозина Роскосмос сосредоточен на выполнении неких секретных военных проектов. Я подозреваю, что он с радостью избавится от пилотируемой программы, когда американцы поставят точку в своей, и доставкой космонавтов займётся Дракон. Вроде как только недавно назначили генерального конструктора нового-старого корабля Русь-Федерация-Орёл. (нужное название подчеркнуть) И то после того, как их бездействие стало абсолютно очевидным и волна недовольства отечественных патриотов стала выражаться крайне нецензурно. Потому на эту ответственную должность поставили кого-то невнятного, и поставили ему в задачу отвлекать федеральные СМИ рассказыванием баек о том как когда-нибудь будет красиво. Не будет. Будет как всегда.

[kxmep]

Роскосмос сосредоточен на выполнении неких секретных военных проектов.

Точно так же, как и Маск. Под чистый (т.н. "мирный") космос никто бабло не дасть.

[Генрих]

Нет, вопрос бессмысленный. На похожие его формулировки в этой фрикотеме уже ни один раз отвечали, но вы упорно гуляете по кругу.
...

Знаю, что отвечали. Фигню всякую несли. Сравнительно мЕньшая высота и орбитальная скорость качественно задачу не облегчают. Всё равно нужно синхронизировать орбиты двух аппаратов. И по высоте и по скорости и по фазе. Принципиально по той же схеме, что и стыковка с МКС. Сложнейшая техническая задача.

Ну, да. Объявить вопрос бессмысленным намного легче, чем объяснить. Даже Фрост помалкивает.

[Феникс]

Ну, да. Объявить вопрос бессмысленным намного легче, чем объяснить. Даже Фрост помалкивает.

Я думаю, что ему просто надоело. Или вы вдруг решили, что смысл его жизни сводится к тому, чтобы всегда объяснять что-то конкретно вам? Ну у вас и самомнение конечно.))) Плюс вы на его вопросы не отвечаете. Так что сами виноваты.)))

Кстати, а погуглить эту информацию самостоятельно никак нельзя? Обратиться к специалистам? Или же это для вас не царское дело?
Я вот подписан в ютубе на канал "Космос просто". Там молодой учёный отвечает на самые разные вопросы по космической тематике. Можно грамотно сформулировать вопрос и спросить. Может он этой теме отдельное видео посвятит.
А иначе это не поиск истины, а тупая пикировка.)))

[Fr0st Ph0en!x]

Даже Фрост помалкивает.

Для начала расскажите-ка, кто и где восхищается стыковкой нового американского корабля с МКС и подает это как невиданное достижение.

Или вы вдруг решили, что смысл его жизни сводится к тому, чтобы всегда объяснять что-то конкретно вам?

Более того, я прямо сказал, что переубеждать человека, напрочь игнорирующего факты (многочисленные неполадки на "Аполлонах", например, объявляются несуществующими, на худой конец - постановочными или злокозненными, поэтому выдвигается тезис "Не могло у них так все успешно складываться!"), я более не намерен.

[Генрих]

Кстати, а погуглить эту информацию самостоятельно никак нельзя? Обратиться к специалистам? Или же это для вас не царское дело?
Я вот подписан в ютубе на канал "Космос просто". Там молодой учёный отвечает на самые разные вопросы по космической тематике. Можно грамотно сформулировать вопрос и спросить. Может он этой теме отдельное видео посвятит.
А иначе это не поиск истины, а тупая пикировка.)))

То бишь, собственного мнения у вас нет. Так бы сразу и сказали. А мнение молодых и сильно "учёных" мне мало интересно. Всё равно какую-нибудь бездоказательную чушь ляпнут. Наслушался, знаю.

Пока зафиксируем. На вопрос вы ответить не смогли. Напомню, какой.
Почему полвека назад, на технике предыдущих поколений, пиндосы влёгкую совершали стыковку на лунной орбите, а в настоящее время подают стыковку на земной, как вершину космических технологий?
P.S. Последняя фраза, оговариваюсь сразу, приправлена сарказмом. Тем не менее, для пиндосов это достижение. Долгое время они не могли этого делать.

[Генрих]

Для начала расскажите-ка, кто и где восхищается стыковкой нового американского корабля с МКС и подает это как невиданное достижение.

Для вас это не очевидно? Весь мир шумит. Даже наши СМИ свои старты так не освещает, как последний полёт Драгона.
Как-то попадалась на глаза одна статейка. Автор пишет, что пиндосы так радовались успеху, будто сами до конца не верили, что у них получится. Примечательные слова. Найти сейчас эту статейку не могу, она мелькнула в бешеном потоке Яндекса. Да и смысла нет. Всего лишь частное мнение. Совпадающее с моим, а также с общим фоном шума вокруг события.

Более того, я прямо сказал, что переубеждать человека, напрочь игнорирующего факты (многочисленные неполадки на "Аполлонах", например, объявляются несуществующими, на худой конец - постановочными или злокозненными, поэтому выдвигается тезис "Не могло у них так все успешно складываться!"), я более не намерен.

Многочисленные? Единственная авария на А-13 это многочисленные неполадки? Хренею я с вас, тётя Мотя.
А разве не похоже на постановку? Всем известно отношение пиндосов к числу 13. У них вроде даже 13-ых этажей нет. После 12-го идёт сразу 14-ый. И тут на тебе! А-13 терпит аварию 13-го числа. Ну, совсем не похоже на блокбастер.

У них действительно не могло так успешно складываться. Тупой подсчёт (я как-то заводил об этом разговор) вероятности с сильной форой в сторону пиндосов даёт всего 5% вероятности успешного полёта на Луну. Единичного полёта. Вероятность цепочки успешных миссий исчисляется миллионными долями процента.